Die dunkle Seite von RED BULL

    Also ich hab selten so eine tendenziöse "Berichterstattung" gesehen, wie diese ARD-Produktion. Der Standard Artikel bringst ziemlich genau auf den Punkt.

    Diese hunderte Adrenalin Junkies auf der ganzen Welt (von denen nur einige wenige von RB gesponsert werden) machen es nicht wegen RB. Das dürfte einigen hier nicht ganz klar sein ?! Die springen, fahren, hüpfen usw sowieso. Ein Promilleanteil davon mit Geld von RB. Und ?

    Bezeichnend in dem Bericht die "Trauerfeier" für verstorbene Freeskieer: waghalsige Sprünge und rasante Abfahrten... ohne Worte...
    Und der O-Ton eines solchen Adrenalisten: Verschiebe deine Grenzen, das lässt dich leben, dafür lebst du. Sonst bist du doch schon tot. Aha, und nach dem Verständnis Einiger ist jetzt RB daran Schuld; interessante Betrachtungsweise.

    Anders gesagt: Angenommen RB stellt ab sofort alle diesbezüglichen Aktivitäten ein - was würde sich ändern ?

    Richtig: genau nix

    Im Endeffekt sind das Gladiatorenkämpfe der Neuzeit was Red Bull da promotet.
    Die Schuld bei Red Bull zu suchen ist unfair, weil wen die es nicht sponsern tun das andere.
    Wer ist dann Schuld? Die Konsumenten die durch ihre Nachfrage den Markt schaffen?
    Also auf die Verantwortungsfähigkeit des Einzelnen setzen? Ist das nicht (auch) ein wenig sehr naiv?

    ... eine halbe Stunde YouTube reicht um feststellen zu können, daß Red Bull hier nur mit etwas Werbung macht, was es vorher schon gegeben hat und auch abseits von Red Bull massenhaft gibt!
    Der Kanal ist doch voll mit Videos von Extremsportlern (richtigen, solchen die es werden wollen und solchen die es nie dazu bringen werden) die sich den Kick geben wollen - und das geht eben nur mit immer neuen, immer verrückteren und daher meist auch immer gefährlicheren Stunts!

    Wo ist z.B. der Unterschied, wenn ein Basejumper im Red Bull Wingsuit von einem Felsen springt und der Konzern damit wirbt und einem Basejumper im werbefreien Wingsuit, der mit rasender Geschwindigkeit auf eine Menschengruppe (seine filmenden Freunde) zurast und sowohl diese Gruppe als auch den Felsvorsprung, auf dem sie stehen, nur um knapp überfliegt und weiter in die Tiefe rast?

    Wenn die Leute das freiwillig machen liegt das in ihrer eigenen Verantwortung. Das man Druck hat, wenn ein Sponsor hinter einem geplanten Spektakel steht ist klar, entbindet aber den einzelnen nicht von seiner Verantwortung sich selbst gegenüber!

    1)"Wenn Red Bull Extremsport nicht sponsert, tut es ein anderes Unternehmen."
    2)"Extremsportler hat es schon vor dem Sponsoring von Red Bull gegeben; also hat Red Bull nichts damit zu tun, wenn dabei jemand zu Schaden kommt."

    Leute, eine Frage: geniert ihr euch nicht für so platte Argumente?
    Was haltet ihr dann davon:
    Zu 1)Glock kann ruhig Pistolen in eine Militärdiktatur liefern, auch wenn damit dort vermutlich politische Gefangene mit einem Genickschuss liquidiert werden. Wenn es Glock nicht tun würde, würden es halt die Russen oder Chinesen tun und es wäre ja schade um den Exportauftrag.
    Zu 2)Red Bull könnte demnach, wenn man in Fuschl der Meinung wäre, dass die Zielgruppe das schätzen würde, auch U-Bahn-Surfer sponsern, die am Dach von U-Bahnzügen mitfahren. So etwas gibt es ja auch schon.

    Heute im STANDARD über das neue Buch des Jugendforschers Heinzlmaier: "Sein neues Buch Performer, Styler, Egoisten ist aber mehr als ein Substrat der Studien, die das von ihm mitgegründete Institut für Jugendkulturforschung im letzten Jahrzehnt erstellt hat. Es geht um eine "Jugend, der die Alten die Ideale abgewöhnt haben", und es ist eine Streitschrift gegen die "Verdummungstendenzen" des Neoliberalismus." DER STANDARD

    Meine Antworten auf die vielen Fragen von REX und donald später, hab´ jetzt "keine Zeit, muss die Erdbeeren gießen".

    @Breaker
    Also so sehr wir eishockeytechnisch meist auf einer Linie liegen, so sehr kann ich bei deiner "Argumentation" nur ungläubig den Kopf schütteln.

    Platte Argumente ? Also das sind wenigstens handfeste, unbestrittene und nachvollziehbare Argumente. Extremsport hat es vor RB gegeben, gibt es jetzt und wird es in einer Zeit geben, wenns die Brause nicht mehr gibt und die Jungen glauben werden, Red Bull war der verschwägerte Halbbruder von Sitting Bull.

    Aber jemanden, der Menschen dafür entlohnt, etwas zu tun, was sie ohnehin tun würden; und einigen überhaupt erst ermöglichen, ihren absoluten Traum zu verwirklichen; für die das nicht nur irgendein Job wie für 90 % der arbeitenden Schicht, sondern ein Lebenstraum, Sucht, oder der absolute Kick ist, mit einer Militärdiktatur zu vergleichen, ist nicht nur überhaupt kein Argument, sondern gelinde gesagt, schon starker Tobak.

    Wenn man schon seine unbändige Abneigung gegen Jemanden nicht mehr zu verbergen imstande ist, sollte man doch zumindest ein Mindestmaß an Objektivität walten lassen.

    Ach ja - Ich hab weder was mit RB am Hut, noch bin ich Vettel-Fan und besitze auch kein RB-Mobile oder sonst was davon; nur damit kein Missverständnis aufkommt...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Heartbreaker

    Leute, eine Frage: geniert ihr euch nicht für so platte Argumente?


    Und was machst du? Du setzt das Sponsoring von Adrenalinjunkies mit Waffenherstellern und Beihilfe zum Selbstmord (zwar OT: Du bist also gegen Euthanasie?) gleich. Eigenartige Moralvorstellungen, die du hier an den Tag legst.

    Legst du bei allen anderen Dingen ebenfalls so strenge Maßstäbe an? Beispiel Schifahren - die Schi wurden schneller, taillierter und schwerer zu fahren, die Fitness des Urlaubssportlers hat sich in keinster Weise verbessert. Wenn also der liebe Karli, der sich 2mal im Jahr auf seine Bretteln stellt, eine Gruppe Kinder über den Haufen fährt, ist es allein seine Schuld oder beschuldigst du Atomic und Sport Experts, dass sie einem Untrainierten dieses Sportgerät zukommen ließen? Wahrscheinlich nicht und außerdem war es Karlis alleinige Entscheidung diesen Hang in dem Mördertempo hinunterzurasen.

    Red Bull hat das Rad nicht neu erfunden und nur weil die Herrschaften den Bullen am Rücken tragen, haben sich die Grenzen für Adrenalinjunkies nicht sponsorbedingt um das 10fache verschoben. Das machen diese Typen schon alleine, weil sie auf der Suche nach einem immer wieder neuen und besseren Kick sind.

    Zitat von Heartbreaker


    [...]Leute, eine Frage: geniert ihr euch nicht für so platte Argumente?[...]

    ... nicht so sehr, wie ich es für deine Vergleiche tun würde [kaffee]

    Mordwerkzeug = Snowboard, Motocrossbike, Paragleiter, BMX, Skier ???
    Russisches Roulette = Kalkulierbares Risiko ???

    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich ;) ...

    Ich wäre dir außerordentlich verbunden, wenn du bei deinen Statements bei der Wahrheit bleiben würdest. Ich habe NIE Russisches Roullette mit kalkulierbarem Risiko gleichgesetzt; also unterlasse es bitte, mir so etwas zu unterstellen, damit du es anschließend widerlegen kannst. Die Methode passt mir schon bei einem Strache nicht; hier im Forum kann ich darauf gänzlich verzichten.

    ... U-Bahn surfen sehe ich schon als Russisches Roulette an, denn hier ist das Risiko beinahe nicht mehr zu kontrollieren.
    Selbstverständlich wollte ich dir nix in den Mund legen, tut mir leid.
    Im Gegenzug wäre ich dir aber ebenfalls sehr verbunden, mein Posts nicht mit Herrn Strache in Verbindung zu bringen ...

    Zitat von RexKramer

    Oha, der Neoliberalismus also. Na dann kann's ja nur böse sein...


    Bei Gelegenheit werde ich dieses Buch lesen und Dir dann berichten, ob sich die Erkenntnisse des Autors mit meinen Wahrnehmungen decken, die da vor allem auf dem Gebiet des Wirtschaftens lauten: Seit Maggie Thatcher werden juristische und ethische Regeln des Wirtschaftens systematisch abgebaut mit dem Ziel "Mehr Freiheit" für die im Regelfall ausschließlich profitorientierten Akteure: "Anything goes" ist die moderne englische Übersetzung des altfranzösischen "laissez faire, lassez passer!" aus dem 18. Jahrhundert.

    Vor dem Hintergrund dieses Wandels ethischer und auch juristischer Normen sind auch die Marketingaktionen von Red Bull zu sehen. Zwecks Promotion des neuen (Jugend)Telefontarifs "RED BULL MOBILE" veranlasst RED BULL seinen RED-BULL-Vertragsbasejumper Ueli Gegenschatz für Geld sein Leben aufs Spiel zu setzen bei einem Basejump vom relativ niedrigen Tower der Vertrags-Telefongesellschaft "Sunrise". Und die moderne (neo)liberale Frage dazu lautet: Wo soll da RED BULL ein ethisches oder gar rechtliches Problem haben, wenn der Basejumper dabei ums Leben kommt?

    Die noch aus der Zeit lange, lange vor Maggie Thatcher stammende Wegehalterhaftung (§ 1319a ABGB) hat mich während meines rund zwanzigjährigen Hausverwalterdaseins hier in Riggiu - als Lohn haben mir die Miteigentümer zwei große Bier/Jahr gezahlt - im Winter dazu veranlasst, jedenfalls dienstags noch nach Mitternacht dafür zu sorgen, dass die rund 20 Meter des völlig ebenen mit Waschbetonplatten belegten Wegs von der Hoftüre zum Müllhäuschen schnee- und eisfrei oder wenigstens gut gestreut sind, damit keiner der erwachsenen, mündigen, mit dem Hochrisiko des Gehens auf schnee- und eisbedeckten ebenen Wegen bestens vertrauten und darin auch geübten Müllmänner um halb sechs Uhr in der Früh ausrutscht und sich am Körper verletzt. Damit wollte ich nicht nur Schaden von den Müllmännern fern halten, sondern auch vermeiden, dass ich als Hausverwalter wegen grob fahrlässiger oder gar vorsätzlicher Verletzung der "Streupflicht" von einem Zivilgericht zum Schadenersatz verdonnert und wegen fahrlässiger Körperverletzung vom Strafrichter bestraft werde.

    Bei Maggie Thatcher, angesichts des auch ethisch völlig unbedenklichen, gelegentlich sogar tödlichen Eventmarketings von RED BULLmuss es sich bei dieser "Wegehalterhaftung" doch um völlig überzogene, altkommunistische Rechtsnormen handeln! Den Müllmännern und sonstigen Ausrutschgefährdeten sei ins Stammbuch geschrieben: "No risk, no fun! You have only one Life. Live it! Slip out and feel You! Und wenn Euch dieses minimale Risiko auch noch zu groß ist, bleibt stehen (und lasst die Tonnen stehen). Oder sucht Euch eine weniger gefährliche Hackn, Ihr Luschn!"

    Das nennt man dann wohl Kategorienfehler...

    Frage aber: wäre die Erhaltung des aufgeblähten, von staatlichen Subventionen am Leben gehaltene Kohlebergbau wünschenswert gewesen?

    Zitat von RexKramer


    Das nennt man dann wohl Kategorienfehler


    Seit Maggie Thatcher und chez nous insbesondere seit dem "Weniger Staat, mehr Privat"-(no ja)-ÖVP-Wirtschaftsbündler Schüssel sind (nicht nur der hochsubventionierte Kohlebergbau in GB sondern auch) Rechtsnormen sonder Zahl abgeschafft worden, damit sich die Wirtschaft "freier" entfalten kann (von der fast vollständigen Deregulierung der Finanzmärkte bis hin zur - chez nous - vollständigen Entkriminalisierung des Kartell(straf)rechts, mit den jeweils bekannten Folgen). Das ist doch genau so wenig zu bestreiten, wie das Ausstrahlen dieser "laissez faire, laissez passer"-Politik auf ethische Normen einer Gesellschaft und auf die Moral der Individuen.

    Rücksichtnahme auf Interessen anderer / Empathie für andere haben seither nicht mehr den Stellenwert, den sie vorher hatten.

    Zitat von RexKramer


    Zu den Skitouren:

    Wenn ich die Angelegenheit qualitativ sehe, mir quasi die grundlegenden ökonomischen Aspekte der Beziehung zwischen Red Bull und den Extremsportlern sowie den Zielen, die RB und die Athleten verfolgen ansehe erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied zu den vielen anderen Repräsentationen dieses Prinzips. Der Unterschied ist -da sind wir uns nehme ich an einig- hauptsächlich quantitativ: WIE gefährlich ist was die Leute tun, wie viele Leute tun es etc...).

    So ist es. Und ich kenne - noch einmal - keine Produzenten von Alpinausrüstung oder Apfelsaft oder Wein, Schnaps und Bier und Zigaretten, keine Reiseveranstalter oder Tourismusverbände etc, die lebensgefährliche Schitouren durch akut gefährliche Lawinenhänge, Komasaufen etc propagieren. Und schon gar keine, die Werbefilme für ihre Produkte produzieren, bei denen die Darsteller zB akut gefährliche Lawinenhänge queren (und bei den Dreharbeiten sterben).

    Das ist meiner Meinung nach der doch wesentliche Unterschied zum lebensgefährlichen (und letztlich tödlichen) Basejump vom Sunrisetower zwecks Produktion des Werbefilms für einen neuen Telefontarif. Auch wenn die Gefahr der Nachahmung durch viele Menschen gering sein mag (die 38 toten Wingsuitflieger in der einen Schweizer Gemeinde in wenigen Jahren halte ich für unerträglich), die angeblich coole Message von RED BULL Botschaft ist menschenverachtend. Und die Jugend zu sportlichen Aktivitäten anspornen kann man auch ohne solche Wahnsinnsaktionen.

    Zitat von RexKramer


    Die Story mit den Skirennen finde ich übrigens interessant, ist eine ähnliche Sache hat aber was die Rechtfertigung des Einschreitens des Rechtsstaates betrifft einen für mich entscheidenden Unterschied. Der Skiverband ist implizit ein Monopolist was das Anbieten von Skirennen betrifft (aus dem institutionellen Design des Sports heraus). Wer Skirennen fahren will kommt an den Veranstaltungen der Skiverbände schlicht und einfach nicht vorbei wodurch diese eine besondere Sorgfaltspflicht trifft (es gibt schließlich auch keinen Wettbewerb). Das ist bei Red Bull und dem Extremsport anders. Wenn du nicht für Red Bull zwischen den Felsen durchrasen willst mach es gar nicht, mach es für einen anderen Sponsor oder einfach nur für dich zu deinen Bedingungen. Das geht bei den Tiroler Meisterschaften im Abfahrtslauf nicht. Daran teilnehmen kannst nur zu den Bedingungen des monopolistischen Veranstalters oder gar nicht. Insofern kein Problem, wenn die zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie es mit der Sicherheit der Teilnehmer nicht Ernst nehmen (die Förderungen, Start- und Sponsorengelder kassieren sie ja auch).

    Die Sorgfaltspflichten bei der Veranstaltung von Schirennen treffen nicht nur den Monopolisten ÖSV - das Argument, dass einen Monopolisten höhere Sorgfaltspflichten treffen sollen als einen im Wettbewerb um die Veranstaltung gefährlicher Events stehenden Unternehmer, weil mehr Sicherheit "höhere Kosten" verursacht, die man den Wettbewerblern (warum eigentlich?) nicht zumuten will, caro @rex, das ist genau die Denke, die mir seit Jahren auf zahlreichen Gebieten auf den Keks geht -:

    Schischulen, noch so kleine Schisportvereine und Privatpersonen, die (Firmen)Schirennen veranstalten, haben bei sonstigen zivil- und strafrechtlichen Sanktionen dafür zu sorgen, dass gefährliche Hindernisse in Sturzräumen abgesichert werden usw - (der Tod von Ulli Maier beim Kandahar-Abfahtsrennen in Garmisch 1994 hat meiner Erinnerung nach zum Umdenken der Strafjustiz und zum Einsatz von Strafrecht bei Schirennen geführt).

    Von der sehr strengen zivilrechtlichen (und strafrechtlichen) Wegehalterhaftung habe ich Dir schon erzählt - ich erinnere in diesem Zusammenhang an die von diversen öffentlichen Händen finanzierten Versicherungen der österreichischen Wegehalter (Gemeinden, Agrargemeinschaften, Waldbauern usw), damit Mountainbiken ohne schlaflose Nächte der Wegehalter möglich wird. Wenn im Rahmen einer (auch rein akademischen) fremd- oder eigennützigen klinischen Studie dem über jedes Risiko aufgeklärten mündigen Studienteilnehmer zB ein paar Milliliter Blut aus der Vene abgezapft werden sollen, muss trotz dieses evident geringen Risikos eine verschuldensunabhängige Personenschadensversicherung abgeschlossen werden. Der Veranstalter eines Eishockeyspiels hat bei sonstigen zivil- und strafrechtlichen Konsequenzen dafür zu sorgen, dass die in bestimmten Gegenden des Spielfelds besonders "scharfen" Pucks nicht in den Zuschauerraum fliegen - wegen diesbezüglicher Unterlassungen hat es auch schon zivil- und strafrechtliche Urteile gegeben. Der Autofahrer, der auf dem Pannenstreifen einer Autobahn zu Stehen kommt, muss auf der Stelle das Pannendreieck aufstellen, will er straffrei bleiben usw.

    Kurzum: An allen Ecken und Enden unserer Rechtsordnung finden wir das Prinzip, dass derjenige, der - ob eigen- oder fremdnützig macht meist keinen Unterschied - eine Gefahrenquelle für andere Menschen eröffnet, wirksame Sorgfaltsmaßnahmen zur Minimierung der Gefahren treffen muss bei sonstiger zivil- oder gar strafrechtlicher Haftung.

    Warum der eigennützige Veranstalter lebensgefährlicher Events von jeder Verantwortung für die Folgen seiner Veranstaltungen frei sein soll, steht in eklatantem Widerspruch dazu. Von der Ethik rede ich noch gar nicht. Wie schon gesagt, ein paar Tote mehr und das womöglich bei einer vielgesehenen Fernsehsendung (so wie bei Ulli Maier) und das Blatt wendet sich.

    donald: Den Grünen Veltliner habe ich bei den wunderbaren Gastgebern bei der letztsommerlichen Radwoche in Poysdorf, Haimer, erworben - "Weißer Berg", klassisch ausgebaut, so wie eine Veltliner sein soll.

    Caro Vincente:

    Um eine liberalere Wirtschaftspolitik zu vertreten muss man österreichische Parteien, die zwar "weniger Staat mehr privat" predigen aber Fliz, Freunderlwirtschaft und Korruption leben nicht unterstützen. Ich warte leider vergeblich seit Jahren auf eine politische Partei in unserem Lande, die WIRKLICH wirtschafts- (und nicht nur das) liberal ist und eine Politik macht, die den Staat machen lässt was er machen soll (und das gut) und ihn aus Dingen, die er nicht machen soll und muss heraushält. Dem Thatcherismus kann man genug vorwerfen, die Tatsache, dass mit defizitären, eine anachronistische Wirtschaftsstruktur (inkl. Umweltverschmutzung) auf Kosten der Allgemeinheit zu reformieren gehört nicht dazu.

    Und dein Glaube, den unproduktiven Auswüchse des Agierens von Finanzmarktteilnehmern und Wettbewerbsmindernden Praktien nachhaltig mit Regulierung, Rechtsnormen der Art wie wir sie in der Vergangenheit hatten und jetzt zum Exzess aufbauen in allen Ehren, das kostet mich ein müdes Lächeln - und ich arbeite in der Bankenaufsicht. Das ist der typische (in der Politik leider dominante) Juristenzugang - da mach ma ein Gesetzerl da, eine Verordnung dort, eine Behörde hier und noch eine da und schütten alles was nur irgendwie nach Unternehmertum riecht mit Bürokratie zu. Eine Denke, die mit auf den Keks geht. Die wirklich große Baustelle was v.a. die Finanzmarktstabilität betrifft wäre nämlich mehr "liberales Prinzip" und nicht weniger. Das heißt, wer die Benefits abstaubt soll auch für schlagend gewordenen Risiken gerade stehen - und nicht die Allgemeinheit, wie es jetzt der Fall ist. Genau wie die Allgemeinheit nix davon hat unproduktive (nicht nur staatliche) Industrien aufrecht zu erhalten. Und das hat nix mit "sozialer Kälte" und mangelnder Empathie zu tun, sondern mit der Erkenntnis, was Ineffizienz bedeutet.Und wo ist denn die Empathie der Leute, die Inflation und Verschuldung in die Höhe treiben mit den Folgegenerationen, die das dann ausbaden müssen? Die gegenwärtige Krise ist übrigens zum großen Teil eine von zu viel Staatsaktivität und vor allem fehlgeleiteter Staatsaktivität (in wechselseitiger Beeinflussung mit einem fehlgeleiteten Bankensektor).

    Dass wer auch immer andere, vor allem wenn die sich's nicht aussuchen können, einem Risiko aussetzt dafür zu sorgen hat, dass dieses auf ein akzeptables Maß gemildert wird und im Fall des Falles haftbar ist, damit habe ich überhaupt kein Problem - ganz im Gegenteil, siehe oben. Da geht's wiederum die negativen externen Effekte bzw. die Bereitstellung von öffentlichen Gütern - die gehört durch das Rechtsystem angereizt keine Frage.
    Dass ein Risikotransfer bzw. eine freiwillige Risikonahme durch geschäftsfähige Menschen möglich sein muss wenn in der Gesellschaft die Grundrechte (u.a. die Vertragsfreiheit) noch was zählen sollen sollte auch dir als Staatsgläubigem klar sein. Dir mag das Gebaren von Red Bull nicht passen, du magst es für einen Verfall von Kultur und Sitten halten, ok, aber zu verbieten und mit dem Strafrecht zu sanktionieren, wenn Erwachsenen Menschen aus eigenem Antrieb, ohne sich in einer Notsituation zu befinden (und damit anfällig wären das nicht völlig freiwillig zu machen), ohne dass eine quantitativ auch nur irgendwie nennenswerte Ansteckungsgefahr für andere damit einhergeht in riskante Aktionen abziehen ist einfach nur unerträglich paternalistisch. Die Problematik die du in der Angelegenheit siehst ist im Diskurs zu thematisieren und aufzuarbeiten, wenn du glaubst, dass sei eine Fehlentwicklung überzeuge die Leute (v.a. die Zielgruppe davon) oder was auch immer. Aber das ist keine Problematik (wenn's eine ist), die über das Rechtssystem anzugehen ist.
    Und um meinen Punkt mit dem Alkohol zu verdeutlichen - völlig egal wie für Alkohol geworben wird, die Tatsache, dass man es überhaupt tut impliziert die Alkoholkranken, die Verkehrstoten etc weil das alles dem Konsum der Substanz durch einen breite Masse inhärent ist. Und das ist ein schwerwiegendes soziales Problem, das angegangen werden sollte (nur als ultima ratio mit Verboten), diese Industrie muss für die Schäden, die sie anrichtet haften und zwar scheißegal ob's in Ö eine starke Winzer und Bierbrauer Lobby gibt.

    Ich habe übrigens schon mehrmals im Verein mit einem geschätzten Kollegen des HC Nuovi Venuti an einem Red Bull Event teilgenommen. Wenn ich dabei als Flachwasserpaddler auf abwegen im Wildwasser dasoffen wäre oder es mich (eher wahrscheinlich und auch unangehm) über die Steine gezogen hätte (Wasserrettung vor Ort) wär's einfach nur meine Schuld gewesen. Das habe ich zuvor mit meiner Unterschrift unter die Teilnahmebedingungen bei klarem Verstand bestätigt. Wenn ich dann die Veranstalter erfolgreich klagen könnte bzw. gar der Staatsanwalt zu erwarten wäre, wäre die Veranstaltung wohl tot. Der von dir festgestellte Verfall der Kultur wäre zwar eingedämmt aber gut 500 Teilnehmern und tausenden Zuschauern wäre etwas genommen, dass das Leben interessant macht.

    Zitat von Heartbreaker

    Die Idee, dass es auch die Aufgabe der Gemeinschaft ist, Menschen,die, aus welchen Gründen auch immer, das Bedürfnis haben,völlig sinnlose, lebensgefährliche Dinge zu tun, vor sich selbst zu schützen, anstatt sie noch zu animieren, kommt hier anscheinend vielen nicht in den Sinn. Hierzulande ist Beihilfe zum Selbstmord aus guten Gründen ein gerichtlich strafbarer Tatbestand und mit der Argumentation, dass der Selbstmordkandidat eh sterben wollte, wird man sich der Strafverfolgung nicht entziehen können. Unsinnige Extremsportevents zu unterstützen, weil das so toll zu dem Markenimage passt, ohne sich mit der Verantwortung für die Folgen zu belasten, halte ich für extrem unethisch und moralisch um nichts besser als Beihilfe zum Selbstmord.

    Anderl Heckmair hat mal gesagt dass er sich jede Anteilnahme im Falle eines Unfalles verbieten würde, weil das sein Leben wäre, das ihn glücklich machen würde, selbst wenn die Gefahr dabei umzukommen ziemlich hoch ist.
    Ebenso entbehrlich finde ich den Drang mancher Leute, andere geschicktere Zeitgenossen als Deppen zu bezeichnen nur weil sie Sachen können von denen sich der Durchschnittslutscher nicht mal träumen traut.
    Auch ich halte viele von Red Bull gesponserte Aktionen für ziemlich überflüssig, besonders Wingsuitfliegen tät ich nicht finanzieren, aber nur weil mich was nicht so sehr bis gar nicht interessiert gehörts noch lange nicht verboten und was keinen interessiert das sponsert eh niemand.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Bei Maggie Thatcher, angesichts des auch ethisch völlig unbedenklichen, gelegentlich sogar tödlichen Eventmarketings von RED BULLmuss es sich bei dieser "Wegehalterhaftung" doch um völlig überzogene, altkommunistische Rechtsnormen handeln! Den Müllmännern und sonstigen Ausrutschgefährdeten sei ins Stammbuch geschrieben: "No risk, no fun! You have only one Life. Live it! Slip out and feel You! Und wenn Euch dieses minimale Risiko auch noch zu groß ist, bleibt stehen (und lasst die Tonnen stehen). Oder sucht Euch eine weniger gefährliche Hackn, Ihr Luschn!"

    Ich bitte dich Zenz, besinn dich darauf wo du herkommst. In deiner ursprünglichen Heimat wussten die Menschen vor kurzem nämlich noch nicht wie man „typisch städtischer Zivilisationsschaden“ schreibt. Soll heißen dass man sich dort durchaus in der Lage sah die Gefahr eines schlecht oder gar nicht geräumten Weges richtig einzuschätzen und selbst im Falle einer Brezn die eigene Ungeschicklichkeit als Ursache für möglich halten konnte.
    Ich hoffe das ist dort noch immer so und du hast dir trotz eines langen Juristenlebens noch ein Brösel von einem ordentlichen Hopfgảschta bewahrt (Ich nehme den Drang zum mitternächtlichen Schneeschaufeln als Beweis dafür).
    Als Bergbewohner (wenn auch Stadtbürger), kann ich mich gar nicht damit abfinden, dass jeder blöd sein darf wie zehn Binkel Fetzen und danach im fast fahrlässig herbeigeführten Schadensfall auch noch jemand ganz selbstverständlich klagen kann.

    Die Wegerhalterhaftung im Wald ist für mich völlig unbegreiflich. Die zu verstehen gehen mir wahrscheinlich ein paar Hirnwindungen ab und das sage ich als Mountainbiker.
    Ein Beispiel aus dem heiligen Land: Zwei Mountainbiker fahren auf einem gesperrten Weg um eine Kurve, hinter der der Grundbesitzer ein Loch ausgehoben hat. Ich glaube die kamen beide ums Leben. Äußerst bedauerlich, aber auch brutal fahrlässig von den Mountainbikern. Wie sehen wir die selbe Geschichte wenn statt des ausgehobenen Lochs auf dem gesperrten Weg hinter der Kurve ein Trupp Kinder spielt und dabei mehrheitlich den Tod findet?
    Sollte man nicht doch dazu übergehen mit Hirn zu fahfren statt sich auf ein selten komisches Gesetz zu verlassen.

    Sorry für OT

    Zitat von RexKramer

    Caro Vincente:

    Um eine liberalere Wirtschaftspolitik zu vertreten muss man ....

    fest weiter deregulieren und selbst bei Normen, die die Zentrale liberalen Wirtschaftens, den freien Wettbewerb, schützen, für weiteren Abbau von paternalistischen staatlichen Zwängen sorgen, auf dass sich die verantwortungsbewussten liberalen Akteure völlig frei entfalten können und der freie Markt, ich meine der wirklich freie Markt, alle Menschen, aber wirklich alle Menschen glücklich macht. (Bei der Deregulierung der Finanzmärkte habe ich nicht an Ö gedacht, sondern an die USA und was dort zB in der Subprime-Krise passiert ist. Aber wenn wir schon dabei sind: Hättest Du die Hype-Alpe-Adria und die mithaftenden anderen Landeshypos so richtig liberal in die Insolvenz geschickt?)

    Als Haider die Lombard-Club-Mitglieder beim EU-Wettbewerbskommissar angezeigt hat, die sich viele Jahre lang Monat für Monat im Hotel Bristol in Wien zum Mittagessen und zum Ausmauscheln der Darlehens-, Sparbuchzinsen, Kontoführungsgebühren etc getroffen haben im (!) Beisein eines Vertreters der Nationalbank und die Mauschelein trotz des Merksatzes "Jedes Schriftl ist ein Giftl" auch noch fein säuberlich protokollieren haben lassen, hat sich wegen des Drucks aus Brüssel und der daraufhin bei Hausdurchsuchungen gefundenen Mauschelprotokolle die Anwendung des damals geltenden Kartellstrafrechts nicht mehr vermeiden lassen: DIe diversionelle Erledigung dieser Straffälle durch Zahlung von Geldbeträgen bis 50.000 Euro unter Vermeidung öffentlicher Hauptverhandlungen ist den Bankmanagern aber echt tierisch in die Glieder gefahren.

    Deshalb haben sie den "Weniger Staat, mehr Privat" Wolfi und seine damalige Parlamentsmehrheit um Deregulierung gebeten und sie auch erhalten: Das Verbot von Kartellen sollte zwar zum Schutz des richtigen Wettbewerbs aufrecht erhalten bleiben, aber die Sanktionen, die Sanktionen bei Kartellverstößen sollten gemildert werden. Man wollte nicht mehr wie bis dahin auf eine Stufe mit Ladendieben gestellt werden, die sich in einem Strafverfahren nach den Regeln der Strafprozessordnung vor einem Strafgericht mit der Gefahr einer öffentlichen Hauptverhandlung verantworten müssen. Man wollte sich wegen Kartellverstößen auch nicht in einem Verwaltungsstrafverfahren nach den Regeln des Verwaltungsstrafgesetzes vor einer Bezirkshauptmannschaft wie die Falschparker rechtfertigen müssen.

    Etwas ganz Neues musste her, die wertneutrale "Geldbuße", die in einem Verfahren nach dem Außerstreitgesetz, nach dem sonst zB Betriebskostenabrechnungen überprüft werden, sollten auf Vorschlag der Bundeswettbewerbsbehörde festgesetzt werden, die mit den Kartellanten auch Deals über die Höhe der Geldbuße schließen darf, und das ist der letzte Schrei, sich von den Kartellanten verpflichten lassen kann zum ewigen Schweigen über die festgestellten Kartellverstöße: Nix mit "Shame and Blame", wie in anderen Ländern, niemand soll erfahren, wie sehr die weiße Weste zB der Berglandmilch angepatzt ist, die über ihre Tochter Tirolmilch und deren Handelspartner M-Preis treue Joghurtkonsumenten wie mich abgezockt haben soll, wohl auch deshalb, damit Leute wie ich sich nicht selbst von der Kette lassen können zwecks Einfordern und Durchsetzen von Schadenersatz.

    Die Brüder haben es sich doch schön gerichtet, oder? War knapp nach der Jahrtausendwende weltweit so, das Pendel schwingt aber wegen der Auswüchse längst zurück, die Rekriminalisierung hat schon eingesetzt. Weltweit.

    BTT: Du bist also weiterhin nicht bereit, den Unterschied zwischen der Veranstaltung gefährlicher, aber selten tödlicher Wildwasserpaddelei und lebensgefährlicher und weniger seltener tödlicher Basejumperei anzuerkennen.

    Ich habe nie Verbote von Sportveranstaltungen wie Wildwasserpaddeln usw gefordert. Wenn den Veranstalter eines solchen Events fahrlässige Sorgfaltsverstöße treffen, weil er zB nicht für (ausreichend viele) Wasserretter sorgt, haftet er heute schon zivil- und strafrechtlich, so dieses Versäumnis kausal ist für den Tod selbst eines echten Liberalen, der mit seiner Unterschrift jede Haftung des Veranstalters ausgeschlossen hat. Die Wasserretter waren also nicht nur Dir zuliebe in Deiner Nähe; sondern auch auf Grund über zweihundert Jahre alter voll paternalistischer Normen des ABGB und deutlich jüngerer Bestimmungen des StGB.

    Verbote von lebensgefährlichen Stunts für die Herstellung von Werbefilmen, versehen mit Strafsanktionen, hielte ich angesichts der perhorreszierenden Wirkung auf Menschen wie mich für angebracht und genau so für gerechtfertigt wie das Verbot zB der öffentlichen Onanie auf der Maria-Theresien-Strasse in Riggiu wegen des Anstoßes, den viele Menschen daran nehmen.

    Zitat von Almöhi


    ... Ich hoffe das ist dort noch immer so und du hast dir trotz eines langen Juristenlebens noch ein Brösel von einem ordentlichen Hopfgảschta bewahrt (Ich nehme den Drang zum mitternächtlichen Schneeschaufeln als Beweis dafür).
    Als Bergbewohner (wenn auch Stadtbürger), kann ich mich gar nicht damit abfinden, dass jeder blöd sein darf wie zehn Binkel Fetzen und danach im fast fahrlässig herbeigeführten Schadensfall auch noch jemand ganz selbstverständlich klagen kann ...

    Griaß´Di @Alm!

    Hopfgảschta, Du irrst, auf diese Tieflandkalabrier habe ich stets hinab blicken können von der heimatgemeindlichen Sonnenterasse.

    Meine Ausführungen zur Wegehalterhaftung sollten dem @Rex demonstrieren, wie sehr sich das geltende Recht um andere Menschen selbst wegen der im Vergleich zur Basejumperei oft lächerlich geringen Gefahren auf ebenen Wegen von der Hoftüre zum Müllhäuschen kümmert.

    Kein Mountainbiker, den es wegen einer Unterlassung des Wegehalters gestreut hat, ist gezwungen, von diesem Recht klagsweise oder auch sonst erpresserisch Gebrauch zu machen. Und jeder Mountainbiker ist nur klug und gehalten, Schaden von sich - wenn die Grube hinter der Kurve lautert - und von anderen - wenn Kleinkinder hinter der Kurve auf dem Waldweg spielen - abzuhalten: Die Haftung des Halters für seinen Weg entbindet nicht den zu Tale rasenden Mountainbiker von seiner Pflicht zum Rasen auf Sicht. Die Spielregeln sind freilich streng für den Wegehalter oder Hausbesitzer, auf dessen Dach die Lawine lauert: Kommt jemand zu Schaden und trifft den Wegehalter oder Hausbesitzer Grobfahrlässigkeits- oder gar Vorsatzunterlassungsschuld, haftet er im Falle des Falles von Rechts wegen.

    Pfiat Di und halte uns bitte auf dem Laufenden, was sich bei den Roten Bullen, Abteilung Hockey, in Salzburg, tut.

    Mit einer gscheiten Wettbewerbspolitik und einem Ende der Verhaberung von Politik und Big Business rennst du bei mir offene Türen ein. Und einen Staat, der Märkte funktionieren lässt und sich drauf konzentriert Marktversagen und externe Effekte zu eliminieren und öffentliche Güter (zB das Rechtsystem zum Schutz der Eigentumsrechte) bereitzustellen wünsche ich mir...dazu noch eine grundlegende Versicherungsfunktion von mir aus auch eine Kompensation für das Unglück in die falsche Familie geboren zu sein, das könnte er mMn auch in Form eines BGE tun (damit wir uns im Gegenzug x verschiedene Behörden wie zB das AMS etc. sparen können). Einen "empathischen" Staat, der Industrien schützt (und besitzt) die keiner braucht, Biosprit (super unökologisch und ineffizient) pusht, die Zersiedelung des letzten Restes Landschaft per Pendlerpauschale, manischem Straßenbau und Flächenwidmung in Bürgermeisterhand vorantreibt und zu guter Letzt den Leuten sogar noch vorschreibt, dass sie nicht von mit Fallschirmen von Hochhäusern springen dürfen, obwohl sie genau das tun wollen, brauch ich nicht. Diese Dinge zusammengefasst machen mich übrigens nicht zu einem "echten Liberalen"...die würden zB ein staatliches Sozialsystem per se ablehnen und mich als Sozialisten verwünschen.

    Und was die Subprime Krise betrifft mögest du dir vor Augen halten, dass ein guter Teil der faulen Kredite, auf politischen Druck auch für Leute, die es sich eigentlich nicht leisten können, zum Hauskauf zu verhelfen, zurück geht. So viel zum segensreichen Wirken des Staates (lies nach unter Fannie Mae und Freddie Mac).

    Ein wirklich großes Problem in der ganzen Banken-, Finanz- (und vor allem auch Staatsschulden-) Krise ist die "Systemrelevanz" von schon gar nicht so großen Banken, das fehlende Insolvenzrecht und damit die Erpressbarkeit der Politik auch zum Himmel stinkende Banken am Leben zu halten (too big to fail). Wobei die Politik nicht nur erpressbar ist, sondern grade bei uns mit den Banken verfilzt ist (es gibt sogar eine Bank, die sich eine Partei hält). Und da sind wir schon beim Thema: die HAA hat einen Teil ihrer Probleme der Tatsache zu verdanken, dass sie unter Kontrolle der Haiderschen Politik (so viel zum neoliberalen Primat der Wirtschaft über die Politik) war. Eine Lehrer daraus: Politiker raus aus den Banken (und Banker raus aus der Politik). Das wäre Marktwirtschaft.
    Ob ich die HAA in die Insolvenz geschickt hätte? Ja, wenn es denn ein vernünftiges Insolvenzrecht gäbe, das die Dinge regelt, die dafür zu regeln sind (Haftung der Kapitalgeber bis zum letzten Euro vor irgendeiner Form von Bail in -Stichwort ÖVAG-, Gläubigerhaftung gegeben einer gewissen Einlagensicherung, Abwicklung der toten nicht systemrelevanten Teile der Bank, Fortführung der relevanten und lebensfähigen bis zu Abreifung oder Verkauf. Dann wär's nämlich vermutlich gar nicht so weit gekommen mit der Hypo, wenns einen Eigentümer gegeben hätte der antizipert, dass er für ein Scheitern gerade stehen muss. Banken sind als Finanzintermediäre da Risiken zu nehmen und die Eigentümer sollen jeden Profit der Welt, der sich damit machen lässt -Wettbewerb vorausgesetzt- draus ziehen, aber wenn's schief geht sollen sie ihr Kapital verlieren...bei einer deutlich höheren Mindesteigenkapitalquote als derzeit. Dazu noch eine Stärkung der Eigentümerkontrolle (Aufsichtsräte, die den Namen verdienen) und eine starke Haftung des Vorstandes bei Fahrlässigkeit. Dann brauch ich keinen zum Exzess aufgeblähte ach so segensreiche Aufsicht (Kritik gegenüber der eigenen Zunft...solltest auch mal versuchen), die mit einer Flut von mittel bis hochgradig wahnsinnigen Regulierungen ein Symptom behandeln und dabei die eigentliche Krankheit ignorieren. Aber Hauptsache man kann gegen den Neoliberalismus (ein Bullshitbingo Wort erster Güte!) wettern, das kommt ja bei den Empathikern gut an.

    BTT: ich erkenne den Unterschied im Grad der Gefährlichkeit zwischen Basejumpen und andere auch gefährlicher, aber nciht so gefährlicher Sportarten wohl. Aber für den speziellen Fall der bilateralen Beziehung zw. Red Bull und den gesponserten Athleten kann ich keine Sorgfaltspflicht seitens des Sponsors erkennen, die es rechtfertigt ihn vor den Kadi zu zerren, wenn sich der Athlet das Genick bricht. Ich gehe davon aus, dass die Details der Aktionen bis ins letzte Detail abgestimmt sind und alles an Sicherheitsmaßnahmen, die der Athlet, der alleinig das Risiko trägt, verlangt, getroffen werden (andernfalls würde der das nicht machen, oder?). Weiters, die Athleten werden nicht über eine öffentliche Ausschreibung rekrutiert, sondern handverlesen. Es ist also in größtmöglichem Ausmaß davon auszugehen, dass die Springer, Flieger etc. Experten sind, die genauestens um die Risiken Bescheid wissen und denen ein Fehler in der Einschätzung (und oder der Durchführung) zwar klarerweise passieren kann, der Sponsor aber davon ausgehen kann, dass das nur mit hinreichend kleiner Wahrscheinlichkeit (Restrisiko wennst so willst) passiert und er deshalb keine Verantwortung trägt.
    Beim Bewerb mit 400 Leuten, darfst als Veranstalter nicht davon ausgehen, dass alle Leute diese Expertise aufweisen, es gibt auch nicht die Zeit und Möglichkeit alle Gefahrenstellen mit allen Leuten durchzudiskutieren und abzuchecken, ob eh alle mit den getroffenen Sicherungsmaßnahmen einverstanden sind etc... Deshalb ist der Veranstalter (aus gutem Grund) für grobe Nachlässigkeiten haftbar. Das trifft bei den Red Bull Events mit Profisportlern alles nicht zu. Da gibt's niemanden, der mehr über die Gefahren weiß als die selber.

    PS: was sagst du zum Fall des Berglaufes auf die Zugspitze 2008, kaltes Wetter schon am Start, oben Schneefall und 2 Tote durch Erschöpfung und Unterkühlung, 6 weitere Läufer im Krankenhaus? Der Veranstalter hat das zum Profit gemacht (wie Red Bull). Wurde mMn völlig zu Recht freigesprochen.

    @Vincente
    herzlichen Dank für den Hinweis auf den Genußhof Haimer, ein Betrieb, der noch die Poysdorfer Saurüssel Tradition hochhält und ein Betrieb, der sich seit längerem wieder mal einen persönlichen Besuch verdient hat. Vielleicht verbunden mit einer gepflegten Golfrunde in den Poysdorfer Weingärten mit anschließendem Querschnitt der Haimer'schen vergorenen Produkte daraus.

    @All insbesonders auch Rex Kramer
    diese absolut hochinteressante Diskussion, von der ich keine einzIge Zeile missen möchte, hat mittlerweile einen ordentlichen Spannungsbogen von der anfänglich (aus meiner Sicht etwas einfältig abgefilmten) Bilddokumentation der "dunklen Seite von Red Bull" über die Perversion der Vermarktung und evtl. auch Förderung von Extremsportarten zum Zwecke des Imagetransfers auf ein stark zuckerhaltiges Getränk (von der systematischen Überdosierung dieses Genußmittels Zucker leben weltweit übrigens mehr Leute frühzeitig ab, als von Nikotin oder Alkohol - Quelle WHO, und überverhätnismäßig mehr, als bei der Ausübung von Extremsportarten verunglücken), der damit verbundenen möglicherweise Verschuldungshaftung? (bin kein Jurist) am Verunglücken eben dieser sportlichen Grenzgänger durch etwaige Anstifter oder Veranstalter und der Aufarbeitung und Einordnung der juristischen Dimension dieser Thematik, bis hin zu einem hochspannenden Diskurs über die Bewertung eines empathischen Staates vs. eines richtig verstandenen Wirtschaftsliberalismus, zurückgelegt.

    Zwei persönliche Bemerkungen von mir dazu:

    Die vor allem vom nordamerikanischen Raum ausgehende "watch your step" Bewegung, die meines Erachtens von dem Umstand ausging für jeden Blödsinn oder für jedes Unglück immer einen möglichst finanzstarken Verantwortlichen zu finden, den man dann belangen kann, ist mir zutiefst zuwider.

    Am Anfang des Threads hat Vincente? davon gesprochen, daß die Gesellschaft für sich im Lauf der Zeit herausfindet, was alles für sie gegenwärtig und zukünftig erlaubt und verboten sein soll. Alles daraus folgende in Ge- und Verbote Gegossene ist aus diesem Willen letzlich (in westlichen Werteorientierungen) demokratisch abgeleitet, auch wenn die Bildung eben dieses Willens von einer Bewegung hin zum legistischen Abbild manchmal Jahrzehnte dauert. Manchmal braucht es kollektive Unglücke, wie zB völlig aus den Ufern geratene Risiko/ Ertragseinschätzungen von Finanzspekulationen und eine nahezu groteske Entkopplung der Finanz- von der Realwirtschaft, um die gesetzlich notwendigen und gesellschaftlich wünschenswerte Korrekturen zu beschleunigen, manchmal dauerts aber auch viel länger, wie bspw. bei der Notwendigkeit eines sorgsamen Umgamgs mit Umwelt und Natur.

    Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß wir momentan eher in eine fast ungehemmt beschleunigte Gebots- und Verbotswelt hineinsteuern, als in eine sorgfältig beobachtete und sinnvoll begrenzte Erlaubniszone. Und ich bin mir nicht sicher, ob mir das gefällt.

    Einmal editiert, zuletzt von donald (4. Mai 2013 um 09:01)

    Zitat von RexKramer

    Oha, der Neoliberalismus also. Na dann kann's ja nur böse sein...


    Ja, der Neoliberalismus war das Zauberwort der Thatchers, Bush's, Blairs mit all den Auswirkungen die wir jetzt zu spüren bekommen (irreparable Schäden am gesamten intl. Finanzsystem, gesellschaftliche Veränderungen zum Negativen etc.) Let it go - hieß es damals, lasst den Markt frei und ohne Eingriffe agieren. Kein Regulativ von staatlicher Seite sei von Nöten, die Corporations, die Banken, der effiziente Markt werden alles ins rechte Lot bringen. Well supported by S&P, Fitch, A.M. Best, den Ratingagenturen die sich die Gunst der Banken und Versicherunsunternehmen erkauften (durch Nichtveröffenltichung negativer Aussichten und Verschweigen von Bilanzmanipulationen) durch falsche Testate die die eine Seite des Marktes (die schwächere) in die Irre führte und so sein Vermögen raubte. Um das zu erkennen braucht man gar nicht einmal Wirtschaft studiert haben.

    Wegen der ursprünglichen Länge meiner Antworten auch zu den ökonomischen Themen (über 10.000 Zeichen) musste ich kürzen und mich auf das Topic beschränken.

    Zitat von RexKramer


    ...und zu guter Letzt den Leuten sogar noch vorschreibt, dass sie nicht von mit Fallschirmen von Hochhäusern springen dürfen, obwohl sie genau das tun wollen ....

    Zitat von RexKramer


    ... Aber für den speziellen Fall der bilateralen Beziehung zw. Red Bull und den gesponserten Athleten ... .

    "Gebt Freiheit, Sire!" Lasset mündige Menschen ihren Lebenstraum verwirklichen (der gelegentlich eine nicht erkannte, behandlungsbedürftige Todessehnsucht sein dürfte), von möglichst niedrigen Hochhäusern zu jumpen!"

    Die Sache ist aber nicht nur bilateral, sondern betrifft auch Dritte, die die Folgen des Deals zwischen den egoistischen Performern zu tragen haben, wenn sie die ohne Not hinterlassenen sterblichen Überreste zusammenkratzen und wegräumen müssen und die demonstrativ zur Schau getragene Relativierung des Werts menschlichen Lebens und den damit verbundenen Werteverfall hinnehmen sollen (ein gängiges Argument gegen die Todesstrafe ist übrigens die Senkung des Respekts vor dem menschlichen Leben durch die Todesstrafe). Von den psychischen Beiträgen der Kinder und Ehefrauen usw zur Bewältigung ihres Leids und den finanziellen und ideellen Beiträgen anderer zur Versorgung der unterhaltsbedürftigen Hinterbliebenen und/oder des seit der Verwirklichung des Lebenstraums pflegebedürftigen Gaudiburschen ganz zu schweigen.

    Zitat von RexKramer


    PS: was sagst du zum Fall des Berglaufes auf die Zugspitze 2008, kaltes Wetter schon am Start, oben Schneefall und 2 Tote durch Erschöpfung und Unterkühlung, 6 weitere Läufer im Krankenhaus? Der Veranstalter hat das zum Profit gemacht (wie Red Bull). Wurde mMn völlig zu Recht freigesprochen.

    Das ist eine gemeine Frage, gehören die Begriffe "Freispruch" und "Einstellung des Ermittlungsverfahrens" doch zu den erklärten Lieblingsbegriffen in einem meiner Nebenjobs, über die ich mich in 60 Prozent der letzten 30 Fälle freuen durfte.

    Beim Start hat es auf der Zugspitze noch Plusgrade gehabt. "Am späten Vormittag setzten dann allerdings Eisregen, Schneefall und böiger Wind ein. Sowohl die beiden Teilnehmer, die kurz vor dem Gipfel erfroren, als auch die neun anderen Sportler, die Unterkühlungen erlitten, hätten sich „eigenverantwortlich selbst gefährdet“, sagte der Vorsitzende Richter Paul-Georg Pfluger zur Begründung. .... Das Gericht geht davon aus, dass die beiden späteren Opfer zum Zeitpunkt des Wetterumschwungs in der Lage gewesen wären, das Rennen abzubrechen. Viele der anderen Teilnehmer seien teilweise nicht angemessen bekleidet gewesen oder hätten aus sportlichem Ehrgeiz das Rennen trotz der schlechten Wetterlage bis zum Gipfel fortsetzen wollen. ...Darüber hinaus seien die Läufer bereits vor dem Rennen über die passende Bekleidung, mögliche Risiken sowie die Wetterprognose ausreichend informiert gewesen, betonte der Richter. Aus diesem Grund habe auch der plötzliche Wetterumschwung die Gefahrenlage für die Teilnehmer nicht erhöht." (aus der FAZ)

    "Mitwirkung an fremder Selbstgefährdung" schließt die Strafbarkeit aus, Vorausgesetzt, der "Fremde" kann das Risiko, auf das er sich einlässt, (auch auf Grund der Informationen, die ihm der Veranstalter - wie hier - rechtzeitig gegeben hat,) richtig einschätzen. Grundvoraussetzung auch dabei ist allerdings, dass das riskante Verhalten an sich gesellschaftlich akzeptiert ist, was für einen Berglauf wie diesen common sense sein dürfte.

    Wenn das riskante Verhalten selbst aber nicht von der Gesellschaft akzeptiert wird, dann ist das Veranlassen, Fördern oder Ermöglichen der Selbstgefährdung nach der Rechtsprechung sehr wohl strafbar (die Lehre wird, vom derzeitigen libertinären Zeitgeist nicht verschont, täterfreundlicher und verabschiedet sich peu a peu vom Kriterium der gesellschaftlichen Akzeptanz des riskanten Verhaltens).

    Das klassische Beispiel dafür ist die Durchführung eines (nach der Straßenverkehrsordnung ausdrücklich auch zum Selbstschutz verbotenen) privaten Motorradrennens auf einer öffentlichen Straße, sagen wir, von Innsbruck auf der Brennerbundesstraße zum Brenner, zu dem @Vincente den geübten und erfahrenen Suzuki-Benzinbruder und vielfachen Brennerbundesstraßenbergmeister @Rex aufgefordert hat - the winner takes it all und darf auf der Passhöhe auf Kosten des anderen zwei Cappucino trinken - und bei dem nicht ein Dritter, sondern @Rex zu Schaden kommt. Der Oberste Gerichtshof hat die Strafbarkeit eines fünfzehnjährigen Hauptschülers grundsätzlich bejaht (und ihn wegen geringer Schuld und seines geringen Alters freigesprochen), der mit einer gleichaltrigen Mitschülerin, die das Risiko so wie er abschätzen konnte, trotz Rodelverbots die steile, eisige Schipiste hinuntergerodelt ist - die beiden sind über den Pistenrand hinausgeraten und gegen einen Baum geprallt, das Mädchen ist gestorben.

    Und damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage: Ist das Veranlassen, Fördern oder Ermöglichen lebensgefährlicher Basejumps von niedrigen Hochhäusern gesellschaftlich akzeptiert? Gesetze oder Verhaltensnormen wie die FIS-Regeln bezüglich des Schifahrens auf Pisten, die Basejumpen regeln - verbieten oder unter bestimmten Voraussetzungen doch erlauben -, gibt es (noch) nicht. Also müssen wir uns mit der Maßfigur eines einsichtigen (er kennt die typischen Risiken bestimmten Verhaltens) und besonnenen (er achtet fremde Rechtsgüter) Menschen behelfen und uns fragen, hätte er den Jump des Ueli Gegenschatz vom Sunrise-Tower veranlasst, ermöglicht oder gefördert?

    Sehr schön kommt dieser Gedanke in der Bestimmung über die Einwilligung in die Gefährdung der körperlichen Sicherheit und in die Körperverletzung zum Ausdruck, die den Gefährder und Verletzer nur dann rechtfertigt und von Strafe befreit, wenn die Gefährdung/Verletzung, die dem Gefährdeten/Verletzten mit seiner Einwilligung zufügt wird, "nicht den guten Sitten" widerspricht (§ 90 Strafgesetzbuch):

    Die Gefährdung/Verletzung widerspricht dann den "guten Sitten", "wenn dem ´vorbildlichen Menschen´ die Sorge um die Gesundheit des Opfers wichtiger wäre als die Rücksicht auf seine Wünsche. Je größer die Gefahr und je schwerer die zu befürchtenden Folgen, desto eher entfällt die Rechtfertigung. Auf eine Handlung, die jemand der beträchtlichen Gefahr schwerer Folgen aussetzt, lässt sich der vorbildliche Mensch auch mit Zustimmung des Betroffenen nur ein, wenn die Handlung einem sozial anerkannten Zweck dient" (das habe ich von der Tafel meines Lehrers abgeschrieben).

    Der Operateur O, der dem über alle Risiken aufgeklärten gesunden X mit dessen Einwilligung eine Niere herausoperiert, die X seinem nierenkranken dialysepflichtigen Bruder Y spendet, ist gerechtfertigt und daher straffrei.

    Nicht gerechtfertigt und straffrei dagegen ist der Chirurg C, der dem über alle Risiken aufgeklärten gesunden Z mit dessen Einwilligung eine Niere entfernt, um dem Z die Verwirklichung seines Lebenstraums zu ermöglichen, ab nun den Dauerkick des Lebens mit nur einer Niere zu spüren.

    Zitat von RexKramer

    Die wirklich große Baustelle was v.a. die Finanzmarktstabilität betrifft wäre nämlich mehr "liberales Prinzip" und nicht weniger. Das heißt, wer die Benefits abstaubt soll auch für schlagend gewordenen Risiken gerade stehen - und nicht die Allgemeinheit, wie es jetzt der Fall ist. Genau wie die Allgemeinheit nix davon hat unproduktive (nicht nur staatliche) Industrien aufrecht zu erhalten

    das ist richtig erkannt und auch gesellschaftlich gewollt. Aber wie willst du das mit mehr "liberalem Prinzip" bewerkstelligen? Dieses Mehr an liberalen Prinzipien hat gerade diese Baustellen geschaffen. Der Bankensektor gehört reguliert wie es die EU gerade versucht zu realisieren, das nennt sich Bankenunion mit u.a. Trennung von Investmentaktivitäten und Kreditgeschäften. Aber das ist auch nicht im Interesse der Banken, dann könnten die Verluste aus dem Investmentbanking nicht mehr der Allgemeinheit übertragen werden und somit in Konkurs geschickt werden.

    Zitat von RexKramer

    Und was die Subprime Krise betrifft mögest du dir vor Augen halten, dass ein guter Teil der faulen Kredite, auf politischen Druck auch für Leute, die es sich eigentlich nicht leisten können, zum Hauskauf zu verhelfen, zurück geht. So viel zum segensreichen Wirken des Staates (lies nach unter Fannie Mae und Freddie Mac).


    aber im ureigenem Interesse der Banken in Zusammenarbeit mit Hilfe einer korrupten Politik das eine funktionierende Gesellschaft aber nicht anstrebt. Mit anderen Worten Politik und Finanzwirtschaft stecken unter einer Decke bzw. sind z.T. diesselben Organe. Woher kam der US Finanzminister? Von Goldman Sachs oder so was Ähnliches.

    Einmal editiert, zuletzt von hockey (4. Mai 2013 um 20:50)