Der große Budget und Spielergehälter-Thread

Sorry, war nicht böse gemeint. Hat nix mit Lohnverrechnung zu tun, ich nutze nur selber einen Firmenwagen - von daher.....

Mir ging es eher um eines, ein Nettobetrag von rund 100.000,- ist kein Pappenstiel, rechne dir mal mit dem Rechner von Vicente die Lohnnebenkosten aus, dann siehst du wieviel ein Spieler dem Verein kostet....
Addiere das auf den restlichen Kader und dann schau dir an was dabei herauskommt, danach nimmst du dir die Budgets die für den GESAMTEN Verein (inkl. Nachwuchs, Kosten für Halle, Security, Verwaltung etc..) und dann kommt vermutlich das große Staunen
Wird sich mit den genannten Budgets nicht mal annähernd ausgehen, von daher - nicht immer alles glauben was so herum schwirrt..... Alleine der Vergleich der hier in diesem Fredl von Pöck herumgeistert ist schon sehr amüsant.... 90.000 brutto in den Staaten sind hier 180.000 brutto.... wenn man hernimmt wie man sich in den Staaten versichert - nämlich privat - wäre wohl die umgekehrte Rechnung angebrachter, aber egal.

Mir ging es auch nur darum, dass die angeblichen Netto Gagen nur einen Bruchteil der tatsächlichen Aufwändungen für die Spieler darstellen.
In dem angeführten Fall zahlt der Verein die Leasing Rate für das Auto und die Lohnsteuer des Arbeitnehmers, genauso verhält es sich auch bei der Wohnung.

schon wieder falsch

Die Lohnsteuer zahlt der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber zahlt auch Sozialversicherung, Dienstgeberbeiträge, Zuschlag zum Dienstgeberbeitrag, Kommunalsteuer und die Mitarbeitervorsorgekasse.

Bei deinem genannten Beispiel von 10.000,- pro Monat zahlt der Dienstgeber nochmal rund 2.000.- Euro.

falls du mich meinst,

ich war noch gar nicht bei den Abgaben das Arbeitgebers...uA. der Wohnbauförderung oder der Wiener U-Bahnsteuer (gilt nur für Wien) von 2 Euro pro angefangene Woche.

Zitat von sonne

Mir ging es auch nur darum, dass die angeblichen Netto Gagen nur einen Bruchteil der tatsächlichen Aufwändungen für die Spieler darstellen.
In dem angeführten Fall zahlt der Verein die Leasing Rate für das Auto und die Lohnsteuer des Arbeitnehmers, genauso verhält es sich auch bei der Wohnung.

Zitat von sonne

In dem angeführten Fall zahlt der Verein die Leasing Rate für das Auto und die Lohnsteuer des Arbeitnehmers

ja dich hab ich gemeint..... also wie jetzt?

Ich werde morgen auch mal bei meinem Chef fragen ob er nicht die Lohnsteuer für mich zahlen möchte...

auch nicht ganz irrelevant in eurer lustigen rechnerei: der großteil der EBEL-vereine schließt seine import-verträge für die dauer der saison ab (sept - april, plusminus).
viele eu-bürger in ebel-diensten gehen beim großteil der vereine im sommer ganz normal stempeln.
die zwei einzigen, die meines wissens 12-monats-verträge anbieten, sind vic und rbs, aber das mag sich mittlerweile geändert haben.
meine letzte verifizierte information diesbezüglich ist auch schon wieder 2 jahre alt.

Ändert für mich in der Rechnung nix, ob ich die kolportierten Summen jetzt auf 10 oder 8 Monate aufteile - die Kosten bleiben doch dieselben, anteilige Weihnachts- und Urlaubsremuneration mal ausgenommen

play it again, sam

also hier drin bekommt ein gestandener lohnverrechner vermutlich einen herzkasper

gewisse sechsstellige nettobeträge von zb kac spielern sind schon recht nahe an der wahrheit...die brutto/netto rechnerei ist maximal belustigend

Das bestreitet niemand Rapunzel....ein zwei solcher Exemplare huschen im Kader herum, bestechen aber bisher nicht wirklich durch Leistung
Die breite Masse liegt wohl weit darunter, aber egal. Ich find´s nur auch lustig was hier so alles kommt. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los dass hier einige noch nie einen Lohnzettel in der Hand hatten

Zitat von sonne

In dem angeführten Fall zahlt der Verein die Leasing Rate für das Auto und die Lohnsteuer des Arbeitnehmers, genauso verhält es sich auch bei der Wohnung.

stimmt so nicht ganz:
aus der tätigkeit in meinem beruf habe ich einblick in solche dinge, die aus SPONSORING passieren!

beim ehemaligen FC kärnten z.b. wurden die fzg. kostenlos "bereitgestellt", mit einer art kilometerbegrenzung.
beim KAC z.b. war es ähnlich. ein spieler hat ein "dienstauto" erhalten, kilometer frei, weil er zu den spielen ja mit dem teambus reiste

also nix leasingrate, da bei uns halt!

Diese Tatsache wollte ich gar nicht in die Diskussion einbringen, weil jetzt heißt es gleich wieder "Ich, in meiner Firma...." Fakt ist, dass die Gesetzgebung in Privatwirtschaft und Vereinen sehr ähnlich ist, im Detail, aber doch teilweise große Unterschied zu finden sind ( z.B. bei "Diäten"). Im Verein ist es mir z.B. auch erlaubt jemanden voll anzustellen und ihm nur 12 Monats-Gehälter zu bezahlen (also nix 13tes + 14tes). Deshalb sprechen Legionäre und Spieler-Vermittler im Normallfall bei Spielergehältern von der Netto-Gehalts-Summe. (Und Hochrechnungen von einem kolportierten Jahresgehalt von € 100.000.-- eines Spielers auf das ganze Budget des Vereins, kann ich überhaupt nicht nach voll ziehen, irgendwo anders wurde doch auch bereits berichtet, dass Nord- Amerikaner bereits um € 25.000.-- nach Österreich kommen !?)

Zitat von RexKramer

Kleine Anmerkung zum letzten Satz: wer eine Steuer abführt (d.h. die Zahlung ans Finanzamt macht) ist nicht notwendigerweise der die Steuerlast auch ökonomisch trägt. ZB die verblichene Getränkesteuer haben zwar die Wirte (Anbieterseite auf diesem Markt) abgeführt, ökonomisch getragen haben die Steuerlast aber die Konsumenten (Nachfrageseite), da die Steuer eingepreist wurde. D.h. wenn du als Arbeitnehmer eine starke Verhandlungsposition hast kannst du Steuerlasten in einem gewissen Ausmaß in deine Gehaltsforderung einpreisen, sodaß am Ende der Arbeitgeber die steuer zahlt obwohl sie von deinem Konto abgezogen wird. Geht natürlich auch umgekehrt, das ganze ist eine Frage der Preiselastizität von Angebot und Nachfrage, das Phänomen nennt sich "tax liability side equivalence" (d.h. wem bzw. welcher Marktseite die Steuer formal aufgebummt wird ist egal, welche sie wirklich trägt bestimmt sich anders). Die Ökonomie hat ein paar Gesetzmässigkeiten, die sich nicht um kodifizierten Regeln wer was zu zahlen hat kümmern (Juristen zB tun sich da oft schwer damit).

Deshalb sind wir Rechtsverdreher auch so froh, dass uns Betriebs-, Volks- und andere Wirte mithilfe der "tax liability side equivalence" und der "verblichenen Getränkesteuer" (gemeint sind die bis 2001 eingehobenen Getränke- und Speiseeissteuern der neun Bundesländer) selbst so banale Erkenntnisse zu vermitteln imstande sind, dass die Last einer Abgabe, wirtschaftlich betrachtet, dank Überwälzung nicht notwendig von dem zu tragen ist, der sie an das Finanzamt abführt. Sensationell!

Ich Trottel hab´ zu Ostern noch echt geglaubt, als der Media Markt in Riggiu mein Kaufinteresse für einen Fernsehapparat geweckt hat mit der Ansage: "Jetzt spart ganz Kalabrien die Mehrwertsteuer! Wir schenken Kalabrien die 22 % Mehrwertsteuer!", dass dieses Unternehmen die imposta sul valore aggiunto nicht nur zahlt, sondern auch wirtschaftlich trägt, sonst hätte es mir beim Kauf des Fernsehers an der Kasse die 22 Prozent vom Kaufpreis ja nicht abziehen und schenken können.

Bester Thread seit Langem

Ich halt es da mit dem großen Sportökonomen Hannes Kartnig, der schon meinte wenn man jeden Club in diesen Land so eingehend prüfen würde wie seinen SK Sturm, wäre keiner der Verantwortlichen dort mehr auf freiem Fuß.

Zitat von VincenteCleruzio

Deshalb sind wir Rechtsverdreher auch so froh, dass uns Betriebs-, Volks- und andere Wirte mithilfe der "tax liability side equivalence" und der "verblichenen Getränkesteuer" (gemeint sind die bis 2001 eingehobenen Getränke- und Speiseeissteuern der neun Bundesländer) selbst so banale Erkenntnisse zu vermitteln imstande sind, dass die Last einer Abgabe, wirtschaftlich betrachtet, dank Überwälzung nicht notwendig von dem zu tragen ist, der sie an das Finanzamt abführt. Sensationell!

Ich Trottel hab´ zu Ostern noch echt geglaubt, als der Media Markt in Riggiu mein Kaufinteresse für einen Fernsehapparat geweckt hat mit der Ansage: "Jetzt spart ganz Kalabrien die Mehrwertsteuer! Wir schenken Kalabrien die 22 % Mehrwertsteuer!", dass dieses Unternehmen die imposta sul valore aggiunto nicht nur zahlt, sondern auch wirtschaftlich trägt, sonst hätte es mir beim Kauf des Fernsehers an der Kasse die 22 Prozent vom Kaufpreis ja nicht abziehen und schenken können.

Naja, im Detail ist das nicht so trivial wie du tust lieber Vincente und alleine die Diskussion hier, in der nicht wirklich hinterfragt wurde, ob den Arbeitgeberbeitrag zur SV auch der Arbeitgeber ökonomisch trägt etc., lässt mich glauben, dass der Einwand was die Steuerinzidenz trifft druchaus seine Berechtigung hatte. Die Details welche Marktseite wie viel von einer Steuerlast wirklich trägt unterstelle ich verstehen die wenigsten Juristen wirklich. Zumindest hat sich ein guter Teil der Wirtschaftsstudenten, denen ich das und ähnliches an der Universität von Riggiu zu lehren hatte, damit durchaus schwer getan...aber vielleicht haben ja die Juristen mehr Talent und Willen das zu verstehen als die eigentlich darauf spezialisierten Volk-, Betriebs- und sonstigen Wirte. Bin diesbezüglich aber eher skeptisch. Wäre mal interessant die Juristen, die in der Gesetzgebung dafür verantwortlich sind auszbaldowern wer formal wie viel wofür besteuert wird, abzutesten, ob sie wirklich wissen was das für die Realität bedeutet. Ich wette, dass die allermeisten nicht mal wissen was Preiselastizität bedeutet. Und wenn dann höchstens nur situationselastisch.

Wobei sich die Frage nach Marktmacht für Legios in Österreich für mich nicht wirklich stellt. Für einzelne Österreichische Spielertypen wäre dies schon spannender. Nur tuts hier finde ich nicht viel zur Sache.

Zitat von RexKramer

Naja, im Detail ist das nicht so trivial wie du tust lieber Vincente und alleine die Diskussion hier, in der nicht wirklich hinterfragt wurde, ob den Arbeitgeberbeitrag zur SV auch der Arbeitgeber ökonomisch trägt etc., lässt mich glauben, dass der Einwand was die Steuerinzidenz trifft druchaus seine Berechtigung hatte.

Dass die Frage der materiellen Steuerlast im Detail nicht trivial ist, war nicht Gegenstand des Diskurses hier. Die Steuerinzidenz hast erst Du ins Spiel gebracht (und Dir einen Keks gegen die Juristen gegönnt, die sich damit schwer täten), selbst aber auch keine "detaillierten", sondern so allgemein gehaltene Aussagen getroffen, die sogar der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger verstanden hätte, den Ludwig Thoma in seiner Kurzgeschichte "Der Vertrag" beschrieben hat mit: "Er war ein Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand."

Bis zu Deinem Beitrag ist - jedenfalls dem Inhalt nach und ohne auf präzise Begriffe zu achten - über Löhne der Spielers gerätselt und das Verhältnis der Nettolöhne der Spieler zu den Bruttolöhnen diskutiert worden, die die Vereine jeweils aufzustellen haben. Aber nicht über die ökonomische "Lastenverteilung" zwischen Spielern und Vereinen im Hinblick auf lohnabhängige Abgaben.

Zitat von RexKramer

Die Details welche Marktseite wie viel von einer Steuerlast wirklich trägt unterstelle ich verstehen die wenigsten Juristen wirklich. Zumindest hat sich ein guter Teil der Wirtschaftsstudenten, denen ich das und ähnliches an der Universität von Riggiu zu lehren hatte, damit durchaus schwer getan...aber vielleicht haben ja die Juristen mehr Talent und Willen das zu verstehen als die eigentlich darauf spezialisierten Volk-, Betriebs- und sonstigen Wirte. Bin diesbezüglich aber eher skeptisch.

Dass sich "ein guter Teil" der WiWi-Studenten damit schwer getan haben, glaub ich Dir sofort (ich möchte gar nicht wissen, wie es dem "schlechten Teil" ergangen ist). Aber Du wirst es ihnen hoffentlich bis auf vier Stellen nach dem Komma vorgerechnet haben.

Jusstudenten hätten da sicher keine Chance gehabt, die tun sich aber auch lieber mit den anderen, für sie wichtigeren Dingen schwer. Wir werden hier in Riggiu die Volkswirtschaft im neuen Bachelor- und Masterstudium "Wirtschaftsrecht" deutlich zurückfahren, weil sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass sie im Berufsleben nicht eine so große Rolle spielt wie all die anderen Fächer.

Frage: Verstehst Du immer, welche Marktseite jeweils wie viel einer Steuerlast wirklich trägt? Wie präzise ist sie jeweils - ex ante oder auch nur ex post - zu berechnen?

Zitat von RexKramer

Wäre mal interessant die Juristen, die in der Gesetzgebung dafür verantwortlich sind auszbaldowern wer formal wie viel wofür besteuert wird, abzutesten, ob sie wirklich wissen was das für die Realität bedeutet. Ich wette, dass die allermeisten nicht mal wissen was Preiselastizität bedeutet. Und wenn dann höchstens nur situationselastisch.

Also dem Legisten im BMF, den ich gut kenne und der als Hilfskraft der Politiker zusammen mit seinen Kolleginnen und Kollegen die Abgabengesetze formuliert, traue ich schon zu, dass er weiß, was "Preiselastizität" bedeutet - er hat aber auch ein WiWi-Studium absolviert und nicht nur ein REWI-Studium. Ebenso den Juristen, die sich in den Parlamenten für die Steuerdinge engagieren. Ob sie alle freilich wissen, wer jeweils auf Grund der von ihnen formulierten bzw beschlossenen Abgabengesetze wie viel Steuerlast wirklich zu tragen hat, das kann ich nicht beurteilen: Dass sich die Legisten und die seriösen Politiker dieser Frage jeweils stellen, davon gehe ich allerdings aus.

Zitat von VSVrulz

Klingt sehr interessant dirigo. Was mir hier fehlt (auch im Kontext mit den 100 tsd.) ist halt das gute alte Brutto / Netto.

Zitat von Eisprinz - das Original

Im Ernst: ich weiß, dass Hughes in der letzten Saison als bestbezahlter VSVler um die 80.000 bekommen hat und Fraser 35.000 - diese Zahlen sind jeweils netto oder glaubt ihr, dass sich die Spieler mit unserem Finanzamt rumärgern, nachdem der Verein das Geld überwiesen hat?

so jungs, ich hab mich informiert:
"einen eishackler interessiert nur NETTO" so das originalzitat meines gesprächpartners.

folglich "fast" kein unterschied zum normalen hackler, mit der ausnahme, dass die kosten von wohnung und auto auch noch vom verein übernommen werden.
und je nach vertrag evtl. auch noch der anteil für das managment und div. andere spumpanadln.

vereinfacht: mit den ganzen nebenkosten bist dann eh bald bei 2x netto = brutto

das haben die meisten hier ohnehin schon gewusst oder vermutet und das spricht halt für die qualität dieses forums

Zitat von VincenteCleruzio

Dass die Frage der materiellen Steuerlast im Detail nicht trivial ist, war nicht Gegenstand des Diskurses hier. Die Steuerinzidenz hast erst Du ins Spiel gebracht (und Dir einen Keks gegen die Juristen gegönnt, die sich damit schwer täten), selbst aber auch keine "detaillierten", sondern so allgemein gehaltene Aussagen getroffen, die sogar der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger verstanden hätte, den Ludwig Thoma in seiner Kurzgeschichte "Der Vertrag" beschrieben hat mit: "Er war ein Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand."

Bis zu Deinem Beitrag ist - jedenfalls dem Inhalt nach und ohne auf präzise Begriffe zu achten - über Löhne der Spielers gerätselt und das Verhältnis der Nettolöhne der Spieler zu den Bruttolöhnen diskutiert worden, die die Vereine jeweils aufzustellen haben. Aber nicht über die ökonomische "Lastenverteilung" zwischen Spielern und Vereinen im Hinblick auf lohnabhängige Abgaben.

Einspruch! Ganz konkret habe ich meinen Einwurf zu @nots Aussage von weiter oben

Zitat

Der Verein oder Arbeitgeber bezahlt da gar nix, das fällt zu Lasten des Angestellten - der nutzt es ja auch - irgendwie logisch oder?

bezogen. Da geht es 1) sehr wohl darum um die Verteilung von Lasten wenn ich mich nicht grob täusche und 2) wird hier von @nots unterstellt, dass die formal-rechtliche und die ökonomische Belastung zusammenfallen, was -das ist mein Punkt- nicht notwendigerweise so sein muss...aus genannten Gründen.
Zudem finde ich, dass Fragen von Marktmacht von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, Lohnnebenkosten und deren tatsächliche Verteilung zwischen den Marktseiten für die Ökonomik einer professionellen Eishockeyliga in einer Marktwirtschaft von großer Bedeutung sind und im "großen Budget und Spielergehälter Thread" keine Themaverfehlung darstellen. Kann mir also nicht vorwerfen etwas aufs Tapet gebracht zu haben, was hier nicht hergehört und weise deinen impliziten Vorwurf diesbezüglich zurück. Und nicht nur das, angesichts der Fred Titels und des Themas finde ich deine Kritik an meiner Erweiterung der zur Diskussion stehenden Inhalte für unzulässig und nicht geeignet eine höhere Weisheit zu erlangen (und dazu ist diese Forum, finde ich zumindest. da).

Bezüglich des "Keks" gegen die Juristen bekenne ich mich schuldig. Aber nachdem ich wusste, dass diese hier von einem der ihren in dem das Feuer der Peperoncini Kalabriens brennt wortgewaltig vergewalt, verteidigt werden nehme ich mit diesen Untergriff nicht übel. Immerhin kommen wir zwei so wieder einmal dazu uns länger auszutauschen und -wie früher gelegentlich beim EC Nuovi Venuti am Eis die Bastoni- die verbalen Klingen zu kreuzen.

Zitat von VincenteCleruzio

Dass sich "ein guter Teil" der WiWi-Studenten damit schwer getan haben, glaub ich Dir sofort (ich möchte gar nicht wissen, wie es dem "schlechten Teil" ergangen ist). Aber Du wirst es ihnen hoffentlich bis auf vier Stellen nach dem Komma vorgerechnet haben.

Jusstudenten hätten da sicher keine Chance gehabt, die tun sich aber auch lieber mit den anderen, für sie wichtigeren Dingen schwer. Wir werden hier in Riggiu die Volkswirtschaft im neuen Bachelor- und Masterstudium "Wirtschaftsrecht" deutlich zurückfahren, weil sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass sie im Berufsleben nicht eine so große Rolle spielt wie all die anderen Fächer.

Frage: Verstehst Du immer, welche Marktseite jeweils wie viel einer Steuerlast wirklich trägt? Wie präzise ist sie jeweils - ex ante oder auch nur ex post - zu berechnen?

Danke für das amüsante Fortführen meines völlig unbewußt formulierten Wortspieles erstmal. Der gute Teil (quantitativ verstanden) der WiWi Studenten war (qualitativ) der schlechte (im WiWi Bachelor Studium, im VWL Master war dem nicht so). Die guten Leute haben das sehr wohl behirnt, die grosse Masse (hauptsächlich Betriebswirt), hatte mit formal abstrakten Konzepten wie du sagst durchaus zu kämpfen. Dass das über den Tellerrand schauen in der universitären Bildung (was bedeutet noch mal "universitas"??) leider immer mehr zurückgedrängt wird halte ich für problematisch, ich würde es begrüßen, wenn die Wirtschaftsjuristen eine solide VWL Ausblifdung bekommen, und umgekehrt würd's den WiWi Studis durchaus guttun etwas Recht zu lernen, da gibts genug Dinge (v.a. Grundlagen, die durchaus relevant und spannend sind). Ich hab zB im Studium die Law & Economics Kurse sehr geschätzt...

Zu deiner Frage: Mitnichten weiß ich das immer...aber ich verstehe zumindest die Theorie dahinter ganz gut und weiß daher wie man sich der grundsätzlich trivialen Problematik der Steuerinzidenz nähern kann, welche Tücken in dieser Annäherung an die Realität durch Bildung eines Modells lauern etc. Das ist denke ich mal die Grundlage, wie's dann tatsächlich läuft ist vermute ich typischerweise eine empirische Frage und das bringt wieder ganz eigene Probleme mit sich.

Zitat von VincenteCleruzio

Also dem Legisten im BMF, den ich gut kenne und der als Hilfskraft der Politiker zusammen mit seinen Kolleginnen und Kollegen die Abgabengesetze formuliert, traue ich schon zu, dass er weiß, was "Preiselastizität" bedeutet - er hat aber auch ein WiWi-Studium absolviert und nicht nur ein REWI-Studium. Ebenso den Juristen, die sich in den Parlamenten für die Steuerdinge engagieren. Ob sie alle freilich wissen, wer jeweils auf Grund der von ihnen formulierten bzw beschlossenen Abgabengesetze wie viel Steuerlast wirklich zu tragen hat, das kann ich nicht beurteilen: Dass sich die Legisten und die seriösen Politiker dieser Frage jeweils stellen, davon gehe ich allerdings aus.

Na dein Wort in des höchsten Wesen' Ohr. Ich habe in meiner beruflichen Tätigkeit nach dem Abgang aus dem Elfenbeinturm der Universitá von Riggiu doch öfter die Erfahrung machen müssen, dass die Legisten und Vollzieher der Gesetze über das Wesen dessen, was sie juristisch bearbeiten nicht immer in der nötigen Tiefe Bescheid wissen und Dinge tun, die zwar juristisch "passen" mögen aber ökonomisch wenig Sinn haben. Und blöderweise wissen das diese Leute nicht oder sie wissen es, holen sich aber dennoch keinen Rat bei Leuten, die's uU besser Wissen. Dieses Problem haben auch andere Ökonomen, die viel mit dem von Juristen dominierten Verwaltungs- und Behördenapparat dieser Republik zu tun haben. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass die nächsten Generationen von Wirtschaftsjuristen aus Riggiu, die dann in die Ministerien und Behörden strömen noch weniger Ahnung von Ökonomie haben bekomm' ich ein ungutes Gefühl.

Zitat von RexKramer

eine höhere Weisheit zu erlangen (und dazu ist diese Forum, finde ich zumindest. da).

Welch hehrer Anspruch

Freunde, meint ihr nicht auch das ihr in diesem Fred ein bisschen das Thema verfehlt...

Zitat von nordiques!

Welch hehrer Anspruch

Sollte natürlich Wahnsinn heißen

Ist das nicht eh oft dasselbe?