Nationalmannschaft der Zukunft

Raffael Rotters Verhalten in Bezug auf das Nationalteam ist ein äußerst unwürdiges, ein Rosinenpicken - die A-WM - Einsätze halt.

Setzinger und Rotter beide hochtalentiert, beide nicht da wenn Du sie brauchst

Kurz zusammengefasst: Mehr junge Österreicher neben besseren (!) Legionären, von denen sie lernen können in 4 ausgeglichenen Linien, mehr eisläuferisches und technisches Training. Vl mal in Erwägung ziehen, einen europäischen Trainer zu holen (wie z.B. Roger Bader, der auch im Nachwuchs und dessen Ausbildung bewandert ist). Ziel sollte es sein, langfristig auf die Ausbildung guter Jugenspieler zu setzen und nicht nur Legios einzukaufen, die vielleicht kurzfristigen Erfolg für 1-2 Saisonen versprechen (oder halt eben nicht, wie im Falle Naclerios).

Zitat von marlenii_i

Kurz zusammengefasst: Mehr junge Österreicher neben besseren (!) Legionären, von denen sie lernen können in 4 ausgeglichenen Linien, mehr eisläuferisches und technisches Training. Vl mal in Erwägung ziehen, einen europäischen Trainer zu holen (wie z.B. Roger Bader, der auch im Nachwuchs und dessen Ausbildung bewandert ist). Ziel sollte es sein, langfristig auf die Ausbildung guter Jugenspieler zu setzen und nicht nur Legios einzukaufen, die vielleicht kurzfristigen Erfolg für 1-2 Saisonen versprechen (oder halt eben nicht, wie im Falle Naclerios).

klingt ja vernünftig, nur zeig mir den verein der gewillt ist geld für den nachwuchs in die hand zu nehmen. salzburg lassen wir mal außen vor, weil da dürfte geld genug da sein. es kommt halt noch nicht wirklich viel raus dabei. aber genau das ist das problem bei der nachwuchsarbeit.......eine garantie das du jedes jahr 1-2 spieler rausbekommst die gutes bis sehr gutes ebel niveau haben, und von mehr will ich gar nicht sprechen, hast du halt nicht.

und die jungen österreicher mit besseren legios...........du musst mal bessere legios bekommen.....wird halt auch eine geldfrage sein und eine frage der sportlichen wertigkeit der ebel im internationalen vergleich. und das mit den jungen österreichern.......sie sollten halt schon auch qualität haben und nicht nur jung und österreicher sein. und so viele gute junge österreicher seh ich jetzt nicht. und gleich dazu...mit 23 oder 24 bist kein junger mehr.

Zitat von marlenii_i

Kurz zusammengefasst: Mehr junge Österreicher neben besseren (!) Legionären, von denen sie lernen können in 4 ausgeglichenen Linien, mehr eisläuferisches und technisches Training. Vl mal in Erwägung ziehen, einen europäischen Trainer zu holen (wie z.B. Roger Bader, der auch im Nachwuchs und dessen Ausbildung bewandert ist). Ziel sollte es sein, langfristig auf die Ausbildung guter Jugenspieler zu setzen und nicht nur Legios einzukaufen, die vielleicht kurzfristigen Erfolg für 1-2 Saisonen versprechen (oder halt eben nicht, wie im Falle Naclerios).

Ich gehe extra jeden Sonntag in die Kirche, um zu beten, dass heuer Naclerio das Championship Winning Goal macht. Nur deshalb, weil er von dir hingestellt wird, wie wenn er noch nie in seinem Leben einen Hockeyschläger in der Hand gehabt hat.

Nachwuchsarbeit in Salzburg:

Ich schau mir da ab und zu Spiele an. Meine Meinung dazu mag seltsam sein vielleicht auch blamabel: Die jungen machen sehr viel richtig - sind gut auf den Eisen, verhalten sich taktisch richtig, halten Position, wirken austrainiert und diszipliniert, ich habe aber den Eindruck, daß die besonderen persönlichen Talente des Einzelnen, seine individuellen Stärken abgetötet wurden - es wirkt irgendwie roboterhaft.

(Bischen weit aus dem Fenster gelehnt)

Ich weiß, dass meine Vorstellungen leider sehr utopisch sind...

Ja da geb ich dir vollkommen recht. Das mit dem Budget wär eben so gedacht, dass für das Geld, das viele Vereine jetzt für zahlreiche Legios ausgeben, halt nur wenige Legios gekauft werden, dafür bessere. So wie du eh auch schon anklingen hast lassen, kommen die besseren Legios wahrscheinlich nicht, solange Österreich international ständig um den Auf- bzw. gegen den Abstieg kämpfen muss.

Natürlich sollten die jungen Österreicher auch Qualität haben und nicht nur spielen dürfen, weil sie halt Österreicher sind. Aber wenn ich mir die Steigerung anschaue, die unsere jungen Burschen allein bei diesem Turnier gemacht haben, dann bin ich überzeugt davon, dass Ö Potential hätte, wenn nur die richtigen Männer im Hintergrund agieren und die Vereins- bzw. Ligaphilosophie stimmen würden. Aber das ist ja das Utopische daran.

Ja, da bin ich auch deiner Meinung. In Ö werden generell eigentlich recht „alte“ Spieler noch als Jugenspieler bezeichnet.

Zitat von Bewunderer

Nachwuchsarbeit in Salzburg:

Ich schau mir da ab und zu Spiele an. Meine Meinung dazu mag seltsam sein vielleicht auch blamabel: Die jungen machen sehr viel richtig - sind gut auf den Eisen, verhalten sich taktisch richtig, halten Position, wirken austrainiert und diszipliniert, ich habe aber den Eindruck, daß die besonderen persönlichen Talente des Einzelnen, seine individuellen Stärken abgetötet wurden - es wirkt irgendwie roboterhaft.

(Bischen weit aus dem Fenster gelehnt)

könnt ihr beiden bitte für mein Verständnis Beispiele aufzählen, von denen ihr beide glaubt , dass die individuellen Stärken geötett werden.

Danke vielmals

Zitat von Martin29

Ich gehe extra jeden Sonntag in die Kirche, um zu beten, dass heuer Naclerio das Championship Winning Goal macht. Nur deshalb, weil er von dir hingestellt wird, wie wenn er noch nie in seinem Leben einen Hockeyschläger in der Hand gehabt hat.

Aber genau das is doch das, worum es mir geht. Mir is prinzipiell echt egal, wie der Naclerio in der 3. Linie herumzangelt. Aber die Philosophie, die du auch mit dem Kommentar vertrittst stimmt für mich nicht. Ohne das jetzt persönlich zu meinen. Es ist einfach meine Meinung. Ich find einen Legio nicht super, nur weil er einen (nord-)amerikanischen Pass hat. Mag sein, dass Naclerio sich noch verbessert, aber bis jetzt hat er nichts Großartiges geleistet. Und wenn ich dann seh, dass ein junger Österreicher für seine Fehler sofort mit weniger Eiszeit abgestraft wird, aber ein Legio nicht, dann stimmt da was nicht für mich.

Du hängst dich an einem Pass auf. Ich bin mir sicher, dass ein österreichischer Center dass auch hinbekommen würde. Nur braucht er Zeit und seine Chancen (wie jeder Jugendspieler), die er aber in der EBEL tendenziell nicht bekommt.

Ich häng dir mal einen Artikel hier an, den ich sehr interessant finde. Vielleicht verstehst du meine Träume dann ein bisschen besser. Darin spricht der Schweizer Lorenz Mauro über den Schweizer Nachwuchs und die Unterschiede zu noch besseren Nationen (in diesem Fall Schweden, wo auch er derzeit spielt). Besonders dieser Part ist hier für mich sehr interessant:

Was machen die Schweden besser?

„1. Förderung der Kreativität

Besonders fällt mir dies bei Verteidigern auf, denn im Eishockey sind kreative Offensivverteidiger gefragter denn je. Die Zeiten, in welchen alle Verteidiger 1.95 m gross und 100 kg schwer waren, sind vorbei (da hab ich Glück gehabt). Natürlich gibt es diese immer noch, doch kleinere, flinkere und technisch bessere Spieler, die mit einer kleinen Täuschung die gegnerischen Stürmer stehenlassen können, übernehmen immer mehr das Zepter. Genau da gehören viele Schweden zu den Besten (Erik Karlsson, Oliver Ekman-Larsson, John Klingberg – oder beim HC Davos Magnus Nygren). In der Schweiz dagegen ist Roman Josi die Ausnahme.

Den Hauptgrund für das Vakuum an Schweizer Kreativverteidigern sehe ich im Resultatwahn. Das Schweizer Junioreneishockey wird von Resultaten dominiert, das schwedische aber von Entwicklung und Fortschritt der Spieler.

Treffen sich zwei Schweizer Juniorentrainer, dann kommt die Frage: «Wie viele Meisterschaften hast du schon gewonnen?» In Schweden lautet die Frage: «Wie viele deiner Spieler haben den Schritt zu den Profis geschafft?“

Link: https://www.suedostschweiz.ch/sport/eishocke…en-voraus-haben

Und was ich noch dazu sagen möcht: Natürlich ist Österreich weder mit der Schweiz noch mit Schweden zu vergleichen. Aber grad in der EBEL legt man einen extremen „Resultatwahn“ an den Tag und ich würds mir zumindest ein bisschen anders wünschen. Wie z.B. den gut spielenden, „kreativen“ Verteidiger Kragl, statt Shane O‘Brien in Linz. Um jetzt nur ein Beispiel zu nennen und ohne jetzt wieder eine Diskussion über OB vom Zaun brechen zu wollen oder eben diesen zu kritisieren.

Zitat von starting sex

könnt ihr beiden bitte für mein Verständnis Beispiele aufzählen, von denen ihr beide glaubt , dass die individuellen Stärken geötett werden.

Danke vielmals

Das in Beispielen zu dokumentieren fällt mir schwierig- weil ich zu wenig Fachwissen bzgl. Nachwuchstraining, Spielerausbildung habe, drum habe ich es oben vorsichtig als meinen persönlichen Eindruck formuliert. Ich habe halt bei diesen Spielen fast bei jeder Aktion immer den logischen Pass, die logische Bewegung, die logische Aufstellung gesehen aber selten bis nie die individuelle den Gegner überraschende Aktion. ganz wenig Fehlern stehen wenig "geniale" aber vielleicht risikoreiche Spielzüge gegenüber. Überzogen formuliert, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Nachwuchs "Rob Schremp" bei Salzburg zu einem ausgewachsenen Rob Schremp wird, eher zu einem maschinenhaften Fehlervermeider. Jetzt habe ich viel Schaß dazu geschrieben, aber bei den Nachwuchsspielen schaue ich ja nicht allein zu, da sind gar nicht so wenige andere, vielleicht können die Ihre EIndrücke darstellen, vielleicht liege ich mit meinen Eindrücken völlig falsch

Ich würd dir von meinem Standpunkt aus gesehen recht geben. Ich seh zwar leider keine Nachwuchsspiele, aber was man so mitbekommt und auch bei den aus dem Nachwuchs kommenden Spielern sieht, wirken viele Spielzüge, wie aus einem altbewährten Lehrbuch „auswendig gelernt“. Ich denke, dass genau das mit dieser „null Fehler Politik“ der Liga zusammenhängt. Denn um kreativ zu werden, muss man den jungen Spielern Fehler und Experimente zugestehen aus denen sie dann lernen können. Und nur wenn der ein oder andere Fehler verziehen wird, können die Spieler mutiger und experimentierfreudiger werden.

Aber das ist jetzt ebenfalls nur eine Einschätzung.

Zitat von starting sex

Ich vermeide eigentlich seit einiger Zeit jegliche Diskussion mit dir, aber nach dem du skills erwähnst, welche ich erwähnt habe, möchte ich doch ausnahmesweise darauf eingehen.

wenn genau gelesen hättest habe ich folgendes geschrieben :

und wer sich jetzt Ger : Nor angeschaut hat, sollte umso mehr verstehen,warum es für alle Spieler unseres Teams wichtig wäre auch in diesen,
wie sie oft genannt werden Pimperlturnien, anzutreten

und somit kann ich keine Thematisierung RR erkennen und das war es auch schon wieder mit dir

ohne dir nahetreten zu wollen, aber wenn auch du genau gelesen hättest, war meine eigentliche frage, warum die skills und nationalteamtauglichkeit von RR hier hauptsächlich diskutiert werden, während die skills und nationalteamtauglichkeit von anderen abwesenden nicht annähernd so leidenschaftlich in frage gestellt werden. und nachdem du die skills erwähnt hast bei denen offensichtlich ALLE nachhilfe brauchen, habe ich diese als beispiel zitiert. kein grund zur aufregung.

by the way. man muss nicht zwangsläufig einer meinung sein, um einander zu schätzen. ich für meinen teil tue es jedenfalls.

Zitat von Bewunderer

Setzinger und Rotter beide hochtalentiert, beide nicht da wenn Du sie brauchst

Sorry, aber selten so einen Unsinn gelesen. Ersterer hat x-mal gespielt, wurde aber irgendwann einmal nicht mehr gebraucht. Letzterer ist x-mal nicht einberufen worden, weil er angeblich immer zu schwach fürs Nationalteam war. Jetzt wär‘s dann scheinbar recht. Was bei beiden der Fall ist, beide lassen sich nicht alles gefallen und beide haben im OEHV keine Fans.

Fan_atic01 Und genau diese nicht vorhandene Unterstützung der Jugendarbeit ("Linz kann dann zusperren") kritisiere ich. Das ist jetzt nicht auf dich bezogen, sondern generell auf alle, die nur kurzfristige Ergebnisse wollen, anstatt mit "Stolz" auf die Entwicklung eigener Jugendspieler zu blicken. Denn die Resultate würden auch mit den Jungen kommen, nur halt nicht sofort. Dazu muss man also langfristig denken/planen und die Philosophieveränderung als Verein nach außen hin kommunizieren und vertreten, um auch den Fans den eingeschlagenen Weg zu erklären, die dann hoffentlich auch dahinter stehen. Ich weiß, dass das utopisch ist, aber träumen und diskutieren darf man ja

Zitat von marlenii_i

Denn die Resultate würden auch mit den Jungen kommen, nur halt nicht sofort. Dazu muss man also langfristig denken/planen und die Philosophieveränderung als Verein nach außen hin kommunizieren und vertreten, um auch den Fans den eingeschlagenen Weg zu erklären, die dann hoffentlich auch dahinter stehen.

diesen Weg hat man aber mit dem Abgang von Werfring verlassen. leider

marlenii_i

Ich bin grundsätzlich bzgl. nachwuchsarbeit und förderung völlig bei dir. nur man darf auch nicht vergessen, dass die profivereine auch wirtschaftsbetriebe sind, die die grundsätze der ökonomie nicht völlig ausser acht lassen können. das verhalten der vereine wird klarerweise immer einerseits von den rahmenbedingungen bestimmt, die sie sich selber geben und andererseits vom sportlichen und wirtschaftlichen überlebenstrieb.

vernünftige nachwuchsarbeit kann man nicht nur aus altruismus betreiben, je professioneller die nachwuchsarbeit ist, desto kostspieliger ist diese. leider werden diese investitionen aber nicht ausreichend geschützt. es mangelt beispielsweise in wien zahlenmäßig nicht an potentiellen talenten. es mangelt an der bereitstellung von ausreichend professioneller unterstützung. warum? weil diese ordentlich geld kostet und weil diese, wenn man sie professionell angehen will, nicht nur von enthusiastischen und idealistischen ex-spielern in der freizeit organisiert werden kann, sondern nachwuchstrainer vollzeit tätig sein sollten, diese selbst ständig weiterbildung in jeder hinsicht brauchen und diese auch vernünftig davon leben können wollen und sollen.

warum scheuen aber manche EBEL vereine davor zurück, investitionen in die nachwuchsorganisationen in größerem ausmaß zu tätigen? weil diese erstens keine wirkliche verpflichtung für alle sind und damit zweitens das spieler-rosinenpicken untereinander leider immer noch nicht die ausnahme ist. unter anderem sind die ausbildungsentschädigungen viel zu gering. manche vereine der EBEL glauben ja gar, dass sie einen quasi naturrechtlichen anspruch darauf haben, dass die besten österreicher aus allen bundesländern bei ihnen zu spielen haben und verhalten sich beim anwerben auch danach. und kaum schafft es ein ehemaliger nachwuchsspieler (vielleicht sogar vom verein gefördert) in eine nachwuchseinheit einer besseren liga bis in den seniorsbereich, wird er mit 22-24, wenn er nicht im ausland bleiben kann oder will, von seinem agenten an den bestbietenden EBEL verein versteigert.

unter den derzeitigen umständen ist es für manche vereine wirtschaftlicher und erfolgsträchtiger weniger im nachwuchs zu tun und nur fertige spieler zu verpflichten, auch wenn diese aus dem schier unerschöpflichen fundus des nordamerikanischen hockeys kommen.

gibt es eine abhilfe?

neben der tatsache, dass es eine verdammte verpflichtung des OEHV wäre, aktiv die wirtschaft immer und immer wieder zu beackern, um wie beim ÖSV einen pool für den aufbau von nachwuchsleistungszenten zu etablieren, müsste man auch bei den rahmenbedingungen im profihockey der EBEL ansetzen. hohe ausbildungsentschädigungen, die auch für rückkehrer aus dem ausland gelten, als schutz der investitionen des ursprünglichen ausbildungsvereins, ein gentlemen agreement, sich die österreicher nicht sinnlos gegenseitig abzuwerben und eine schrittweise beschränkung der transferkarten für imports. die punkteregel kann man aus meiner sicht gegen eine beschränkung der TK abtauschen.

warum nehme ich hier den verband mehr in die pflicht als die EBEL?

aus einem einfachen grund. die liga hat kein vordergründig nationales interesse und das ist auch gut so. wenn die hallen voll sind, können die vereine auch mit zwanzig vierzig jährigen imports spielen, wenn diese den erfolg versprechen und die sponsoren zufrieden sind. ein nationales interesse ist ausschließlich sache des verbandes. wenn die liga hier ein zugeständnis macht, ist es so, wenn nicht dann nicht.

Zitat von donald

Sorry, aber selten so einen Unsinn gelesen. Ersterer hat x-mal gespielt, wurde aber irgendwann einmal nicht mehr gebraucht. Letzterer ist x-mal nicht einberufen worden, weil er angeblich immer zu schwach fürs Nationalteam war. Jetzt wär‘s dann scheinbar recht. Was bei beiden der Fall ist, beide lassen sich nicht alles gefallen und beide haben im OEHV keine Fans.

Dann wird er eh sicher bei der A-WM auch absagen, wenn er sich nicht alles gefallen läßt, der Raffi - oder vielleicht doch nicht

donald Ich bin da auch bei dir und versteh schon, dass die Vereine innerhalb der Liga das nicht so leicht umsetzen können, vor allem im Hinblick auf die Investitionen und die Zeit, die es braucht, um einen anständigen Nachwuchsbetrieb zu installieren. Unterstreichen möchte ich auch deine Aussage, dass ein professioneller Betrieb auf keinen Fall auf x-beliebige Ex-Stars zurückgreifen sollte, sondern ausgebildete Nachwuchstrainer mit Ahnung vollzeitig engagieren muss. An dieser Stelle möchte ich auch erwähnen, wie froh ich bin, dass Österreich endlich wieder einen Vollzeit-Nationalteamtrainer hat, der weiß was er tut und mit der Jugend umgehen kann - Roger Bader .

Aber zurück zum Thema: Auch das mit dem Verband sehe ich ähnlich wie du. Der Verband hat es meiner Meinung nach schlichtweg verabsäumt, eine eigene Liga zu etablieren. Und somit kam die EBEL, innerhalb derer die Vereine jetzt natürlich hauptsächlich am Geld in der Kassa interessiert sind und nicht an der Entwicklung von Österreichern. Aber nichtsdestotrotz tut mir jeder Cent weh, der dazu benutzt wird bis zu 14 teils drittklassige Nordamerikaner zu finanzieren, weswegen mir die EBEL trotz Mitschuld des Verbandes ein kleiner Dorn im Auge ist.

Zitat von Bewunderer

Raffael Rotters Verhalten in Bezug auf das Nationalteam ist ein äußerst unwürdiges, ein Rosinenpicken - die A-WM - Einsätze halt.

Setzinger und Rotter beide hochtalentiert, beide nicht da wenn Du sie brauchst

Ist eh nur ein Freundschaftsspiel sollen doch die anderen auch ran. Wenns um was gehn würde, wären sie eh dabei.

Zitat von Bewunderer

Nachwuchsarbeit in Salzburg:

Ich schau mir da ab und zu Spiele an. Meine Meinung dazu mag seltsam sein vielleicht auch blamabel: Die jungen machen sehr viel richtig - sind gut auf den Eisen, verhalten sich taktisch richtig, halten Position, wirken austrainiert und diszipliniert, ich habe aber den Eindruck, daß die besonderen persönlichen Talente des Einzelnen, seine individuellen Stärken abgetötet wurden - es wirkt irgendwie roboterhaft.

(Bischen weit aus dem Fenster gelehnt)

This basically sums it up, and not just pertaining to Salzburg. Salzburg has its own problems. However, in the Austrian junior system players perceived to have greater technical competence are preferred heavily over those who are more creative or are better playmakers. It's paradoxical, sends the kids mixed messages. Coaches at the junior level will basically say all you need to do to stand out is be fast and hard working, a good kid, but then the same coaches when they're coaching/scouting the senior level will expect you to be making plays, and they should because it is required. However, you as an athlete probably come in with the same mentality to the pros that if I just skate fast and play hard I'll get looks. Not the way it works. I can't tell how many players I tell once they get to play up "be creative, try to make that huge move, look to make the big play." Coaches will never be impressed by you skating the puck quickly past the center line and then chucking it down the ice. Neither will scouts or agents. Speaking for myself, when I watch, I'm watching for playmaking abilities. Or forget my opinion. I've never had a conversation with an agent, scout, coach who said "I was really impressed by how few mistakes me made." That doesn't mean be haphazard, I've heard them complain about players who are that way quite a bit. However, especially if you're playing up, or against strong competition, you're expected to make some mistakes. That's fine, it can be corrected with practice. If you don't show that you can find a teammate to set up a shot, or beat a defender one-on-one, you're just not going to get a second look. People talk about how "this legio makes mistakes and doesn't get benched, this youngster makes one mistake and he gets benched", well true, but if you've got no upside then any downside is more downside than a coach is willing to risk. And if you are diminutive in size then it's only worse because you're likely a massive PK liability.