EBEL 2013/14

    Zitat von Potze

    ( bitte Name für jeden x-beliebigen Spieler austauschen welcher in ein anderes Team gewechselt ist und dass nicht weil ihn der Verein nicht mehr wollte )

    sicsche

    wollte dich nciht angreifen - mir gings speziell um diesen Teil in dem er ganz klar sagt, dass dies nicht auf den VSV oder Raffl bezogen ist - ich fand einen Kommentar gerade, weil er sich die Mühe gemacht hat dies explizit auszudrücken einfach unpassend

    Zitat

    nachwuchsarbeit ist ein soziale verpflichtung der gesellschaft gegenüber

    ich sehe hier einen klaren Fall von Marktversagen in dem ein eingreifen durchaus rechtzufertigen wäre. Es ist ganz einfach - wenn man erfolgreich sein will (und das schnell) dann hat man keinen Anreiz in den NAchwuchs zu investieren sondern in Spieler die jetzt verfügbar sind. Genau das hat eher das Potential zu zerstören als etwas zu verbessern.

    Und mir gings nur drum aufzuzeigen das wir in Ö eine solche Regelung haben, diese dann aber erst recht ausghebelt werden kann. Noch dazu dann von einen Team das höhere Ausbildungsentschädigungen sicher auch entgegenkommen würde.

    caps53
    1. reden wir hier von U24 maximal. Danach kann er ja wechseln wie er lustig ist.
    2. Warum sollte der Ausbildungsverein dann überhaupt ausbilden?
    3. Sieh es eher als eine Art Restricted Free Agency
    4. Davon profitieren ja net nur die Profiteams, in erster Linie würde ich ja reine Ausbildungsvereine damit fördern. Und die hätten was davon wenn ein 20 jähriger bei Ihnen bleibt?
    5.Sieh dir U24er erstmalige Wechsel der letzten Jahre an. Ich wette das Bild wird einseitig

    ich stimme dir zu dass dann nicht mehr Spieler in der Anzahl den Verein wechseln ( passiert in Österreich eh nicht oft ).
    Doch wir müssen uns mal klar werden was wir wollen:

    weniger Legios in unserer Liga damit wir viele starke Österreicher in der Liga haben oder viele Österreicher im Ausland welche aber durch Legios oder unterdurchschnittliche Österreicher ersetzt werden.

    Wenn man will dass es viele gute Österreicher gibt, muss man es den Vereinen schmackhaft machen diese auszubilden.

    Lg

    Zitat von Potze

    weniger Legios in unserer Liga damit wir viele starke Österreicher


    Die vorhandenen Österreicher werden aber nicht besser wenn du die Imports wegstreichst. Und wenn wir im Nachwuchs besser mehr produzieren reguliert sich sowieso alles von selber.

    Ausbildungsentschädigungen sind sicher ein Mittel um das anzukurbeln, bzw du hast mich missverstanden innerhalb von Ö würde sich kaum was ändern Ausbildungsentschädigung hin oder her. Aber es versuchen jedes Jahr ein ganzer Haufen in Finnland, Schweden, College, etc etc etc - und die wären die leidtragenden einer Internationalen Ablöseentschädigung.

    Zitat von sicsche

    caps53
    1. reden wir hier von U24 maximal. Danach kann er ja wechseln wie er lustig ist.
    2. Warum sollte der Ausbildungsverein dann überhaupt ausbilden?
    3. Sieh es eher als eine Art Restricted Free Agency
    4. Davon profitieren ja net nur die Profiteams, in erster Linie würde ich ja reine Ausbildungsvereine damit fördern. Und die hätten was davon wenn ein 20 jähriger bei Ihnen bleibt?
    5.Sieh dir U24er erstmalige Wechsel der letzten Jahre an. Ich wette das Bild wird einseitig


    1. ja ist mir klar, dass es um u24 spieler geht und ich bin der meinung, dass es auch jüngeren spieler frei gestellt werden muss. warum? mit eishockey alleine wirst in österreich nicht reich genug werden um wie als fußballer mit 35-40 in pension zu gehen. man muss sich als eishockeyspieler ein zweites standbein suchen und ich bringe jetzt ein willkürliches beispiel. wenn ein spieler bis 24 jahre zum beispiel sagt, er möchte nach wien oder graz zum studieren gehen, die vereine dort ihn zwar anstellen würden aber nicht bereit sind eine entschädigung zu zahlen ist der spieler der dumme. das kann keine lösung sein...
    4. siehe beispiel; ausbildungsverein schön und gut, aber eishockey ist nicht alles im leben.
    2. auch wenn es vielleicht romantisch klingt, sportvereine haben eine soziale verpflichtung. vielleicht sollten sie von der öffentlichen hand mehr unterstützt werden mit z.b günstigen eiszeiten für den nachwuchs. besser die jugendlichen betreiben sport oder beschäftigen sich mit anderen sachen, als sie hängen irgendwo herum rauchen, trinken und machen probleme.
    2 und 5. es mag oft einseitig sein, aber manchmal hat man glück und ein spieler will sein gewohntes umfeld nicht verlassen, oder kommt später in der karriere wieder zu günstigeren konditionen zurück. man sollte bei der diskussion nicht bei den absoluten toptalenten wie raffl beginnen. natürlich gehen die besten spieler zu den vereinen die am meisten zahlen, aber im gegenzug kann man spieler die bei den großen vereinen scheitern oder verdrängt werden, als ausbildungsverein "auffangen". so schlecht war der deal z.b für villach auch nicht mit starkbaum und altmann zwei spieler aus wie zu bekommen die damals keine perspektive dort hatten. den "local hero" verlieren ist nie schön, aber es kommt immer wer anderer nach...
    3. auch wenn man gewisse bedinungen definieren würde unter denen spieler wechseln dürfen, würde es nur weitere schlupflöcher öffnen. sehe da eher keine lösung oder brauchbares beispiel...

    Deine Beispiele:
    Altmann hatte keine Perspektive?
    Starkbaum hätte sehr wohl einen Vertrag bei den Caps bekommen, der is nur eingefleischter WEVler und mochte net zu de Caps kommen.

    Und nochmal wir haben bereits eine Ausbildungsentschädigung die nur lächerlich hoch ist. Noch dazu wenn zB Wien, Klafu und Salzburg (die 3 habe ich jetzt sehr bewusst gewählt) sich eben mit starken 0 Punktern eindecken wollen werden Ihnen notfalls auch die zB 5.000 Euro Entschädigung recht blunzen sein.

    Wenn die EBEL Teams mit deiner Sichtweise rangehen würden brauchen die finanzstarken Teams zukünftig gar keine Ausbildungsarbeit mehr machen, irgendein dummer wird sich nur finden. Nur warum soll der wieder Geld in die Hand nehmen damit die Spieler dann zu den größeren Teams gehen. Deine sichtweise ist mehr als nur romantisch. Mit der Einstellung hast in 5-6 Jahren net mal mehr ein Team das zur U18 WM antreten kann

    Zitat von sicsche

    Altmann hatte keine Perspektive?
    Starkbaum hätte sehr wohl einen Vertrag bei den Caps bekommen, der is nur eingefleischter WEVler und mochte net zu de Caps kommen.


    ist zwar ein anderes thema, aber für mich hat altmann in stagniert und sich nicht weiterentwickelt. ohne ausbildungsentschädigung hätte er sich den abstecher in schweden sparen können.
    bei starkbaum war es in meinen augen die richtige entscheidung früh nach villach zu gehen, weil in wien hätte er vielleicht einen vertrag bekommen, wäre aber nicht konstant zum einser tormann ausgebildet worden (meine meinung)...

    Zitat

    Und nochmal wir haben bereits eine Ausbildungsentschädigung die nur
    lächerlich hoch ist. Noch dazu wenn zB Wien, Klafu und Salzburg (die 3
    habe ich jetzt sehr bewusst gewählt) sich eben mit starken 0 Punktern
    eindecken wollen werden Ihnen notfalls auch die zB 5.000 Euro
    Entschädigung recht blunzen sein.

    das habe ich nie bestritten und für die drei, aber auch sonst keinen ebel standort sollten diese summen ein problem darstellen... aber um beim beispiel zu bleiben 5.000 euro ist eine bessere verarschung, aber auf der anderen seite wird dir keiner der vereine 50.000 euro zahlen mit dem es für den "ausbildungsverein" möglich wäre ersatz zu finden.

    Zitat

    Wenn die EBEL Teams mit deiner Sichtweise rangehen würden brauchen die
    finanzstarken Teams zukünftig gar keine Ausbildungsarbeit mehr machen,
    irgendein dummer wird sich nur finden. Nur warum soll der wieder Geld in
    die Hand nehmen damit die Spieler dann zu den größeren Teams gehen.
    Deine sichtweise ist mehr als nur romantisch. Mit der Einstellung hast
    in 5-6 Jahren net mal mehr ein Team das zur U18 WM antreten kann

    was kostet den verein die nachwuchsarbeit in wirklichkeit? es gibt offensichtlich einen gewissen mehrwert, weil auch die drei finanzkräftigen vereine, alles mögliche in die wege leiten um eine vernüftige nachwuchsarbeit auf die beine zu stellen...

    Du musst Geld in 20 Spieler investieren um dann im Optimalfall 2 davon später in die Kampfmannschaft hochziehen zu können. Das ist ein finanzielles Desaster aber kein Mehrwert für den Verein. Vorallem will ich guten Nachwuchs brauch ich eine entsprechende Infrastruktur und Profitrainer bis runter zur U15 (was dann 3 Profitrainer wären), dazu noch einen Tormanntrainer etc Das sind alles Kosten die der Verein zu tragen hat.

    Ich könnt der Fifa Regelung sogar was abgewinnen
    "Der sogenannte Solidaritätsmechanismus sorgt dafür, dass Vereine, für die ein Spieler zwischen dem zwölften und 23. Geburtstag gespielt hat, bei einem Wechsel des Spielers prozentual an der Transfersumme beteiligt werden. Für Spielzeiten zwischen dem zwölften und 15. Lebensjahr sind es 0,25 Prozent, zwischen dem 16. und 23. Lebensjahr 0,5 Prozent." Anstatt an einer Transfersumme koppel ich das ganze halt an ein Gehalt wenn er als U24 wechselt (ok Ö und Verträge offen legen is wieder so ein Ding)

    Angenohmen Spieler X wechselt mit 23 zur Konkurenz und kriegt dort 100.000,-- Euro wären das 4,5% der Summe also 4.500,-- Euro Ablösesumme.

    Zitat von caps53

    was kostet den verein die nachwuchsarbeit in wirklichkeit?


    Das Budget für ein AAA Nachwuchsteam in der Greater Toronto Hockey League ist 110.000 $/Jahr (für 17 Spieler). Ich denke, dass das in Ö höher ist (oder nicht?), weil die in Kanada auch Zuschauer haben, die Eintritt zahlen usw. Also wenn ich einen Spieler 10 Jahre im System habe, komm ich schon auf grob 50000 Euro Investition.
    (Zahlen aus http://www.thestar.com/news/insight/2…y_worth_it.html

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SCC78

    die jungs sollen hart arbeiten und sich durchsezten und verband und vereine sind gefordert, die notwendigen strukturen und mittel in den nachwuchs zu stecken. dann löst sich das problem von selbst...

    Wollt mich ja nicht unbedingt einmischen, aber wie lange warten wir jetzt eigentlich schon drauf, dass der Verband die Infrastruktur verbessert oder die Vereine ihre Nachwuchsarbeit auf einen höheren Level bringen?

    Und warum sollten die Vereine ihr Geld in den Nachwuchs stecken, wenn sie ums gleiche Geld (insgesamt sogar weniger) jederzeit kurzfristig einen Legionär holen können, der besser ist?

    Die Punkteregel hatte gute Absichten, Fakt ist aber, dass noch eher Österreicher als Legionäre vom Kader gestrichen werden, wenn man Punkte freischaufeln muss, da diese zumeist weniger Punkte kosten.

    Ich steh einer Legiobeschränkung auch etwas skeptisch gegenüber, aber dass unsere Liga zur Zeit weit über unserem tatsächlichen Niveau spielt und es für die jungen Spieler äußerst schwierig ist, sich einen Platz zu erkämpfen, in dem sie auch eine tragende Rolle spielen, sieht ein Blinder. Dafür braucht man sich nur mal die Punktestatistiken anschauen. Weil wenn ein Koch und die anderen besten Österreicher nicht mehr mithalten können, dann weißt, dass unsere Liga eine hochgezüchtete Legioliga ist, erweitert durch ein paar unwichtige Österreicher, die zumeist in den hinteren Linien rumkurven.

    Legiobeschränkung hin, Punkteregel her, es wird in jedem Fall mal höchste Zeit, dass man versucht, das Niveau an seine "natürliche" Form zurückzubringen. Die jenigen, die vom jetzigen Zustand am meisten profitieren, sind die Nordamerikaner, die für ihre eigene Ligen, in denen man vernünftiges Geld verdienen kann, zu schlecht sind, ein Paradies auf Erden, das Niveau schwach genug, dass sie nichtmal ihre Leistung bringen müssen, dafür aber verhältnismäßig schön entschädigt.

    Und die Aussagen, dass die Liga nicht mehr Österreicher vertragen würde, ist doch Schwachsinn. Was glaubts ihr eigentlich? Dass die jetzigen Österreicher in der EBEL um Klassen stärker sind als jene, die es jetzt gerade nicht schaffen? Es gibt sicher genügend Spieler, die um nix schlechter sind als die jetzigen Spieler in den vierten Linien. Man kann sie nur nicht brauchen, weil kein Platz mehr im Kader ist, weil dieser 12 Legionäre oder auch mehr umfassen muss :whistling:

    Und als ob der Großteil hier herinnnen auch nur einen kleinen Niveauunterschied bemerken würde, wenn statt 12 Legionären nur mehr 9 pro Team spielen würden. Und diejenigen, die meinen, dass sie einen sehen und unsere schwachen Österreicher nicht sehen möchten, dann sollen sie halt bessere Ligen schauen. Österreich ist eben nun mal nicht besser, das ist aber noch lange kein Grund, hier eine nordamerikanische Liga sehen zu wollen [winke]

    Zitat von SCC78

    dann sag ich, das einzige was bullshit ist, ist die verträumte ansicht, die österreichischen spieler und das nationalteam würden besser werden, wenn es geschützte arbeitsplätze gibt!

    Noch verträumter ist aber die Ansicht, zu denken, dass sich im Bewusstsein der Vereine was ändern wird, wenn sie jederzeit einen schwachen Österreicher (der hier leider nicht besser ausgebildet wird) durch einen besseren Legio (der vieeeel besser ausgebildet wird) ersetzen können. Weil darauf wart ich jetzt schon, seitdem ich mein erstes Eishockeyspiel gesehen hab.

    Man müsste die erlaubte Legioanzahl nicht mal niedrig ansetzen, wichtig wäre in meinen Augen erstmal nur, dass es irgendeine Beschränkung gibt, sodass auch mal die Jungen ihre Chance bekommen und ranmüssen.

    Diesbezüglich ist die Punkteregel eh nicht so schlimm, die Try-Out-Phase ist das neueste Übel. Siehe KAC heuer, da hätten wir heuer einige Jungen mehr gesehen, wenn man nicht die Möglichkeit gehabt hätte, 5 neue Spieler während der Saison zu holen. Nur sind das halt auch keine Spieler, die in dieser Liga was reißen werden. Aber nicht, weil sie soooo schlecht sind, sondern weil die Liga einfach schon zu stark ist.

    Oder Salzburg: Hat soviele potenzielle junge Österreicher, dass man sie vermutlich nichtmal alle aufzählen wird können, wütet aber am Transfermarkt rum, als würd ihr Leben davon abhängen. Das ist ein Sinnbild unseres jetzigen Zustands sondergleichen. Die Österreicher werden zwar gesammelt, hauptsächlich aber ignoriert und stattdessen international gesehen unterdurchschnittliche Legionäre ersetzt.

    Man kann halt keine Sonderschüler auf einen Arbeitsmarkt mit Akademikern hauen. Also muss entweder die Ausbildung verbessert werden oder der Markt beschränkt werden. Nur wird das erste nie passieren, solang die Vereine über einen endlosen Markt verfügen können...

    Zu sagen das die Jungen keine Chance bekommen ist ein Blödsinn, gerade die 0 Punkteregel spielt allen unter 24 dermassen in die Hände. Wenn es ein "Opfer" gibt sind es die Ü24er - nur wer sich bis dahin nicht derart präsentieren konnte das er bei einen von mittlerweile wieder 8 Ö Vereinen einen Platz bekommt hab ich kein Mitleid und dem Nationalteam helfen wird er noch weniger.

    Bei der TryOut Regel bin ich sogar bei dir - das ist der größte Bullshit der den Teams jemals eingefallen ist und ghört weg.

    Was man halt überdenken sollte: Die Bewertung weiter aussernander spannen (1-10) und begleitend dazu gleich eine neue Grenze ansetzen die niedriger ist.
    Derzeit: 1-4 / 60 Punkte (max 15 Imports)
    Zukünftig: 1-10 / 120 Punkte (max 12 Imports - oder nach jetziger Wertung 48 Punkte)

    also zu allem schreib ich sicher nix, das ist mirzu lang :)

    ích denke doch, dass der niveauunterschied merkbar ist. du siehst ja wohl auch einen unterschied, wenn du ein internationales oder nhl spiel im vergleich zu einem ebel spiel siehst. oder wenn du ein ebel spiel mit einem inl spiel vergleichst.

    es gibt derzeit einfach nicht genug "starke" österreicher ohne, dass es zu einem niveauverlust kommt, und ohne, dass die österreicher teurer werden.

    und zu deinem letzten satz: genau in dem du den markt beschränkst, tust du das dann ja doch...dann kostet ein "sonderschüler" wie ein draschkowitz, petrik oder kirisits gleich viel oder mehr wie ein "akademiker" aus kanada oder sonst woher....

    sobald du die ausbildung verbesserst, ergibt sich im idealfall alles von selbst. die ersten schritte mit ebysl und deren erweiterung sind getan. es wäre wünschenswert aber unrealistisch, dass hier alle vereine und der verband an einem strang ziehen...dafür sind aber wohl die persönlichen eitelkeiten zu groß!

    Ich hoffe ( obwohl jetzt nach den Abgang von Zagreb und der Absage von piestany) das nächstes Jahr derwegen 14 Teams spielen... Ich will diese sinnlose Zwischenrunde nicht mehr haben!

    Zitat von sicsche

    Ich könnt der Fifa Regelung sogar was abgewinnen
    "Der sogenannte Solidaritätsmechanismus sorgt dafür, dass Vereine, für die ein Spieler zwischen dem zwölften und 23. Geburtstag gespielt hat, bei einem Wechsel des Spielers prozentual an der Transfersumme beteiligt werden. Für Spielzeiten zwischen dem zwölften und 15. Lebensjahr sind es 0,25 Prozent, zwischen dem 16. und 23. Lebensjahr 0,5 Prozent." Anstatt an einer Transfersumme koppel ich das ganze halt an ein Gehalt wenn er als U24 wechselt (ok Ö und Verträge offen legen is wieder so ein Ding)

    Angenohmen Spieler X wechselt mit 23 zur Konkurenz und kriegt dort 100.000,-- Euro wären das 4,5% der Summe also 4.500,-- Euro Ablösesumme.

    Ich hab es mir durchgelesen, aber nicht gerechnet, danke.

    Stimmt, dass ganze klingt doch nicht so schlecht, doch müsste es noch den IIHF klar gemacht werden dass sie die Summe verpflichtend machen.
    Die Verträge müssten nicht offen gelegt werden, es läuft über die IIHF und der schüttet es den Verein aus. Klar kann der sich errechnen was der Spieler dann in xy bekommt, doch ich glaube es wird wohl jeder Funktionär welcher die Kasse oder die Transfairs über hat grob wissen was ein Spieler bei welchen Verein bekommt. Denk nicht dass der Herr Schmitt beim Gehalt eines Kochs ( nicht der in der AHS-Kantine, der Thomas der in der rot-weißn bzw rot-schwarzen Dress spielt ) mehr als 10% daneben liegt.

    Was wären die Vor- und Nachteile:

    Vorteile:

    die Vereine haben einen finanziellen Anreiz für ihre Nachwuchsausbildung

    Nachteil ein Spieler würde um 4,5% mehr kosten.

    Ich denke dass sich die Spieler auch weniger darüber aufregen können, da diese es auch als Solidarität gegenüber ihren Jugendverein sehen können.


    Wer noch Vor und Nachteile sieht kann die Liste gerne ergänzen.

    Wer die IIHF benachrichtigt, wird noch ausgelost.

    Lg

    lt. heutiger kronen zeitung und aussagen von safron soll die EBEL am 6./7. September starten und es wird viele "Englische Wochen" geben. weiters lies er auch noch anklingen, dass Polen auch schon interesse an einer EBEL teilnahme gezeigt hat. allerdings hat er dieses - ich nenns jetz mal - gerücht gleich wieder mit der zu großen entfernung abgetan.

    so kommts mir auch vor. hab jetz extra nochmal nachgesehen. stand wirklich 6./.7. naja gut wenigstens habens das richtige monat erwischt :D

    Zitat von dany_

    lt. heutiger kronen zeitung und aussagen von safron soll die EBEL am 6./7. September starten und es wird viele "Englische Wochen" geben. weiters lies er auch noch anklingen, dass Polen auch schon interesse an einer EBEL teilnahme gezeigt hat. allerdings hat er dieses - ich nenns jetz mal - gerücht gleich wieder mit der zu großen entfernung abgetan.

    Mit den "Englischen Wochen" könnte ich besser leben, als mit dieser sinnlosen Zwischenrunde!

    Ich würd mal von doppelter Hin und Rückrunde und dann direkt PO ausgehen (bei 12 Teams)
    Clubs verzichten auf 5 Heimspiele zugunsten von Olympia - wäre mein Gefühl

    Laut KTZ von gestern, hat es keine Neumeldungen von Mannschaften für die Saison 2013/14 gegeben... Das heißt, je nachdem ob Zagreb (Jesenice wurde da auch genannt) wieder mit macht, gibt es eine 11er, 12er oder 13er Liga...

    Es gab heute ein Interview mit dem Docler Budapest Präsident... Der sagt ja beinhart, dass Budapest die Popularität der EBEL noch erhöhen wolle... Na in " Große Sprüche klopfen" sind sie schon einmal ganz gut...

    Zitat von sicsche


    Clubs verzichten auf 5 Heimspiele

    Unwahrscheinlich. Viele Teams haben bereits Abos mit den gleichen/höheren Preisen wie im Vorjahr verkauft bzw. mit den Einnahmen aus ebensovielen Spielen ein Budget erstellt, da kannst dann nicht zum jetzigen Zeitpunkt 5 Spiele wegnehmen.