Offener Brief von Dieter Werfring

    Das mit Page seh ich anders, er setzt durchaus Junge Spieler aus Österreich im EBEL Team ein (Hofer, Pusnik, Pöck, Brucker, Höneckl etc), er läßt auch nicht unbedingt die Über-drüber Legios einkaufen und hatte als Topleistungsträger immer die Topösterreicher (Trattnig, Koch, Pewal, Welser, Latusa.. ). Im Nachwuchsbereich da stimmts, da sind durchaus auch Ausländer in den Teams. Was ihm vorzuwerfen ist, daß einige Junge Spieler eine Chance hatten, aber nach Erhalt einer Punktebewertung nicht mehr im Kader waren ( Willi Lanz, etc.), das finde ich weniger gut. Prinzipiell, glaube ich aber, das Red Bull mit einem Agrrement in Richtung Legioreduktion gut leben könnte.

    Zitat von avatar

    a) Die Liga war vor der de facto Legiofreigabe ebenfalls spannend und interessant.

    War sie das? Mal schon, mal weniger. Wie gesagt: mitte der 90er gab es eine 4er-Liga und leere Hallen - dafür aber weniger Legionäre.

    Zitat

    Auch die heurige Liga war nicht eng, wie die PO gezeigt haben - und das trotz Freigabe.

    War sie nicht? Die Bullen mussteb zweimal über 7 Spiele gehen, um Meister zu werden. Wie eng sollte es denn noch werden?

    Zitat

    b) Wikipedia ist eine tolle Quelle um herauszufinden ob eine Liga funktioniert oder nicht. Hier gehts jedoch rein darum das österr. hockey zu verbessern, nicht die Liga.

    Du kannst mit gerne eine Quelle nennen, die verlässlicher ist und das Gegenteil behauptet. Eine semi-profesionelle Liga, in der die Vereine unter massiven finanziellen Schwierigkeiten leiden (und ich sehe keinen Grund, warum das im dänischen Fall jemand auf Wikipedia erfinden sollte) ist meiner Ansicht nach jedoch kein Vorbild und keine Verbesserung zum österreichischen Modell.

    Zitat

    c) Nachdem PP im Nachwuchsbereich auch Ausländer forcieren will, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich bei den Senioren eine Ausländerbeschränkung aufs Auge drücken lassen will weil in Kanada ist das ja auch nicht so ;)

    Na hoffentlich will er das nicht, weil eine Ausländerbeschränkung nicht machbar und falsch ist. Was PP will, ist, junge Spieler zu forcieren. Wurscht, ob Österreicher, Chinese, schwarz oder weiß. Und das finde ich gut.

    Zitat

    Prinzipiell, glaube ich aber, das Red Bull mit einem Agrrement in Richtung Legioreduktion gut leben könnte.

    Bestimmt. Vermutlich besser, als alle anderen Teams, den KAC mal ausgenommen.

    Zitat

    Bei allem wo er recht hat, so schlecht und eindimensional argumentiert er mit einer Wortwahl die leider einfach nur abstoßend ist...

    Zustimmung.

    Zitat von DerFremde

    Und wo war das Nationalteam vor 20 Jahren? Richtig! In der B-WM. AufRang 5hinter Italien, Norwegen, etc. Was also haben uns damals die weniger Legionäre gebracht? Offensichtlich nichts, weil sonst hätten wir ja damals oben mitgespielt. Haben wir es? Nein.

    imo klassicher fall von selektiver wahrnehmung:
    bei der von dir verlinkten 91er wm wurde letztmals mit 8 (acht!) teams in der a gruppe gespielt

    92 stieg österreich auf und hielt sich bis 96 in der höchsten leistungsklasse und wurde dabei 94 achter (u.a. vor deutschland, frankreich, norwegen (schweiz und lettland spielten B-wm)
    97wiederaufstieg
    98 klassenerhalt,
    99 rang 10 unter 16 mannschaften mit deutlichen siegen gegen lettland und norwegen...
    00 sieger der abstiegsrunde
    01 rang 11

    bevor man sich in den folgejahren als fahrstuhlmannschaft etablierte und inzwischen u.a. von fr, den, nor, let links und rechts überholt wurde

    ...übrigens alles nationen, die man verklagen sollte, da sie sich illegaler weise auf eine ausländerregelung einigen konnten :D

    Einmal editiert, zuletzt von megatooth (19. Mai 2011 um 16:45)

    Zitat von DerFremde


    Willst du Sportgeschichteunterricht oder irgendwas sagen?


    Naja, du stellst eine Behauptung auf und ich will von dir wissen, ob du überhaupt eine Ahnung hast, wie es zu einer 4er Liga gekommen ist!? Das wollte ich wissen, angepöbelt wollte ich eigentlich nicht werden!

    @Tooth
    91er WM war aber eben genau vor 20 Jahren :)
    Und gerade in den 90ern hatten wir eben auch sehr viele Imports in der Liga. (zB WEV 97 mit 13 wenn ich mich vorher nich verschaut hab)

    Wie viele Austro-Kandier hatten wir damals und heute?
    In den letzten Jahren, Werenka und Rebek "damals" hatten wir Leute wie Doyle, Nasheim, Lavoie, Searle, Wheeldon, Krumpschmied, Viveiros, Stankiewizc, Strong (nur die mir so auf die Schnelle einfallen) im Team. Plus die besten Ös spielten damals in Europa und kamen zum Team während die besten heute in der NHL spielen und deshalb nicht oder einfach so nicht zum Team kommen. Weiters, nach dem Zusammenbruch der UDSSR (BLR, UKR, LAT, KAZ) und der Trennung von CZE und SVK kamen im Laufe der 90er diese Nationen erst nach und nach in die A Gruppe rauf, da die alle ganz unten anfangen mussten was die Platzierungen damals auch wieder relativiert. Dänemark hat uns überholt keine Frage, Norwegen war nie wirklich schlechter, die Schweiz auch nicht (haben Anfang der 90er mal eine Medaille gewonnen), Italien ist zurückgefallen (haben jetzt weniger und schlechtere Italos als früher)...
    Also wenn wir schon bei den Fakten sind, dann bitte alle.

    sicsche: nochmals - damals spielten acht mannschaften in der a ;)
    @rex: wenn du mehr fakten willst, schau dir die teilnehmerlisten und ergebnisse in den jahren 92 -01 selbst an und überdenk dann nochmals dein posting

    Wäre bei der morgigen Sitzung gerne Kibitz, wenn der Brief von Werfring besprochen wird. Wenn überhaupt...

    @tooth
    1991 Letztes mal Udssr - das heisst ab hier hast du dann Russland + ein gutes Dutzend Staaten die durch den Split entstehen (siehe auch Cze/Svk Split 93)
    1992 warens schon 12 (das Jahr wo wir aufgestiegen sind)
    1993 Split Tschechien/Slowakei - Lettland, Ukraine, Slowenien etc etc noch in der C
    1994 Slowakei C-WM Sieger, Lettland schon in der B angekommen, Belarus, Slo, Ukraine, Kasachstan, Ungarn noch in der "C-Pipeline"
    1995 Slowakei ist durchmarschiert zur A-WM, Belarus der nächste aus der C-Pipeline nach oben gekommen
    1996 Wir steigen ab, Kaz der nächste aus der Pipeline in der B, Lettland schon in A angekommen
    1997 Belarus aufgestiegen in die A, Ukraine der nächste aus der Pipeline
    1998 Aufstockung auf 16 Nationen (bedingt durch die C-Pipeline)
    So und ab hier haben wir in Wahrheit den Punkt wo es sich normalisiert hat weil sich endlich die ganzen neuen Nationen die durch den Fall der Udssr entstanden sind durchgearbeitet haben in die A und B WM

    So gesehen Ab 1998 (und den Zeitpunkt wo wir uns Richtung Fahrstuhl entwickeln)
    A-WM 91 + Slowakei, Belarus, Kazachstan, Ukraine, Lettland, etc = ~A-WM98

    Da haben wir es wiedermal.

    Ein anerkannter und fachkundiger Trainer, verfasst einen wahrheitsgemäßen Brief und muss sich dann von so ereignisorientierten Fans wie „DerFremde“ mit nichts damit zu tun habenden Politikmist kommen lassen, unerhört.

    Wenn es für Gutmenschen wie dich so ablehnenswert sein sollte, zum Wohle des österreichischen Eishockeys erneut eine Ausländerbeschränkung einzuführen, kümmere dich einfach nicht weiter darum, ihr und VIC wollt doch demnächst ohnehin groß in der EHL einsteigen. Wenn ich mir die Kader der Nationalligavereine so ansehe fällt auf, dass ihr die Mannschaft mit den meisten Ausländern (12) seid, von einer Förderung des österreichischen Eishockeys ist da weit und breit nichts zu sehen, aber Hauptsache glauben, man würde es besser als ein anerkannter österreichischer Trainer wissen.

    Der Brief belegt genau das schwarz auf weiss, was auch hier von vielen immer wieder gesagt wurde, es spielen zu viele und zu schlechte Ausländer in der Liga auch schön, dass endlich mit der unsäglichen Behauptung (die jungen Österreicher wären zu faul oder zu schlecht), aufgeräumt wurde. Wie soll sich denn ein junger Österreicher entwickeln können, wenn ihm der Platz und damit Eiszeit von einem Ausländer weggenommen wird? Ein wichtiger Punkt ist hier neben Training, Eiszeit vor allem auch die Motivation. Die jungen Einheimischen haben sicher kein Motivationsproblem, kommen dann irgendwann in die EBEL und werden beim kleinsten Fehler durch einen Ausländer ersetzt es sollte niemanden verwundern, dass dann die Motivationskurve gen null geht und sich die Jungen zurechtfragen, ob sie sich nicht doch lieber dem Studium oder gleich einem anderen Beruf widmen und auf diese Art und Weise gehen seit dem defacto Fall der Ausländerbeschränkung „Punkteregel“ viel zu viele wertvolle Talente verloren.

    Man sieht es ja auch bei uns, die U20 wird überlegen Meister es gibt Spieler, denen durchaus Chancen auf eine große Karriere in der EBEL zugestanden werden, aber was wird als Erstes gemacht? Dinge gesucht, warum sie zu schlecht sein würden. Ohne ihnen eine richtige Chance zu geben, wird man das nie herausfinden können. Man nehme an, ein Koch, Welser, Trattnig, Setzinger, Pöck, Kalt, Kaspe oder Lugge hätten früher mit den selben Steinen zu kämpfen gehabt, viele wären nicht das geworden, was sie heute sind.

    Für heuer ist es leider schon zu spät, aber für die Zukunft sollte man dem Brief mehr als nur Gehör schenken. Die Idee, einen Nachwuchskoordinator einzuführen finde ich sehr begrüßenswert.

    Zitat von megatooth

    sicsche: nochmals - damals spielten acht mannschaften in der a ;)
    @rex: wenn du mehr fakten willst, schau dir die teilnehmerlisten und ergebnisse in den jahren 92 -01 selbst an und überdenk dann nochmals dein posting

    Ich kenne die Fakten und nachdem ich sie gegeneinander abwäge und berücksichtige, dass damals die A Gruppe kleiner war, dafür Gegner wie SVK, LAT, BLR, KAZ, UKR erst nach und nach auf dem Plan waren, AUT noch keine NHL Spieler hatte, die nicht zu den Turnieren kommen konnten/wollten und damals immer ca. 1-1.5 Linien made in Canada dabei waren während es jetzt grad mal ein Darcy ist komme ich zum Schluss, dass der in Ö ausgebildete Teil des NT von damals nicht signifikant anders war als der jetzige. Und genauso wie jetzt der Karren im Dreck steckt und nix gelingen will sind damals uU die Sterne einfach nur richtig gestanden...ja, auch der Zufall spielt im Sport eine gewisse Rolle ;)

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (19. Mai 2011 um 17:29)

    @ sicsche: versteh nicht, was du mir damit neues mitteilen willst, zumal ich die aufstockungen eh schon in meinem ersten post in diesem thread angeführt habe, die begründung hab ich vorausgesetzt, sorry, schuldig ;(

    ausgangspunkt war der "vorwurf", österreich hätte 91 "nur" b gespielt - wobei ein einziges (auch vom b-gruppen ergebnis schwaches) jahr selektiv rausgepickt wurde. kann mir nun wirklich nicht vorstellen, dass sich werfing in seinem statement explizit auf das jahr 91 bezogen hat,
    sondern wohl eher auf den damaligen zeitraum - oder siehst du das ernsthaft anders?

    @rex: wenn sich im nachwuchsbereich nichts entscheidend ändert, können wir in den nächsten jahren ohnehin über zufällige sternstunden allenfalls in der div Ia (klingt zumindest erstklassig :D ) reflektieren

    jedenfalls sind wir mit einigen nationen nicht mehr auf augenhöhe und ich fürchte das wird in nächster zeit auch so bleiben

    2 Mal editiert, zuletzt von megatooth (19. Mai 2011 um 17:32)

    Zitat von Adlerblut

    Da haben wir es wiedermal.

    Ein anerkannter und fachkundiger Trainer, verfasst einen wahrheitsgemäßen Brief und muss sich dann von so ereignisorientierten Fans wie „DerFremde“ mit nichts damit zu tun habenden Politikmist kommen lassen, unerhört.

    Du bist ja wohl ein Voll.... Glaubst du denn, du bestimmtst, was die Wahrheit ist? Und was "ereignisorientiert" heißen soll, das weisst wohl nur du. Dass der "Politikmist" nunmal die Realität bestimmt, das mag zwar bei manchem Kärntner noch nicht ganz durchgedrungen sein, das ist aber so.

    Zitat

    Wenn es für Gutmenschen wie dich

    Wie war das mit "Politikmist", du Schlechtmensch?

    Zitat

    Der Brief belegt genau das schwarz auf weiss,

    Der "belegt" überhaupt nichts, der ist ein Meinungsbeitrag wie jeder Forumsbeitrag auch.

    Zitat


    ausgangspunkt war der "vorwurf", österreich hätte 91 "nur" b gespielt - wobei ein einziges (auch vom b-gruppen ergebnis schwaches) jahr selektiv rausgepickt wurde.

    Nein, in dem Brief war von "vor 20 Jahren" die Rede und ich habe die Saison 1991 genommen, weil 2011 - 1991 = 20 ist. Selektiert hat der Briefeschreiber, nicht ich.

    @tooth
    Mit den Namen die Werfring um sich geworfen hat meinte er auf jedem Fall die 80er Jahre zum Grossteil.
    Der Punkt ist halt das die B 1991 nicht viel anders dasteht als eine B 2001, weil die komplette Aufstocken die dazwischen vonstatten ging fast komplett aufgefangen wurde von zerbröckelten Staaten im Osten und Süden Europas.

    Sich damit der Massstab - wie es Rex eh auch darlegt - genau der selbe ist.

    Zitat von iceexperte

    Besser die einheimischen Spieler kommen zum Zug und können sich weiterentwickeln, als eine Liga zum Abkassieren für einige Wanderarbeiter.

    Und was passiert, wenn die Legioanzahl stark beschränkt wird? Jeder Österreicher, der halbwegs eislaufen kann wird von den Vereinen mit Geld zugeschüttet... :whistling: aber was hilft das dem Nationalteam???

    Wenn ein junger Spieler mit Talent sich weiterentwickeln will, muss er sowieso ins Ausland gehen... und dann ist es egal, ob 3, 5 oder 8 Legios in Ö pro Verein spielen...

    Zitat von megatooth

    @rex: wenn sich im nachwuchsbereich nichts entscheidend ändert, können wir in den nächsten jahren ohnehin über zufällige sternstunden allenfalls in der div Ia (klingt zumindest erstklassig ) reflektieren

    Da bin ich völlig bei dir. Bin zwar auch der Ansicht, dass AUT sich in den letzten 10 Jahren was U18 und vor allem U20 betrifft so grosso modo auf einem Niveau eingependelt hat, das besser ist als in den 90ern und davor, allerdings kommen derzeit zwar mMn mehr brauchbare "Indianer" nach als früher, derzeit aber kaum zukünftige Häuptlinge bzw. Spieler, die auf NT Ebene das Zeug haben "Differencemaker" zu sein. Gesucht sind die nächsten a la Vanek, Grabner, Nödl,Pöck, Brückler, Divis, Kalt, Unterluggauer, Ulrich...
    Leute, die sich entweder im Ausland oder auch gegen 8 eh schon schwache Legionäre in Ö durchsetzen (so wie das Kalt und Co auch getan haben).

    Ich will (und kann) mich in die aktuelle Diskussion nicht einmischen, hätte aber als Nicht-Experte gern eure Meinung: Werfring sagt (so wie viele andere), die Jungen brauchen Eiszeit. Das macht ja auch Sinn. Auf der anderen Seite hab ich vor ein paar Monaten ein Interview mit Róbert Švehla, der den Nachwuchs von Dukla Trenčín betreut, in einem slowakischen Hockeyportal gelesen, das von einem User im IHF zum Teil auf Englisch übersetzt wurde (link Post Nr 83). Der sorgt sich auch um den slowakischen Nachwuchs, klingt aber anders als Werfring (klar, er spricht von einer anderen Warte aus). Mehr Kompetition, härtere Gegner, Eiszeit muss verdient werden usw.
    Hier ein Auszug:
    "You have left to the SEL after winning the title in the Czechoslovak league in 1992, how did Elitserien help you with the transition to the NHL?
    I could see it on myself in Sweden. On the first day I was on the first line, on the 4th day I was on the 4th one and I had a fast awakening. I started to understand hockey a bit differently than I used to back here. It took 2-3 months until I got into what they wanted from me. I was an offensive D-man, but they explained to me that I need to be good defensively first and that I would get PK time as well. Here, a player says give me big ice-time first and I will show you how I can play. But it doesn´t work like that. You have to earn it with your play. When I play good in one game, I will get more ice-time in the next one."
    Henne oder Ei, Eiszeit oder Leistung?

    Zitat von DerFremde

    Nein, in dem Brief war von "vor 20 Jahren" die Rede und ich habe die Saison 1991 genommen, weil 2011 - 1991 = 20 ist. Selektiert hat der Briefeschreiber, nicht ich.

    sinnerfassendes lesen ist halt für einige ein fremdwort - jedenfalls war dein diesbezügliches statement in post nr 5 (Und wo war das Nationalteam vor 20 Jahren? Richtig! In der B-WM. AufRang 5hinter Italien, Norwegen, etc. Was also haben uns damals die weniger Legionäre gebracht? Offensichtlich nichts, weil sonst hätten wir ja damals oben mitgespielt. Haben wir es? Nein.) bestenfalls eine momentaufnahme, in meinen augen aber pure polemik, die einzig und allein einer verzerrung der lage diente.

    und daher auch an dich nochmals die frage: glaubst du allen ernstes, werfring hat sich auf das jahr 1991 bezogen?

    2 Mal editiert, zuletzt von megatooth (19. Mai 2011 um 19:27)

    Eigentlich war es keine 4erLiga sondern eine 2erLiga mit KAC und VSV. W-EV und Feldkirch waren klinisch schon tod- 2000 kam es dann zur großen Reform, wo KAC und VSV freiwillig nur 3 Legios einsetzten, Wien und Feldkirch Pleite waren, dafür Graz, Kapfenberg, Zeltweg, Lustenau, Innsbruck, Zell, Linz und Rotschitzen mit der Erlaubniss 5 Legios einsetzen zu dürfen rauf. Jedes Jahr haben sich dann 1-2 Mannschaften verabschiedet; zwischenzeitlich Feldkirch, sowie Wien und Salzburg kamen rauf, so blieben seit 2004 dann 6 übrig, gottseidank überraschend scheinbar stabil diese 6 nun.
    Für mich als Eishockeyfan seit nun mehr 35 Jahren, ein hochinteressanter Brief und viele interessante Meinungen oben, die ich mir alle durchgelesen habe.
    Was mir nur auffällt: IN SO ZIEMLICH ALLEN SPORTARTEN gibt es in Österreich Probleme beim Übergang nach den 18ern, was ist aus den Fußballern die bei der U20WM in Kanada 4ter wurden geworden?
    Oder aus der U19 welche 1997 glaube ich bei der EM so toll aufgespielt hat?
    Für mich unbegreiflich der Vergleich mit Norwegen, war von der Mannschaft wie sie in Kosice gegen Schweden aufgetreten ist, wirklich begeistert- habe mich damals schon gefragt wieso sich die Nordländer so von Österreich weg hinauf entwickeln konnten.
    Dänemark war erst ab 2003 in der A vertreten, Norwegen stabil seit 2006 oben (waren zuvor auch Fahrstuhlmannschaften), nur Polen, Holland ist in den letzten 30 Jahren deutlich gegenüber uns zurückgefallen.

    also derFremde ist mMn der Weltfremde... so viel Mist wie in diesen Postings hab ich in meinem Leben selten wo gesehen... Ich schätze mal, dass du 16 bist und von Eishockey in den 90er oder Sagen wir mal vor 2005 null Ahnung hast...

    Ein Posting fand ich besonders schön, zu dem Thema ob die Liga nicht eng genug sei:

    Szb musste 2x über 7 Spiele in den PO, wie eng soll es noch werden?!

    Es geht hier nicht um Salzburg - wer nicht sehen will, dass die Top 4 heuer den plätzen 5-8 im PO klar überlegen waren, der sollte den eigenen Blick der Realität und der Wahrheit mal neu bewerten.

    um meinen Vorposter kurz zu zitieren:

    "sinnerfassendes lesen ist halt für einige ein fremdwort"

    in dem Zusammenhang ist derFremde für mich ein Beleg für die Pisastudie...

    zu dem Brief: Wirklich Top geschrieben und viele Themen aufgeworfen... nicht nur die EBEL, wobei der Fisch am (leistungstechnischen) Kopf zu stinken anfängt, wie es aussieht.

    Glaube aber, dass morgen wieder einmal beschlossen wird, dass Beschlüsse große böse Dinge sind über die wir nicht sprechen

    Zitat von DerFremde

    Warum gerade nicht mit PP als Coach? Was genau hat er dem österreichischen Nachwuchs denn getan? Haben die Jungen in Salzburg nicht ihre Chancen bekommen und wurde Salzburg dafür nicht massiv kritisiert, weil es die Liga verfälscht?


    Er hat eigentlich recht wenig für den Ö. Nachwuchs getan. wenn ich an die "Talente", die man aus den NL vereinen geholt hat, denke, die heute irgendwo spielen, nur nicht bei RB, andererseites die Mannschaften der Juniors anschaue, in der Cz, Slovaken, Schweden usf. auflaufen, dann sage ich, die Jungen haben schon ihre Chancen bekomme, nur eher nicht die von Ö.
    Aber offenbar ist das Interesse an österrr. Nachwuchs nicht so bedeutend, lieber in Gegenden wo RB noch marketingmäßigen Aufhohlbedarf hat (siehe auch die Fussballer).