Mission Wiederaufstieg erfüllt - wie geht es jetzt weiter?

    dem kann ich nur zustimmen. liegt wahrscheinlcih daran, dass so wenig villacher dabei sind ;)

    ihhaltlich würd ich das von rex verfasste voll unterschreiben!

    Da ich fan eines nationalligavereines bin halte ich es zwar zwangsläufig mit @nordiques, allerdings kann ich auch gut verstehen dass sich die Fans der (noch) Ebelvereine zu so einer Einstellung nie bekennen können.

    allerdings möchte ich mich mit diesem Post auch meinen Vorpostern anschließen ... +1

    ich habe ja grundsätzlcih auch nichts gegen eine kluge regelung, die legionärsanzahl zu beschränken/regeln - ich denke nur, dass das dann das ende der fahnenstange sein soll, wenn die arbeit im nachwuchs und unteren ligenbereich getan ist, da eine reine beschränkung "oben" an den problemen "unten" nichts ändern wird.

    und gerade für jetztig NL-vereine fürchte ich, ist es nicht sehr positiv, wenn in der EBEL einfach die anzahl der erlaubten legios beschränkt wird - die zur kaderauffüllung notwenigen spieler werden wohl zu einem gutteil aus der nl kommen. das heißt dann wohl auch für die NL, dass sich dort das niveau nach unten verschieben wird....

    Zitat von RexKramer


    -> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs ->

    Ja, das würde vermutlich so passieren (wenn nicht der obige Punkt zuschlägt). Die Krux liegt im Konzept der "BL tauglichen" Spieler und in der relativen Sichtweise. Was BL tauglich bedeutet und was nicht wird durch die Verteilung der Fähigkeiten der aktiven Spieler in der BL bestimmt (theoretisierenderweise würde ich sagen, dass BL Tauglichkeit impliziert, dass die Spieler am unteren Ende der Skala (die Schlechtesten) nicht mehr als um ein gewisses maximales Ausmaß schlechter sein dürfen als die am oberen Ende (die Besten)). Wenn das Niveau durch Importreduktion und folglich mehr Ös sinkt bekomme ich uU mehr Ö Spieler, die für eine schwächere Liga tauglich sind. Der internationale Wettbewerb würde aber konstant bleiben und deshalb wäre der selbst der beste Spieler, der durch Importreduktion neu in die Liga kommen würde international nicht kompetitiver als die jetzigen "Mitläufer".

    Äh, wiese erklärst Du mir nochmals das, was ich selber geschrieben hab'?

    Aber passt eh gut, Du hast damit unterstrichen, was ich mit absolutem und relativem Ansatz meine. Absolut orientiert sich nach außen und sehr nach oben, relativ nach innen und eher schräg nach oben = in der Breite hinauf.

    Es ist nur ein wenig ungeschickt, wenn Du immer einzelne Sätze und Passagen für sich alleine zitierst und kritisierst, weil dann der Zusammenhang oft verloren geht.

    Ich bin nämlich der letzte, der behaupten wird, dass mein Ansatz von sich aus irgendwas automatisch verbessern oder lösen wird. Im Gegenteil, vielleicht erinnerst Du Dich noch an die einstigen Competitive Balance Diskussionen. Gewisse Rahmenbedingungen müssen in beiden Ansätzen geregelt werden und die EBEL versucht das aktuell ja auch in einzelnen Aspekten (länderübergreifend, Punkteregelung). Die Uniqua-Liga war ein schlecht gewähltes Beispiel von mir. Es war aber für eine Entschlackung der Liga das einzige heimisch verfügbare. Diese Idee von einer Liga was schon zum Scheitern gegründet worden, da seitens des Verbands/Vereine keine Überlegungen vorab getätigt worden sind, wie man das Ding längerfristig durchziehen will.

    Und natürlich stützt sich vieles von mir auf Annahmen und Theorien, weil halt die Beweise noch nicht versucht worden sind. Da liegst Du mit gut zwanzig Jahre Niveausteigerung mit Legionären und Austros vorne. Dafür brauch' ich nicht so viel Scheitern erklären.


    Aber um das Ganze zu verkürzen und die Diskussion auf den Punkt zu bringen oder zu beenden:

    1) Ist man mit der aktuellen Situation unzufrieden?

    2.) Wenn ja, weshalb? Was sind die Probleme?

    3.) Welche Möglickeiten gäbe es, diese Probleme zu lösen?

    4.) Müssen mir Lösungsansätze persönlich gefallen, um sie als eine der Möglichkeiten anzuerkennen?

    Ich glaube, wenn man die vier Punkte nicht vorab abklärt, redet man nur im Kreis und aneinander vorbei.

    Zitat von nordiques!

    Äh, wiese erklärst Du mir nochmals das, was ich selber geschrieben hab'?

    Um zu testen, ob ich es auch richtig verstanden habe und für die interessierten Lesern ;)

    Zitat von nordiques!


    Aber passt eh gut, Du hast damit unterstrichen, was ich mit absolutem und relativem Ansatz meine. Absolut orientiert sich nach außen und sehr nach oben, relativ nach innen und eher schräg nach oben = in der Breite hinauf.

    Das über innen nach schräg aber doch oben des relativen Ansatzes halte ich für unwahrscheinlich....

    Zitat von nordiques!


    Es ist nur ein wenig ungeschickt, wenn Du immer einzelne Sätze und Passagen für sich alleine zitierst und kritisierst, weil dann der Zusammenhang oft verloren geht.

    Ich bleibe in der Diskussion oft ganz knapp nur unter der 10k Zeichen Grenze, wenn ich alles zitiere kennt sich inkl. mir keine Sau mehr aus und die Einträge werden viel zu lang. Außerdem war was ich fett rausgenommen habe meinem Verständnis nach deine Argumentationskette in verdichteter Form und somit gegeben der Platzprobleme und dem allg. Zwang nicht zu lang zu werden der zitiermäßig naheliegenste Part.

    Zitat von nordiques!


    Ich bin nämlich der letzte, der behaupten wird, dass mein Ansatz von sich aus irgendwas automatisch verbessern oder lösen wird. Im Gegenteil, vielleicht erinnerst Du Dich noch an die einstigen Competitive Balance Diskussionen. Gewisse Rahmenbedingungen müssen in beiden Ansätzen geregelt werden und die EBEL versucht das aktuell ja auch in einzelnen Aspekten (länderübergreifend, Punkteregelung). Die Uniqua-Liga war ein schlecht gewähltes Beispiel von mir. Es war aber für eine Entschlackung der Liga das einzige heimisch verfügbare. Diese Idee von einer Liga was schon zum Scheitern gegründet worden, da seitens des Verbands/Vereine keine Überlegungen vorab getätigt worden sind, wie man das Ding längerfristig durchziehen will.

    Ok, du glaubst nicht, dass dein Ansatz atumatisch was verbessern oder lösen würde...da bin ich ganz bei dir :P
    Spass beiseite, ich habe auch was die competitive balance etc betrifft (auch damals denke ich immer klar gesagt), dass gewisse Interventionen und Elemente des Ligendesigns eine wichtige und produktive Rolle spielen können, um irgendein Ziel zu erreichen. Das gilt auch für die Nationalteam bzw. allgemein für die Ausbildungsfrage. Nur die Importreduktion gehört aus genannten Gründen nicht dazu, da gibt's 1000 Sachen, die mir effizienter Vorkommen.

    Zitat von nordiques!


    Und natürlich stützt sich vieles von mir auf Annahmen und Theorien, weil halt die Beweise noch nicht versucht worden sind. Da liegst Du mit gut zwanzig Jahre Niveausteigerung mit Legionären und Austros vorne. Dafür brauch' ich nicht so viel Scheitern erklären.

    Nachdem wir hier keine empirische Studie machen (können), beruht sowieso alles auf Annahmen und theoretischen Überlegungen, dem können wir gar nicht aus und damit habe ich auch als gelernter Theoretiker kein Problem. Solange man von derselben Basis (oder zumindest einer ähnlichen) aus argumentiert kann man immer noch weiter kommen.
    Das mit dem Scheitern brauche ich nicht zu erklären, der Diskussionsgegenstand ist prinzipiell das Nationalteam, da ist scheitern selbsterklärend eingebaut...

    PS: ein sehr spannendes Projekt wäre im Rahmen des Forums Hockey Brett eine Datensammlung anzugehen, auf Grund deren man diverse von uns aufgestellte Theorien, Vermutungen, Behauptungen zumindest ansatzweise empirisch prüfen könnte. Vielleicht wird das ja was.

    Das müssen wir vertagen, heute keine Lust mehr...aber ein sehr sinnvoller Zugang. Genau abstecken worüber zu sprechen ist, ist eigentlich eine Grundvoraussetzung.

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (24. April 2012 um 22:37)

    • Offizieller Beitrag

    2013 oben bleiben scheint zumindest nicht unmachbar - Kirisits einfach mit Kärnter Spezialitäten durch die Eishalle schicken dann verteilt er auch Geschenke, was wohl seine einzige Aufgabe bei dieser WM war.

    Langfristig muss man wohl von der U11 an das Eishockey Professionalisieren. Denkbar wäre für mich eine Minimalversorgung geregelt über eine unabhängige Stelle vielleicht sogar dem ÖEHV. ein Verein zahlt X Euro in eine Kasse ein damit werden 2 Professionelle Trainer für den Nachwuchs engagiert, sowie die Reisekosten gedeckt (Leasing von z.B.: 100 Kleinbussen) und das an jedem EBEL-Standort. Dadurch das die Kosten dann gleich wären an den Standorten wäre ein Draftsystem wohl machbar. Ligatechnisch wäre ein Aufstieg von Dornbirn/Lustenau/Feldkirch/Innsbruck und eine Teilung der Liga vielleicht interresant ähnlich der NHL Lokal mehr weit entfernt weniger Duelle (http://de.wikipedia.org/wiki/National_Hockey_League#Modus) einen West und einen Ostmeister der dann im "Kalt" Cup den EBEL und österreichischen Meister ausspielt.

    Der Westen hat seine Derbys weiterhin und vielleicht das Möhrenbräu Final oder Tiwag Final und der Osten das Ottakringer Final und die machen sich das dann den EBEL Titel aus. Fakt ist dabei das die Qualität sicher sinken wird jedoch langfristig durch besseren Nachwuchs wieder steigt.

    Im Nationalteam sollten einmal alle an einen Tisch kommen um zu erkennen das Österreich zu klein ist um Problemchen alla Setzinger mit Trotzreaktionen zu belegen. Klar gibts Personen die etwas schwieriger sind aber die Kunst ist aus dennen trotzdem ein Team zu machen, dafür wäre wohl ein Mentalcoach wichtig.

    Zitat von RexKramer

    Nachdem wir hier keine empirische Studie machen (können), beruht sowieso alles auf Annahmen und theoretischen Überlegungen, dem können wir gar nicht aus und damit habe ich auch als gelernter Theoretiker kein Problem. Solange man von derselben Basis (oder zumindest einer ähnlichen) aus argumentiert kann man immer noch weiter kommen.

    ... oder auch scheitern.

    Ein gemeinsames Ziel bzw. wertungsarme Aufnahme des Ist-Zustandes und die Einigkeit über den formalen Ablauf als Basis ist eh klar, aber man sollte vorher auch abklären, ob man für Lösungen abseits der persönlichen Präferenz offen ist oder lieber nur innerhalb seines eigenen Ansatzes diskutiert.

    Beides ist ok und zielführend, weil es meines Erachtens in dem Bereich oft kein richtig oder falsch gibt. Wenn man das aber nicht vorher darlegt und trennt, rennt die Diskussion wieder nur im Kreis oder aneinander vorbei.


    Aber denke, hier ist das nicht der richtige Thread für so Überlegungen, denn da soll es ja um's Nationalteam gehen. Scusa für's Abdriften.


    Bzgl. Team würd' ich den kanadische Ansatz bevorzugen - in der österreichischen Version eben. Einen allgemeinen GM für's Team (so wie er vielleicht eh mit dem Sportdirektor angedacht ist), einen Coach-Österreich wie es früher King bei Kanada war (zwecks unserer Kleinheit auch für die U20 und U18 verantwortlich) und für die WM wird ihm (je nach Div-Zugehörigkeit) ein oder zwei Trainer aus der EBEL zur Verstärkung hinzu gegeben (was eh öfters der Fall ist).

    Das wäre Beitrag 1 der Liga.

    Beitrag 2 wäre ein regelmäßiges Feedback (oder Austausch) der EBEL-Trainer mit dem GM und Coach-Österreich über die nationalteamfähigen Spieler ihres Vereins, vor allem was ihre potentielle Positionen und Funktionen in Nationalteam betrifft. Aber wahrscheinlich geschieht das eh.

    Und: die Spieler werden nicht mehr einberufen, sondern wie in Übersee eingeladen. Vorteil: die Spieler, die kommen, wollen spielen. Wer nicht will, braucht sich keine schwindlige Ausrede einfallen lassen oder muss nicht zum Arzt rennen.

    Einzige Bedingung für Spieler und Verband: Großmut und Gleichmut. Wer einmal nicht eingeladen wird, soll nicht ang'rührt sein. Man muss nicht jedem Spieler wie einem kleinen Kind erklären, warum es Mutti heute nicht zum Einkaufen mit genommen hat. Und wenn ein Spieler eine Einladung nicht annimmt, soll der Verband nicht ang'rührt sein. Irgendwann werden die Kinder erwachsen und brauchen keine Ausrede mehr erfinden, um mal nicht zum Verwandtsschaftsgelage mit zu kommen. Man fragt sie halt das nächste Jahr wieder.

    Beitrag vom Verband: da die Spieler freiwillig kommen, ist der Verband gefordert, für das Nationalteam ein Umfeld zu schaffen, in dem für die Spieler die verbrachten Zusatzwochen nach der Vereinssaison keine verschwendete Zeit ist.

    Damit würde das Team zwar keine besseren Spieler kriegen, aber vielleicht wieder mit mehr Identität spielen.


    marksoft
    Die Idee, die Nachuchförderung vom Profibereich zu trennen, ist mir in letzter Zeit auch öfters gekommen.

    Also Teilung in West/Ost finde ich als okay und absolut erstrebenswert- Reisen für Kinder von Wien nach Westösterreich, wie sie jetzt mWn an der Tagesordnung stehen mit Rückfahrten in der Nacht, nicht zielführend.
    Das Problem aber in Ostösterreich, dass nur an 2 Standorten Nachwuchseishockey über dem Amateurniveau angeboten wird. Das ist einfach zu wenig Quantität, um daraus Qualität machen zu können. In NÖ wird zwar an einigen Standorten (in Zwettl habe ich durch Nachwuchsspielermutter kleinen Einblick), aber mit Ausnahme St. Pölten wird es dort nie einen Spieler geben, welcher für höhere Aufgaben einmal in Frage kommt. Es muß eher versucht werden, im Sinne des Breitensports diese Standorte zu erhalten (Tulln, Stockerau,Krems ja laut einer Info gefährdet).
    Dazu die Chance für Kinder einmal sich später im Eishockey einen kleinen Nebenverdienst dazuverdienen zu können ist im 0,... Bereich. Die Vereine welche im Osten Österreichs zahlen glaube kann man an einer Hand abzählen.
    Im Fußball kannst du nach einer Ausblidung bei Rapid, Austria, Admira, Vienna ...... (Liste ohne Probleme auf 2stellig zu vermehren) bei hunderten Vereinen in Wien und Umgebung schön dazuverdienen (NÖ- 1. Klasse angeblich 1000€ monatlich bei gewissen Vereinen), darum der Ausfall in Randsportarten ab der U15 enorm (auch im Handball z.B.)., Spieler sehen spätestens da, dass man sich das Geld nur in einem Beruf machen kann, im Fußball siehts da anders aus (siehe oben).
    Eishockey ist eben eine Randsportart, vor allem in Ostösterreich, mit vielen sehr bemühten Funktionären, Trainern, Spielern etc., aber es sind eben Grenzen gesetzt.
    Über die Plätze 13 oder 14 bei der A-WM wirds nie wieder hinaus gehen (bzw. die Chance so groß/klein das man einmal den Aufstieg aus der B mal verpaßt), das ist eben das Niveau mit dem wir uns anfreunden müssen.
    Auch unser Nachbar Ungarn stellte fest, dass es ein über Platz 19 der WRL (soeben erreicht) nicht hinausgehen wird, das Niveau zu halten ist angesagt. Auch für Österreich sollte einmal Halten des Niveaus angesagt sein.

    Zitat von ofiskaa

    In norwegen glaubt man immer, dass man gewinnen kann.

    ...das Österreich es auch anders kann beweisst ja Schispringen (ein Sport wo beide Nationen große Tradition haben),
    also liegt es meiner Meinung nach mehr an den Verantwortlichen der Verbandsführung als an sonst was...

    Zitat von Blauwurzn

    ...das Österreich es auch anders kann beweisst ja Schispringen (ein Sport wo beide Nationen große Tradition haben),
    also liegt es meiner Meinung nach mehr an den Verantwortlichen der Verbandsführung als an sonst was...

    Natürlich gibt es grosse athleten in Österreich, aber skispringen ist ein individuell sport, kein team (auch teambewerb ist individuell). Ski alpin ist Österreich normalerweisse nation nr 1.

    Norwegen ist natürlich viel besser aber das ist nicht was ich sagen wollte ;) (Norwegen mit 447 olympische medaillen, Österreich mit 287 http://en.wikipedia.org/wiki/All-time_…mes_medal_table )

    Was ich sagen wollte, ist dass Österreich viele gute fussballer und eishockey spieler haben, aber kein TEAM! Spieler pro spieler sind Österreich nicht schlechter als Norwegen (zu mindest mit den NHL stars dabei), aber trotzdem gewinnt norwegen 7/10 mal. Warum?

    Mit diesem Aufbau der EBEL wird es das Österreichische Nationalteam nie schaffen sich in der A-Klasse zu bewähren. Vielleicht schafft es das Team ja sich 1 höchstens 2 Jahre oben zu halten, aber der Abstieg wird früher oder später doch stattfinden. Die Probleme sitzen sehr tief. Man muss es endlich einsehen, dass man eine gesunde Liga bilden muss. Dazu gehört vorallem, die Möglichkeit zum Auf - Absteigen.
    Wenn die Liga so bleibt werden weiterhin nur vereinzelt gute Österreicher auftreten. Viele hätten das Potenzial, aber welche Spieler werden wohl von den Kanadischen Trainiern bevorzugt? Natürlich ihre Landsleute.....
    Ein wichter Punkt um die Situation in Österreich zu verbessern, ist vorallem wieder mehr Österreichische Trainer und weniger Ausländische Spieler. Das mit weniger Ausländer ist ein durchgekautes Thema, aber man sollte sie ständig von Jahr zu Jahr verringern um langsam wieder ein ansehnliches Österreichische Eishockey aufzubauen.
    Solange die erste 2 Reihen des Lin-up 90% Ausländer sind, kann sich niemand entwickeln :thumbdown:

    EBEL - taugliche sind sehr sehr dünn gestreut, einige arbeiten als Co-trainer, und wie es Iron-Mike ergangen ist, dürfte noch nicht vergessen sein.

    Zitat von Philipp K.-K.


    diese Liste ist unvollständig. Allein Mag.Max Moser fällt mir spontan ein, der Anfang der Achtziger den KAC gecoacht hat (hat Rudi Sindelar abgelöst).

    aber wir reden schon von aut trainern die man jetzt einsetzen kann ( soll )

    Zitat von ofiskaa

    Was ich sagen wollte, ist dass Österreich viele gute fussballer und eishockey spieler haben, aber kein TEAM! Spieler pro spieler sind Österreich nicht schlechter als Norwegen (zu mindest mit den NHL stars dabei), aber trotzdem gewinnt norwegen 7/10 mal. Warum?

    Österreich - Norwegen Bilanz Eishockey seit 1980:

    B-WM: 3S - 3N
    A-WM: 2S - 3N
    Olympia: 2S - 1U - 1N

    Zur Ergänzung: Österreich - Norwegen Fußballländerspielbilanz: 7S - 1U - 2N

    Zitat von nordiques!

    Österreich - Norwegen Bilanz Eishockey seit 1980:

    B-WM: 3S - 3N
    A-WM: 2S - 3N
    Olympia: 2S - 1U - 1N

    Zur Ergänzung: Österreich - Norwegen Fußballländerspielbilanz: 7S - 1U - 2N

    ja, einmal war norwegen nr 23 im Welt in eishockey, ich spreche nicht von der geschichte. Jetzt gibt es grossen unterschied zwischen die 2. Sollten sie morgen spielen, sind Norwegen klare favoriten. Und auch wahrscheinlich auch gewinnen. Norwegen und Dänemark haben sich als A-nationen etabliert, etwas richtig mussen die 2 gemacht haben.

    Zitat von ofiskaa


    ja, einmal war norwegen nr 23 im Welt in eishockey, ich spreche nicht von der geschichte. Jetzt gibt es grossen unterschied zwischen die 2. Sollten sie morgen spielen, sind Norwegen klare favoriten. Und auch wahrscheinlich auch gewinnen. Norwegen und Dänemark haben sich als A-nationen etabliert, etwas richtig mussen die 2 gemacht haben.

    Das bestreit' ich auch nicht, ich glaub' nur nicht, dass Du aus ein den letzten paar Jahren norwegischer TopDiv-Teilnahme schon irgendwas Generelles über die beiden Länder ableiten kannst.

    spät aber doch auch hier meine Meinung (ohne Spiele gesehen zu haben): wir werden, wie eigentlich nach jeder A-WM, den Gang in zur B-WM eingschlagen haben. Wir werden wie jedes Mal es an verschiedenen Sachen aufhängen (Pech), die Fehler analysieren und dann wieder feststellen, dass die bösen Ausländer dem guten Thomas Auer, etc. den Platz in der EBEL weggenommen haben....die Fehler sind halt, wie glaube ich, schon im Jahre 08/09, als ich noch aktiv im Forum war, aufgelistet und diskutiert wurde, dass einerseits der Nachwuchsbereich nicht ädequat betreut wird (Vergleich von Kaderzusammenstellung der letzten Jahre) und der Verband halt verpasst hat, seine Interessen zu artikulieren und auch durchzusetzen. Als Interesse des Verbandes sehe ich ein starkes Nationalteam...aber gut, möchte nicht immer wieder die selbe Leier von anderen Usern wiederholen.