Try Out Wahnsinn ....

Zitat von schooontn

Wer viele Legionäre einsetzen will und nicht viel Geld in den langwierigen und nicht immer von Erfolg gekrönten Aufbau eines guten Nachwuchses investieren will kann dies tun, wer den anderen Weg gehen will kann dies auch tun.

dieser satz gefällt mir nicht, weil er impliziert, dass es nur zwei wege gibt; entweder junge ausbilden oder legionäre verpflichten. des weiteren glaube ich nicht, dass irgendein verein in seiner "vereinsphilosphie" stehen hat "legionärsmannschaft"... der mittelweg mit nicht ganz jungen österreichern, legionären und jungen ist einfach durch die punkteregel nicht gegeben, weil bei den nicht geschützten österreichern die punkte untransparent vergeben werden... die punkteregel ist einfach keine dauerhafte lösung, weil sie ein konstrukt bleibt, dass man rechtlich immer angreifen wird können. und das ist in meinen augen auch der grund, warum diese nach nach "aufgeweicht" wird, weil sich teams wie wien und salzburg saisonen wie die letztjährige wiener saison und die diesjährige salzburger saison nicht leisten wollen...
u22 auf u24 war der erste schritt, torleute der zweite und der dritte schritt war die tryout regel, weil man eine höhere punktegrenze oder mehr tauschvorgänge während der saison nicht der öffentlichkeit verkaufen wollte (ist meine vermutung)...

@Seanton
Würds generell auch nicht so schwarz weiss sehen wie du bei der Frage Import oder Nachwuchs. Es sollte möglich sein beides unter einen Hut zu kriegen. Sprich gute Imports zu verpflichten und Geld in den Nachwuchs zu stecken um von unten etwas nachkommen zu lassen. (Da kann ich nur wiederholen das wir auch ein ordentliches Ablösesystem brauchen. Die Summen sind zu klein um zB für Feldkirch einen Anreiz zu schaffen top Nachwuchs zu produzieren der dem Verein viel Geld in diie Kassa spült sobald er von einen EBEL Verein abgeworben wid bis zu einen bestimmten Alter (sagen wir 24?))

Wo ich komplet daccord gehe mit dir das die Anhebung auf U24 unsinnig war - wobei ich sogar sagen würde U21 sollte die magische Grenze sein. Damit kriegt ein Jugendspieler nach Ende der U20 zumindest eine volle Saison im geschützten Gehege um sich zu beweisen.

Zitat von sicsche

@Seanton
Würds generell auch nicht so schwarz weiss sehen wie du bei der Frage Import oder Nachwuchs. Es sollte möglich sein beides unter einen Hut zu kriegen. Sprich gute Imports zu verpflichten und Geld in den Nachwuchs zu stecken um von unten etwas nachkommen zu lassen. (Da kann ich nur wiederholen das wir auch ein ordentliches Ablösesystem brauchen. Die Summen sind zu klein um zB für Feldkirch einen Anreiz zu schaffen top Nachwuchs zu produzieren der dem Verein viel Geld in diie Kassa spült sobald er von einen EBEL Verein abgeworben wid bis zu einen bestimmten Alter (sagen wir 24?))

Wo ich komplet daccord gehe mit dir das die Anhebung auf U24 unsinnig war - wobei ich sogar sagen würde U21 sollte die magische Grenze sein. Damit kriegt ein Jugendspieler nach Ende der U20 zumindest eine volle Saison im geschützten Gehege um sich zu beweisen.

Na bitte! Das klingt ja schon richt vernünftig!

Zitat von sicsche

@Seanton
Würds generell auch nicht so schwarz weiss sehen wie du bei der Frage Import oder Nachwuchs. Es sollte möglich sein beides unter einen Hut zu kriegen. Sprich gute Imports zu verpflichten und Geld in den Nachwuchs zu stecken um von unten etwas nachkommen zu lassen. (Da kann ich nur wiederholen das wir auch ein ordentliches Ablösesystem brauchen. Die Summen sind zu klein um zB für Feldkirch einen Anreiz zu schaffen top Nachwuchs zu produzieren der dem Verein viel Geld in diie Kassa spült sobald er von einen EBEL Verein abgeworben wid bis zu einen bestimmten Alter (sagen wir 24?))

Wo ich komplet daccord gehe mit dir das die Anhebung auf U24 unsinnig war - wobei ich sogar sagen würde U21 sollte die magische Grenze sein. Damit kriegt ein Jugendspieler nach Ende der U20 zumindest eine volle Saison im geschützten Gehege um sich zu beweisen.

wollte damit nur die beiden extremis gegenüberstellen, dass es dazwischen vieeel spielraum gibt ist mir schon klar. das ist für mich ja auch das, was mir bei der punkteregel gefällt - jeder verein kann seine philosophie individuell gestalten. von verboten halte ich relativ wenig, jeder verein soll (größtenteils) selber entscheiden können wie er handelt.

@Maske
Du merkst aber schon das wir hier sehr weit weg von deinen extrem Standpunkt der pöhsen Ausländer weg sind oder?

@Seanton
Stimmt natürlich - wobei ja selbst diese beiden extreme durchaus miteinander koexistieren können innerhalb der Punkteregel (15 Imports und 7 U21er die tatsächlich auch von Linie 1-4 inkl. PP/PK Eiszeit sehen)

Ein interessantes Thema. Allerdings taucht hier schon immer wieder der "Hinweis" auf, dass es sich um eine internationale Liga namens EBEL handelt. D.h. man müsste die nicht-österreichischen Vereine bei einer eventuellen Legio-Beschränkung eh außen vor lassen? Die schützen ihren eigenen Markt eh schon, in dem sie nur eine Mannschaft an der EBEL teilnehmen lassen.

Und in Ö wird es halt immer wieder schwierig, nur irgendwas in dieser Richtung durchzusetzen. Die Aufsteiger brauchen Legios, um überhaupt mithalten zu können. Einigen Mannschaften fehlt noch (immer) der Unterbau, andere Mannschaften wollen halt einfach nicht u/o der Unterbau fehlt (RBS, KAC, Caps).
Ich befürchte sowieso, dass dieser Zug (Beschränkungen etc.) allemal abgefahren ist, da wir im "freien" Europa leben. Ich hätte gerne auch eine starke Nati, aber die muss halt dadurch entstehen, dass wir durch eine starke EBEL
- viele Junge zum Eishockey bringen,
- viele Sponsoren zu den Clubs,
- manche Politiker auf die Idee eine Eishalle zu bauen, um von dem Boom zu profitieren,
- manche Clubs dazu, Geld in die Ausbildung zu stecken um später zu "ernten"
- uvm.

Zitat von sicsche

@Maske
Du merkst aber schon das wir hier sehr weit weg von deinen extrem Standpunkt der pöhsen Ausländer weg sind oder?

Ich habe niemals einen extremen Standpunkt vertreten und für mich gibt es keine bösen Ausländer!
Ich finde dass es einen besseren und gerechteren Weg geben müsste! Das System wurde ja deswegen so gemacht, damit Mannschaften wie Wien oder Salzburg oder Linz die zu wenig eigenen Nachwuchs hatten dass mit Imports ausgleichen können. Ich fand das auch gerecht und gar nicht so schlecht.ausserdem hat man damit die ungerechtfertigt hohen Gagen von österreichischen Spielern eindämmen können.
Aber dies sollte nur zur Überbrückung dienen und jeder Verein sollte beginnen eigenen Nachwuchs zu fördern und die Anzahl der Imports sollten dann sukzessive zurückgeschraubt werden. Anstatt dass sich das System verbessert, verschlechtert es sich auf kosten des Österreichischen Eishockeynachwuchses.
Wenn sich früher ein Import verletzt hat, dann hat meist ein junger in dieser Verletzungspause die Chance bekommen

Zitat von sicsche

@Seanton
Stimmt natürlich - wobei ja selbst diese beiden extreme durchaus miteinander koexistieren können innerhalb der Punkteregel (15 Imports und 7 U21er die tatsächlich auch von Linie 1-4 inkl. PP/PK Eiszeit sehen)

Dann hast du die Punkteregel nicht verstanden, da ging es nie um Nachwuchs oder nicht. Die Regel wurde für Teams wie Graz, Linz und Villach geschaffen die finanziell nicht mithalten konnten. Und sich statt einen teuren Kalt eine billigen Import holen können um möglichst gleiche Chancen bei finanziellen Unterschieden zu ermöglichen.

hat zwar mit dem TryOut Wahninn nix zu tun, aber unsere guten NT Spieler haben schon mit 16-18 in der Kampfmannschaft gespielt und mussten sich durchsetzen. Vielleicht ist es wirklich ein wenig schwerer geworden in der Zwischenzeit, aber dennoch sollten sich gute Junge aufdrängen können und eine Chance erhalten. Denn ich glaube nicht, dass die Nachwuchsarbeit wirklich schlechter geworden ist.

Allerdings wenn man zb. bei den Caps liest gestern, dass die Jungen die einzigen waren, die Leistung brachten, dann fragt man sich schon, warum sollte das nicht immer gehen. Die klare und einzige Antwort: Jeder will in die TOP6, jeder will ins PlayOff. Und in dieser hochgezüchteten Liga wird keiner etwas riskieren und holt sich lieber einen weiteren Legio als Ersatz bevor er einen Jungen (16-18 !!!).

Wo sind die Zeit der Gitterspieler, wo du Jungs noch die Motivation hatten weil der Kumpel oben mitgeigen durfte. Jetzt geh ich doch lieber saufen als dass ich mich im Training voll reinhaue.

Für mich ist es keine Frage der Anregungen des Verbands sondern eine Frage: Wollen die Vereine überhaupt Junge ausbilden? Gibt es eine Mehrheit dafür unter den Vereinen, dass die Liga selbst Anreiz für den Einsatz von Jungen schaffen kann anstatt mit Verboten etwas zu regeln was nicht zum Regeln ist? Oder wird es wirklich an der Zeit, dass Vereine wie Salzburg/Wien/KAC sich nach einer stärkeren Liga umsehen, dort mit Legionären und den besten Ösis spielen und ein zweites Team in der EBEL? Obs das jemals spielen wird, aber fürs AT-Hockey im generellen sicher die schnellste und einfachste Lösung. Dann fällt einiges an Druck weg auch für die anderen Vereine und man könnte wieder vermehrt "riskieren" den Jungen die Chance zu geben. Junge Menschen ziehen sich gegenseitig hoch, sofern man sie lässt.

das problem ist halt, dass es diese regelung gibt und die jetzt auch verlängert wurde. und ich stell jetzt einfach mal in den raum, dass zur verfügung stehende österreicher einfach nicht bereit sind einen tryout vertrag zu den gleichen konditionen wie spieler vom "kaliber" lundbohm" zu unterzeichnen - daher sind die tryouts halt alle legionäre....

zum viel wichtigeren thema nachwuchsförderung, angebot an österreichern, etc. sollten wir dann also aufhören zu diskutieren oder wie?

leider ein leidige thema, aber dir frage darf durchaus gestellt werden
"wollen die vereine überhaupt junge spieler ausbilden?"

der nutzten daraus is ja eher gering, talente die dem verein wirklich was bringen selten, ablöse summen gering.

im fußball sieht man ja auch, rapid zb hat viele spieler ausgebildet, verschachert diese dann an andere vereine und kann sich so die jeweils akutelle mannschaft mit legios und eigenbau (der wiederum verkauft wird in 1-2 jahren) leisten - so dreht sich das radl.

aber bei den summen die bei uns gezahlt werden kann sich so kein verein finanzieren.

ausserdem hat kein verein was davon dass das nationalteam gut spielt - es sind nüchtern gesehen unternehmen und die müssen funktionieren.

the awful truth

Zitat von SCC78

das problem ist halt, dass es diese regelung gibt und die jetzt auch verlängert wurde. und ich stell jetzt einfach mal in den raum, dass zur verfügung stehende österreicher einfach nicht bereit sind einen tryout vertrag zu den gleichen konditionen wie spieler vom "kaliber" lundbohm" zu unterzeichnen - daher sind die tryouts halt alle legionäre....

Ich würde einfach behaupten, dass es unter der Saison kaum Österreicher auf dem Markt gibt, die aus Vereinssicht für ein Try-Out interessant wären. Die EBEL-reifen sind meist ohnehin unter Vertrag, da bleiben nur wenige Ausnahmen übrige, wie etwa Peintner letzte Saison

naja es gibt/gab schon leute wie zb chris harand, dolezal, m. lebler die dann einen tryout vertrag unterschrieben haben oder unterklassig spielen. ein paar gibts schon....ändert aber nix an der frage wie sinnvoll eine tryout regelung bis tief in die saison ist

Zitat von DieblaueRapunzl

im fußball sieht man ja auch, rapid zb hat viele spieler ausgebildet, verschachert diese dann an andere vereine und kann sich so die jeweils akutelle mannschaft mit legios und eigenbau (der wiederum verkauft wird in 1-2 jahren) leisten - so dreht sich das radl.

Der Unterschied sind Entschädigungen und Ablösen dort. Der Jugendverein von Özil (wo er grad ma 5 jahre war) bekam nachm Real Madrid noch immer fast 300.000 Euro.
Wenn ichs aus der Cause Altmann richtig im Kopf habe sind die Summe in Ö für einen Nachwuchsspieleriwo bei 10.000,-- Euro ? Es is klar das kein Ö Verein 300.000 Euro Ablöse hinlegen könnt und generell für Hockey die Summe zu hoch ist. Aber ich sag mal eine Summe die das Jahresgehalt von einen guten Import deckt (ohne es wriklich zu wissen sag ich einfach mal 100.000,-- Euro) würde ein entsprechendes Anreizsystem schaffen.

Ohne Schlupflöcher übers Ausland etc - wechselt er vorm 24er vom Heimatverein wo anders hin ist für jedes Jahr dort Summe X fällig und bei einer kompletten Ausbildung von U6-Kampfmannschaft und wechsel zum sagen wir 22. Geburtstag müsste obige Summe halt rausschaun können. Gern auch gestaffelt das gewisse Lebensabschnitte besser bezahlt werden weil wichtiger in der Entwicklung etc

also mit 10.000 kannst schon einiges machen. aber gut, man sollte es wirklich erhöhen.

würde folgendes machen:
0-12: nixe
13 bis 15 Jahren fixe 10k
16 bis 17 Jahren fixe 20k
18-22 muss der Spieler einen Profivertrag beim neuen Verein erhalten: Ablöse=20k fix + einmal das maximale Jahresgehalt (um Staffelungen vorzubauen) des neuen Vertrags

natürlich musst noch eine Schlichtungsstelle haben, wenn zb. die Eltern des Kindes von A nach B ziehen. Da die volle Ablöse zu verlangen wäre nicht ok.

aber mach das ganze mal international [kaffee]

Ich glaub auch dass du mit einer hohen Ablösesumme den Jugendspielern schadest. Wenn einer beim Heimatverein nicht unterkommt bzw. von einem INL Verein in die EBEL wechseln will dann muss er schon sehr gut sein, dass der neue Verein viel für ihn zahlt. Oder natürlich auch in der anderen Richtung: aus dem EBEL Nachwuchs zu einem INL Verein, die bekommen dort ja nichtmal viel Gehalt.
Dass ein Star-Nachwuchsspieler heiß umkämpft und von einem anderen Verein abgeworben wird ist ja eher die Ausnahme. (Und die wechseln ohnehin dazwischen meist ins Ausland)

Kenn das auch von den Fußballzwergen wenn ein Kind wechseln wollte (unterste Liga). Da wurden die Ablösesummen dann von den Eltern bezahlt.

Es geht mMN nicht um Ablösesummen, das ist was anderes (und Verhandlungssache zwischen den Klubs), sondern um ein standardisiertes System wie Ausbildungsleitsungen abzugelten sind (unabhängig von bilateralen Verträgen zw. Spieler und Klub).Die Ausbildungsentschädigung muss nach der Länge der Zeit, die ein Spieler in einem Verein während seiner "Ausbildungsphase" verbracht hat und nach der Spielklasse des aufnehmenden Vereines gestaffelt sein. Je länger ein Spieler bei einem Verein gelernt hat und je höherklassig der Verein spielt zu dem er wechselt desto höher der Anspruch auf Ausbildungsentschädigung. Der Anspruch auf Ausbildungsentschädigung muss für den Ausbildungsverein klarerweise bei jedem Wechsel des Spielers in eine höhere Spielklasse gelten um Schlupflöcher zu vermeiden. Das System darf aber nur einen Höchstbetrag festsetzen der tatsächliche Betrag muss klarerweise von den Klubs verhandelbar sein.So die Theorie...

Dabei gibt's aber noch x Dinge zu beachten. ZB was hat der Spieler selbst an seinen Ausbildungsverein bezahlt (müsste eigentlich vom Entschädigungsanspruch abgezogen werden), inwiefern bekommt der Ausbildungsverein öffentliche Subventionen für die Nachwuchsausbildung (zB in Kärnten). Nicht völlig simpel...

PS: für einen nach dem Juniorenalter zu einem EBEL Klub wechselnden Spieler sind glaub ich sowas wie 23.000 festgesetzt.

Zitat von DieblaueRapunzl

"wollen die vereine überhaupt junge spieler ausbilden?"

Sobald die ersten Clubs mit vielen nachwuchsspielern und nur wenigen imports die Meisterschaft gewinnen, werden es auch die anderen wollen. Deshalb ist darauf einfach zu hoffen, dass dieses kunststück irgendwelchen teams ein paar jahre hintereinander gelingt. Dann wird auch spätestens in Wien kein lundbom oder wie der vogel heißt mehr verpflichtet, sondern nach jungen talenten geforstet werden. Alles eine frage der Rentabilität.

Klingt ganz schön komplex.
Ich persönlich glaub ja dass die Spieler in jungen Jahren die Ausbildung Großteils selbst bezahlen (Kombination aus Mitgliedsbeiträgen, eigene Ausrüstung, verpflichtende Mithilfe der Eltern) bzw. einiges davon den Verein nichts kostet (ehrenamtliche Betreuer, gesponserte Eiszeiten der Stadt).

Ja nur für gute ausbildung brauchst profis und net iwelche freiwilligen dies umsonst machen.
Und deshalb ghört eine ausbildungsentschädigung her.

Aber WiPe da gehört eben auch geregelt in welche richtung und wenn ein sagen ma 23 jähriger wechselt dann kann man da zB die grenze ziehen das der spieler auch ohne muh u mäh wechseln kann. Den der verein hatte ja bereits etwas von seinen investment (einen meist sehr günstigen spieler)

Zitat von sicsche

Ja nur für gute ausbildung brauchst profis und net iwelche freiwilligen dies umsonst machen.
Und deshalb ghört eine ausbildungsentschädigung her.

Ja schon klar. Meinte ja nur den Status Quo und da ist es eben oft so. In den Akademien wo Profis arbeiten müssen die Spieler auch mehr zahlen.

Zitat von Langfeld#17

Sobald die ersten Clubs mit vielen nachwuchsspielern und nur wenigen imports die Meisterschaft gewinnen, werden es auch die anderen wollen. Deshalb ist darauf einfach zu hoffen, dass dieses kunststück irgendwelchen teams ein paar jahre hintereinander gelingt. Dann wird auch spätestens in Wien kein lundbom oder wie der vogel heißt mehr verpflichtet, sondern nach jungen talenten geforstet werden. Alles eine frage der Rentabilität.

Nur wird das nie passieren.... Mit wenigen Imports spielen leider nur die Mannschaften, die sich diese nicht in dem Ausmaß leisten können - sollten diese Vereine mal echt das Glück haben genügend sehr starke Eigenbauspieler zu haben, um einmal Meister zu werden, was denkst du passiert mit diesen jungen Wilden??? Meinst nicht, dass dann finanzstarke Clubs sofort einen ordentlichen Vertrag aufsetzen, der so gut ist, dass diese jungen Spieler einfach "ja" sagen müssen???