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ÖEHV nicht auf A-Niveau?!

    • A-WM 2011 (SVK)
  • blackman
  • 21. April 2011 um 12:15
  • Goisern
    Nationalliga
    • 10. Mai 2011 um 11:35
    • #501

    Sehe ich anders, gerade auch bei der WM und in der Vorbereitung dazu hat die U20 eine gute Figur gemacht. Vielleicht wäre sogar mehr möglich gewesen..
    aber für österreichische Verhältnisse eine überdurchschnittliche Leistung.
    Warum wird das schlechtgeredet?

    Ulmer S. hat heuer in der Schweiz (als Inlandsschweizer) ohne Frage viel gelernt - aber im PP oder UZ kam er wenig zum Einsatz.
    In Schweden - wie in der Schweiz - besteht die 4. Liniie in der höchsten Spielklasse immer aus Nachwuchsspielern - was natürlich auch für Komareks Etnwicklung sicher gut ist.


    schade dass leute wie sicsche oder traunsteiner nicht ohne persönliche beleidigungen argumentieren können - hat auch kein Niveau.
    aber am leichtesten ist halt immer, jemand zu beschimpfen, wenn man keine argumente hat! [kaffee]

  • traunsteiner
    SBR
    • 10. Mai 2011 um 11:38
    • #502

    na, zeig mir mal die persönliche Beleidigung bitte

    Argumente übrigens in der PN, also schreib nicht wieder so einen, naja eh schon wissen

  • beobachter1021
    Nachwuchs
    • 10. Mai 2011 um 12:02
    • #503
    Zitat von sicsche

    Das Team das du hier auflistet das in Kanada WJC spielen durfte hat fast NICHTS mit der Mannschaft am Hut die den Aufstieg geschafft hat. Des is der Jahrgang der folgte.
    Bzw bissl betriebsblind sinma auch?
    Ulmer -> NLA Defender
    Komarek -> Lulea mit Draftchancen
    Schneider -> NCAA


    Ist nicht korrekt. Der Jahrgang 90 war schon maßgeblich am Aufstieg in Dänemark (Jahrgang 89) dabei => s. IIHF lineups U20 WM Dänemark:

    mit 5 Verteidiger Jahrgang 90: Ulmer, Scholz, Mühlstein, Isopp, Pallestrang (Jahrgang 90); als 89iger Verteidiger waren dabei: Bacher, Lembacher und Mitterdorfer, Schumnig verletzte sich vor der WM bei den Vorbereitungsspielen gegen die Schweiz schwer.

    3 Stürmer: Heinrich, Kristler, Maier;

    und beide GK: Hirn und Wieser;

    Das war mit Abstand die jüngste WM-Mannschaft in Dänemark, die gemeinsam mit den 89igern den Aufstieg schafften.


    Zitat von sicsche

    Der hochgelobte Jahrgang war dennoch weiter oben bereits aufgelistet .....

    Zitat von sicsche

    Goisern
    Sorry stellst du dich absichtlich so deppert oder wtf?

    Das Team das du hier auflistet das in Kanada WJC spielen durfte hat fast NICHTS mit der Mannschaft am Hut die den Aufstieg geschafft hat. Des is der Jahrgang der folgte.
    Bzw bissl betriebsblind sinma auch?
    Ulmer -> NLA Defender
    Komarek -> Lulea mit Draftchancen
    Schneider -> NCAA

    Der hochgelobte Jahrgang war dennoch weiter oben bereits aufgelistet .....

  • Stickoxydal
    All the small things
    • 10. Mai 2011 um 12:20
    • Offizieller Beitrag
    • #504
    Zitat von Goisern

    Ulmer S. hat heuer in der Schweiz (als Inlandsschweizer) ohne Frage viel gelernt - aber im PP oder UZ kam er wenig zum Einsatz.
    In Schweden - wie in der Schweiz - besteht die 4. Liniie in der höchsten Spielklasse immer aus Nachwuchsspielern - was natürlich auch für Komareks Etnwicklung sicher gut ist.

    Ulmer hat zu dem Zeitpunkt in der WHL gespielt und war dort ein wichtiger Punkt im PP von Spokane. Dass er heuer in der ersten Saison in der NLA nicht gleich übermäßig in den Specialteams zum Einsatz kommt, ist verkraftbar.
    Komarek war bei Lulea in der U20 genug in den Special Teams im Einsatz und muss mit 18 Jahren nicht unbedingt in der 1. Schwedischen Liga in den ersten Reihen zum Einsatz kommen.
    Schneider hat bei seinem tschechischen Verein eine tragende Rolle mit viel Eiszeit gespielt und wäre - wenn es nicht Probleme mit dem Verein wegen einer anstehenden Vertragsverlängerung, die er nicht wollte, gegeben hätte - regelmäßig in der Kampfmannschaft in der 2. tschechischen Liga zum Einsatz gekommen.
    Lembacher hat in der Saison eine wichtige Rolle in Luleas U20 gespielt, ist aber danach in seiner Entwicklung etwas stehengeblieben.
    Divjak war ein wichtiger Spieler in der USHL bei seinem Verein, ist regelmäßig von seinen Trainern gelobt worden und mittlerweile in der NCAA Div. I gelandet.

    Also ganz so düster wie du es beschreibst, sieht es dann doch nicht aus. Und andererseits sehe ich auch mehrere Spieler im Kader, deren Talent halt nur für die Nationalliga reicht. Wenn ich diese Spieler in der EBEL in den Specialteams spielen lasse, werde sie auch nicht besser.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Gordfather
    Wichsomat
    • 10. Mai 2011 um 12:31
    • #505
    Zitat von Stickoxydal

    Wenn ich diese Spieler in der EBEL in den Specialteams spielen lasse, werde sie auch nicht besser.

    Was denn? Werden sie schlechter?

  • Powerhockey
    Schiriversteher
    • 10. Mai 2011 um 12:33
    • #506

    also zu den 4 spielern die EBEL oder besser(!!) stammmannschaft spielen, kommen noch einige dazu, die durchaus zum erweiterten kreis des stamms gehören, zb ein Hofer usw.
    wenn du erwartest, dass jedes jahr 10+ nachwuchsspieler andere arrivierte spieler hinausdrängen, dann hast ein bissal zu hohen anspruch

    und ja du "argumentierst" schon sehr tendenziös, sprichst von nur 2 spielern, die es zu stammspieler geschafft haben und ich zitiere:

    Zitat

    Der Rest wird hauptsächlich als Ergänzung eingesetzt oder spielt nicht mal EBEL.


    ja genau lass ma mal Komarek oder Ulmer untern tisch fallen, spielen ja auch nur in so schwachoneyligen wie Schweden und Schweiz

    da darfst dich nich wundern, wenn nich jeder deiner meinung is ;)

    @gord
    wenn du in eine arbeitsgruppe von experimentalphysiker eingeladen wirst, wirst natürlich nachher bissal mehr tau haben, es wird aber dennoch nicht reichen, dass du selbst forschst,
    so gesehen hat stickoxydal schon recht

  • schooontn
    nicht liken!
    • 10. Mai 2011 um 12:34
    • #507

    nö, aber die fans ärgern sich grün und blau warum sie in den special teams spielen und nicht von anfang an perfekt sind..man erinnere sich an die kritik an strömwall nachdem der heuer ein paar mal den martinz im powerplay gebracht hat..

  • Stickoxydal
    All the small things
    • 10. Mai 2011 um 12:38
    • Offizieller Beitrag
    • #508
    Zitat von Gord

    Was denn? Werden sie schlechter?

    Spieler wie Scheiber, Isopp, Jakobitsch oder Feichtner werden auch keine Leistungsträger werden bzw. Leute, die im Nationalteam auf A-Niveau mithalten können, wenn ich sie in der EBEL in die ersten beiden Linien werfe.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • RexKramer
    NHL
    • 10. Mai 2011 um 12:43
    • #509
    Zitat von Gord

    Was denn? Werden sie schlechter?

    Kosten und Nutzen betrachten Gord....

    Ich muss die 60' Eiszeit eines Spieles so auf die Spieler verteilen, dass ich a) eine möglichst große Wahrschenilichkeit habe das Spiel zu gewinnen und b) Spieler ihre Fähigkeiten perfektionieren können.

    Wenn ich schlechte Spieler (= Spieler deren Lernkurve flach ist, d.h. die auch mit viel Eiszeit nur wenig dazulernen) einsetze verletze ich (wenn der Gegner nicht völlig blöd ist) Bedingung a) (Konsequenz, Team verliert, Fans sind angepisst und bleiben daheim, Trainer wird gefeuert, Gegner sind unterfordert und lernen nichts...) und habe ein Problem mit Bedingung b) weil ich uU die "Lernzeit" ineffizient einsetze weil zB meine Spitzenspieler (die für's NT) nicht in ausreichendem Maße dazukommen ihre Fähigkeiten zu erhalten....

    Fazit: nicht so gute Spieler spielen nirgendwo auf der Welt mehr in Specialteams als die besseren (aus gutem Grund)

  • Gordfather
    Wichsomat
    • 10. Mai 2011 um 13:28
    • #510
    Zitat von Powerhockey

    @gord
    wenn du in eine arbeitsgruppe von experimentalphysiker eingeladen wirst, wirst natürlich nachher bissal mehr tau haben, es wird aber dennoch nicht reichen, dass du selbst forschst,
    so gesehen hat stickoxydal schon recht


    :D Der Hund a Beispiel! Aber meine Frage ist beantwortet, sie würden sich steigern! Wenn ich bei jeder Sitzung der Experimentalphysiker (such dir das nächste mal eine leichter zu schreibende Berufsgruppe aus bittschen), wenn ich bei jeder Sitzung dabei sein dürfte, würde ich irgendwann mal zum Hobbyexperimentalphysiker werden, muss ja nicht gleich in die Physiker NHL aufsteigen!


    Zitat von schooontn

    nö, aber die fans ärgern sich grün und blau warum sie in den special teams spielen und nicht von anfang an perfekt sind..man erinnere sich an die kritik an strömwall nachdem der heuer ein paar mal den martinz im powerplay gebracht hat..

    Martinz kann es! Trainingsweltmeister im Powerplay! Strömwall hat das Experiment in der schwierigsten Phase gewagt, Martinz hat versagt, keine Nerven, konnte nicht mit dem Druck umgehn. War aber nicht wirklich fair, weil er die Spiele davor kaum Eiszeit hatte, dann kam das Tief und was hat sich Strömwall erhofft, dass ein Spieler mit wenig Eiszeit, plötzlich zum Hero wird?

    Zitat von Stickoxydal

    Spieler wie Scheiber, Isopp, Jakobitsch oder Feichtner werden auch keine Leistungsträger werden bzw. Leute, die im Nationalteam auf A-Niveau mithalten können, wenn ich sie in der EBEL in die ersten beiden Linien werfe.

    Auf das will ich nicht hinaus, ich will nur wissen, warum man auf der einen Seite der Meinung ist, dass ein Spieler nicht besser werden kann, wenn er auf hohem Niveau Einsätze bekommt, umgekehrt aber schon einen Niveauanstieg der Österreicher durch viele Legionäre erhofft?

    Zitat von RexKramer

    Fazit: nicht so gute Spieler spielen nirgendwo auf der Welt mehr in Specialteams als die besseren (aus gutem Grund)

    Das ist klar, nur solange viel Geld vorhanden ist, wirds immer bessere geben, oder?

  • Powerhockey
    Schiriversteher
    • 10. Mai 2011 um 13:57
    • #511
    Zitat von Gord

    Der Hund a Beispiel! Aber meine Frage ist beantwortet, sie würden sich steigern! Wenn ich bei jeder Sitzung der Experimentalphysiker (such dir das nächste mal eine leichter zu schreibende Berufsgruppe aus bittschen), wenn ich bei jeder Sitzung dabei sein dürfte, würde ich irgendwann mal zum Hobbyexperimentalphysiker werden, muss ja nicht gleich in die Physiker NHL aufsteigen!


    genau um das gehts, du wirst sitzung für sitzung mitgeschleppt, am ende bist ein interessierter hobby-experimentalphysiker :P
    wäre es nicht sinnvoller für die gruppe, sie würden es zumindest mit einem versuchen der den physik - bacc geschafft hat? ;)
    auch der wird ned im club of rome landen, aber vielleicht zumindest etwas draus machen...

  • VSV-Blues
    KHL
    • 10. Mai 2011 um 14:08
    • #512

    und Hobbyexeperimentalphysiker haben oft mehr Spaß an und in der Materie :D

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Mai 2011 um 14:08
    • #513
    Zitat von Gord

    Auf das will ich nicht hinaus, ich will nur wissen, warum man auf der einen Seite der Meinung ist, dass ein Spieler nicht besser werden kann, wenn er auf hohem Niveau Einsätze bekommt, umgekehrt aber schon einen Niveauanstieg der Österreicher durch viele Legionäre erhofft?

    Na, weil der Spieler, den ich reinwerfe, um ihn auf höherem Niveau lernen zu lassen, per Definition das Niveau wieder absenkt (für alle anderen, die mit und gegen ihn spielen). Du hast da einfach einen Abtausch von zwei Effekten.Mit der Legionärsquote veränderst du die Zusammensetzung der aktiven Spieler in der Liga. Nehmen wir ganz vereinfachend mal an, dass Legionäre und Ös in dem Sinne austauschbar sind, dass ein Legionär mehr oder weniger einen Ö mehr oder weniger bedeutet und sich die Verteilung der Eiszeiten auf die Spieler bei einer Veränderung der L Anzahl nicht verändern würde. Beide Annahmen sind mMn real gesehen problematisch, die erste könnte nicht halten, da sich mit den Ls auch die Anzahl der Teams in der Liga verändern könnte (über den Preismechanismus der Ös, die Ausgeglichenheit der Teams und damit deren Einnahmen zB) und die zweite ist eigentlich absurd, da je höher das Leistungsgefälle innerhalb einer Mannschaft ist, jeder Trainer der Spiele gewinnen will, die Einsatzzeiten mehr zu Gunsten seiner Topkräfte konzentrieren wird. Aber egal, nehmen wir das einfach mal so an.
    Also, ersetze ich einen L durch einen (per Definition schwächeren) Ö, kann der zwar lernen was er vorher nicht konnte, da nicht in der Liga aktiv, andererseits spielen alle anderen Spieler auf niedrigerem Niveau. Ich tausche also einen (starken) positiven Effekt auf einen einzelnen Spieler (nicht spielen versus spielen) gegen einen (schwachen) negativen Effekt auf alle anderen schon in der Liga befindlichen Ös ab. Die Frage ist jetzt wo das Optimum liegt, also wie viele Ls ich raus bzw. reinehmen kann, so dass der positive Effekt des marginalen Ö und der negative Effekt auf die Liga Ös sich gegenseitig aufheben und der Lerneffekt maximiert wird (in einem kontinuierlichen Modell). So in etwa ist die Überlegung allgemein für pro und con bezüglich der Ls. In Wahrheit kommen aber noch X Sachen dazu, nämlich zB das mich von der NT Perspektive überhaupt nicht interessiert wie der Lerneffekt im Aggregat über alle Spieler maximiert wird, sondern nur der über die besten 30, die ich für das NT brauche (was das Optimum eindeutig Richtung mehr Ls verschiebt).


    sehr vereinfachenden Ann Mehr schwächere Spieler rein ergibt für jeden von diesen die Möglichkeit zu lernen (verglichen

  • Martis
    Nationalliga
    • 10. Mai 2011 um 14:16
    • #514
    Zitat von RexKramer

    Kosten und Nutzen betrachten Gord....

    Ich muss die 60' Eiszeit eines Spieles so auf die Spieler verteilen, dass ich a) eine möglichst große Wahrschenilichkeit habe das Spiel zu gewinnen und b) Spieler ihre Fähigkeiten perfektionieren können.

    Wenn ich schlechte Spieler (= Spieler deren Lernkurve flach ist, d.h. die auch mit viel Eiszeit nur wenig dazulernen) einsetze verletze ich (wenn der Gegner nicht völlig blöd ist) Bedingung a) (Konsequenz, Team verliert, Fans sind angepisst und bleiben daheim, Trainer wird gefeuert, Gegner sind unterfordert und lernen nichts...) und habe ein Problem mit Bedingung b) weil ich uU die "Lernzeit" ineffizient einsetze weil zB meine Spitzenspieler (die für's NT) nicht in ausreichendem Maße dazukommen ihre Fähigkeiten zu erhalten....

    Fazit: nicht so gute Spieler spielen nirgendwo auf der Welt mehr in Specialteams als die besseren (aus gutem Grund)

    Rex du vergißt das die guten Spieler nicht vom Himmel fallen darum geht es Gord denk ich mal. Manche Spieler haben eine steile Lernkurve und bleiben dann stehen, manche eine langsame aber länger anhaltende ;) . Diese "besseren" Spieler waren alle auch mal "Grünschnabel" bei einem Powerplay in der entscheidenen Phase eines Spiels. Irgendwann muss eine Mannschaft auch immer wieder junge Spieler in das Powerplay einbinden, sonst sterben die Special Teams irgendwann aus, weil alle zu alt werden. Spiele selbst in einer Mannschaft und auch sehr talentierte Spieler müssen erst lernen wie man Powerplay spielt, wo man steht und warum, welche Passes man vermeiden soll und welcher Spieler freigespielt werden soll usw. Dann funktioniert das PP anfangs nicht, wird aber über die Zeit besser.

    Dann schliesst sich gleich die Frage an, welchen Nutzen haben denn Legio-Special-Teams von fertig ausgebildeten Ausländern (no na sind die stärker) für unseren Nachwuchs?

  • quasidodo
    Beischlbeißer
    • 10. Mai 2011 um 14:16
    • #515
    Zitat von VSV-Blues

    und Hobbyexeperimentalphysiker haben oft mehr Spaß an und in der Materie :D

    Kann ich als alter Carbidfischer bestätigen, und führt zu unvergesslichen Erlebnissen: Als ich mit den Forellen heimkam hat mir die Großmutter mit der rechten eine gezündet und mit der linken schon mal die Bratpfanne aufgesetzt. :D

  • VSV-Blues
    KHL
    • 10. Mai 2011 um 14:16
    • #516

    @ Kramer: wennst das so wie geschrieben dem ÖEHV schickst, dann schlackert der sicher mit den Ohrwascheln und der Kalt braucht wieder a Kur :D Und wenn die mit gleichen Strukturen arbeiten... ka Wunder dass da nix weiter geht :D

    ps: nix für ungut ;)

  • nordiques!
    Gast
    • 10. Mai 2011 um 14:23
    • #517
    Zitat von sicsche

    Weil du den Markt ansprichst für dem ich die Spieler produziere darfst du nicht vergessen das ein Überangebot sich direkt auf die Preise auswirken. Wenn ich statt 1 Rotter 3 am Markt habe wird jeder einzelne weniger verdienen können weil se gegenseitig in Konkurenz zueinander stehen. Das heisst jmso höher das Angebot is umso geringer werden die Preise somit auf lange Sicht der Effekt eintreten kann das auch für nali Vereine ein Aufstieg realistischer wird weil das notwendige Budget aufgrund des erhöhten angebots sinkt.

    Also diesen Glauben habe ich eben schon lange verloren. Dein von Dir beschriebener Effekt kann eintreten, muss aber nicht, das hängt eben immer von den Vereinen und deren Befindlichkeiten ab (externe einschränkende Reglementarien mal außen vor) - wenn mehrere Vereine zu konkurrieren und investieren gewillt sind, wirst immer eine Preistreiberei um die aktuell besten, zweitbesten, drittbesten Spieler etc. haben - und wenn das die vierte Linie oder der Ersatzgoalie ist, einen Vorteil hofft man sich dort zu holen, wo man ihn eben sieht.

    Ob viel oder wenige Legionäre, viel oder wenige Nachwuchsspieler, die Höhe von Budgets (und damit auch die von Dir erwähnten Möglicheiten von NL-Klubs) hängt meines Erachtens nicht direkt damit zusammen. (Hab mal vor viele Jahren ein ziemlich langes Post darüber verfasst 'competitive balance' - die mär vom billigen legionär )

    Zitat von RexKramer

    ...

    Beweise gibt's nicht, Argumente schon und Argumente != Gefühlsduselei. Fundamentaler Unterschied.

    Abschluss: Supply creates its own demand (Say's Law)

    Ok & sorry, bin Dir - 'fürchte ich - wieder mal etwas zu nahe getreten, aber ich finde es halt schade', dass hier herinnen seit Jahren über die gleiche Thematik diskutiert wird, ohne dass sich die Positionen irgendwie annähern und man mal irgendwann zu einem Punkt kommt, in dem man sich einig ist.

    Zugegeben, eine Sache gibt es da schon, weil dass dies Land mehr und bessere Nachwuchsförderung braucht, scheint ja mittlerweile unumstritten, aber der Weg dorthin dünkt mir mehr als die hundert in den Urwald geschlagenen Schneisen als ein gemeinsamer Pfad.

    Und das finde ich eben schade, weil da diskutieren seit Jahren User mit beträchtlichem Wissen und KnowHow (und da hast Du und andere hier herinnen meinen ganzen Respekt und Hochachtung) und Engagement und kommen in essentiellen Fragen nie einem Nenner näher - die aktuellen Partout-Positionen schauen nicht viel anders aus als vor 6-7 Jahren, teils mit den gleichen Usern, teils mit neuen Usern.

    Es ist schon klar, dass man in einem Forum keine lückenlose und wissenschaftliche Beweiskette abliefern kann (scusa, wenn ich den Begriff 'Beweis' da etwas zu salopp verwendet habe), aber in dieser Frage ist es halt auch einmal so (davon bin ich überzeugt), dass Österreich in Bezug auf Eishockey ein sehr individueller Fall ist, der sich aufgrund seiner Voraussetzungen und vorhandenen Strukturen (und die sind nun mal wichtig) mit keinem anderen Land vergleichen lässt. Daher wird kein Konzept oder kein Ansatz für die Zukunft seine Entsprechung in der Gegenwart von woanders finden, sondern bestenfalls irgendwelche Anleihen, womit man bei allen Diskussionen auf der von Dir so schön formulierten Plausabilität und Vernetzung von Argumenten hängenbleibt. Die sehe ich hier aber bei vielen guten Beiträgen zu unterschiedlichen Positionen und eben auch auf der pro- wie auch contra Legionärsbeschränkungsseite gegeben.

    Und wenn zwei oder mehrere verschiedene Positionen plausibel argumentieren, kann ich entweder abblocken oder anfangen, Gemeinsamkeiten und Übereinstimmungen mit und Zugeständnisse an den anderen zu suchen.

    Vielleicht bin ich in diesem Punkt zu naiv und euphorisch und glaube noch immer, dass man ein gutes Forum zu mehr als nur zu bloßen theoretischen Diskussionen nützen könnte, weil da halt viel engagiertes Eishockeywissen aus allen Teilen Österreichs und aus allen Ligen schreibt und liest und die Zusammenführung und Vernetzung dieses KnowHows eventuell mal zu doch etwas Nutzbringendem führen könnte ... .

    P.s.: Angebot kann schon Nachfrage herstellen, muss aber nicht (weil sonst wär's ja echt zu einfach...).

  • sicsche
    Nightfall
    • 10. Mai 2011 um 14:33
    • #518

    @nordiques
    Du hast natürlich recht das es eintreten kann aber nicht muss.
    Aber ich denke zumindest der Preistreiberei wirds eher einen Riegel vorscheben. Wenn ich Rotter 1 nich haben kann hol ich mir halt Rotter 2, Rotter3 etc etc Wenn ich mich in meiner Logik nich grad verrenn müsste es ja sogar so sein das wenn ein Preiskampf stattfinden der eben an der obersten Spitze stattfindet. Den ab irgendeinen Punkt im System (sagen wir so auf Niveau eines Pinter oder Dole - die zwar Stammspieler sind, auch hie und da mal glänzen aber doch nich sooo richtig fürs Nati in Frage kommen werden) musst du eben soviele Spieler im System haben das jedes Team 22 davon aufstellen könnt und du hast noch immer welche für die Nali übrig und das is dann der Punkt wo du gar nich preistreiben kannst weil die Spieler dieser Klasse schlicht und ergreiflich ersetzlich sind ;)

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Mai 2011 um 14:35
    • #519
    Zitat von Martis

    Rex du vergißt das die guten Spieler nicht vom Himmel fallen darum geht es Gord denk ich mal. Manche Spieler haben eine steile Lernkurve und bleiben dann stehen, manche eine langsame aber länger anhaltende ;) . Diese "besseren" Spieler waren alle auch mal "Grünschnabel" bei einem Powerplay in der entscheidenen Phase eines Spiels. Irgendwann muss eine Mannschaft auch immer wieder junge Spieler in das Powerplay einbinden, sonst sterben die Special Teams irgendwann aus, weil alle zu alt werden. Spiele selbst in einer Mannschaft und auch sehr talentierte Spieler müssen erst lernen wie man Powerplay spielt, wo man steht und warum, welche Passes man vermeiden soll und welcher Spieler freigespielt werden soll usw. Dann funktioniert das PP anfangs nicht, wird aber über die Zeit besser.

    Dann schliesst sich gleich die Frage an, welchen Nutzen haben denn Legio-Special-Teams von fertig ausgebildeten Ausländern (no na sind die stärker) für unseren Nachwuchs?

    Nein, das vergesse ich beileibe nicht und darum gehts mir im Prinzip auch. Ich sage überhaupt nichts gegen das Einbauen von "Grünschnäbeln" per se, das ist ja notwendig und im Gesamten gesehen ein mehr oder weniger stetig verlaufender Prozess, in dem alte Schlüsselspieler durch neue (woher die auch immer kommen) ersetzt werden, genau wie du schreibst. Jeder Spieler muss es irgendwo gelernt haben, keine Frage. Das Problem, und darum dreht sich die Diskussion hier ist nicht qualitativ (Junge ja oder nein, Legionäre ja oder nein), sondern quantitativ: wie viele davon und und welche. Was ich nicht sehe, ist das die marginalen jungen Spieler, die derzeit in die EBEL nachrücken ein Niveau und eine Steigung der Lernkurve aufweisen, die es rechtfertigen würde ihnen aus Lernzwecken mehr Gewicht in den Spielen zu geben als es grosso modo derzeit passiert.
    Ich behaupte nicht, dass diese Leute dadurch nicht besser werden würden, aber ich behaupte, dass die Kollateralschäden auf's Niveau im allgemeinen und den damit Verbundenen Konsequenzen es nicht zulassen. Und mein Ansatz dazu ist, dass nicht das Niveau der EBEL abzusenken ist um diese Disparität auszugleichen, sondern das Niveau der Nachrücker im Schnitt anzuheben ist (durch mehr Investitionen in deren Ausbildung). Den Rest würde ich einfach dem Wettbewerb überlassen, die besten setzen sich durch und spielen dann Top 6 bzw. Top 4.

    @Nordiques

    Du bist mir nicht zu Nahe getreten, überhaupt nicht. Deine Überlegungen zur Natur des Diskurses in diesem Forum (bzw. in online Foren allgemein bzw. im Diskurs allgemein) unterschreib ich auch. Im Prinzip ist das ein war of attrition in dem die Revision der eigenen Standpunkte und Argumente nicht wirklich vorgesehen ist. Im eigenen Fall mag das jeder damit rechtfertigen einfach Recht zu haben, im Aggregat kann das nicht stimmen (vorausgesetzt es existiert eine eindeutige Wahrheit ;-). Sinn macht das höchstens als Politur der eigenen Argumentationsweise und damit letztendlich in einem rein egoistischen Sinne (was ok ist bzw sein kann) oder im Wettbewerb um die Meinungsbildung von Usern ohne starke Meinung (obwohl die Dimension vermutlich eher vernachlässigbar ist).
    Ob's vor dem Hintergrund nicht effizienter wäre den nordiques zu machen und das alte Spiel einfach sein zu lassen- gut möglich, war of attrition halt.
    Erkenntnisgewinn bzw. reale Benefits für die Community...schön wärs, vielleicht passierts ja noch ;-).

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (10. Mai 2011 um 14:58)

  • Martis
    Nationalliga
    • 10. Mai 2011 um 14:51
    • #520

    RexKramer
    ok da bin ich bei dir ... vom Absenken das Niveaus halte ich auch nichts. In Kärnten versucht man nachdem letzte Saison mit den Nachwuchsteams der U20 in der Oberliga spielte heuer in der Nationalliga zu spielen. Hmmm bin gespannt ob das wirklich kommt. Bringt den jungen Spielern meiner Meinung nach sehr viel.

    Trotzdem bin ich auch der Meinung, warum soll man nicht um das Geld für 10 mittelklassige Legionäre, nicht z.B. nur 5 höherklassige Legionäre pro Verein verpflichten. Das würde das Niveau wohl auch nicht wirklich senken, womöglich sogar heben, weil da können gute Spieler mehr von denen lernen; und trotzdem würde man jungen Spielern mehr Chancen einräumen.

  • nordiques!
    Gast
    • 10. Mai 2011 um 14:56
    • #521

    @sische

    Wie geschrieben, ich habe in den Jahren, in denen ich mich für Sport interessiere, den Glauben daran verloren, dass da was automatisch passieren wird. Und wenn sich ein paar Vereine (vorausgesetzt, sie sind gewillt zum investieren) z.B in den ersten beiden Linien qualitätsmäßig mehr oder minder aufheben, wird halt die dritte und dann die vierte Linie interessant und in weiterer Folge die Tiefe des Kaders (was dann Kooperationsspieler oder das NL-Team betrifft). In so einem offenen und konkurrenz- und investitionswilligen System kann im Prinzip jeder Spieler von Interesse für eine Investition sein, sofern er einen Vorteil gegenüber dem Konkurrenten verspricht (und sei es nur der, dass der ihn nicht kriegt).

    Wennst Vereine hast, die - aus welchen Gründen auch immer - nimmer so investieren können und wollen, schaut die Sache natürlich etwas anders und mehr Deinem Ansatz entsprechend aus - nur auf das reine Wollen und Können der Vereine würd ich mich nicht mehr verlassen wollen, weil das kann sich (und das lehrt ja die heimische Eishockeyvergangenheit) sehr schnell ändern.

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Mai 2011 um 15:06
    • #522
    Zitat von Martis

    RexKramer
    ok da bin ich bei dir ... vom Absenken das Niveaus halte ich auch nichts. In Kärnten versucht man nachdem letzte Saison mit den Nachwuchsteams der U20 in der Oberliga spielte heuer in der Nationalliga zu spielen. Hmmm bin gespannt ob das wirklich kommt. Bringt den jungen Spielern meiner Meinung nach sehr viel.

    Trotzdem bin ich auch der Meinung, warum soll man nicht um das Geld für 10 mittelklassige Legionäre, nicht z.B. nur 5 höherklassige Legionäre pro Verein verpflichten. Das würde das Niveau wohl auch nicht wirklich senken, womöglich sogar heben, weil da können gute Spieler mehr von denen lernen; und trotzdem würde man jungen Spielern mehr Chancen einräumen.

    Da kommen wir aber an die prinzipielle Tatsache (ich will es nicht mal Problem nennen), dass der Profiklubs (Haupt)Aufgabe halt nicht die Entwicklung des NT Nachwuchses ist. Den Profiklubs, die ihre Aktivitäten selbst finanzieren müssen, setzt der Wettbewerb in der Liga Grenzen im Bezug dessen, wie viel Geld sie überhaupt einnehmen können und wie sie es ausgeben müssen um letztendlich wirtschaftlich zu überleben. Wenn man Synergien zwischen Profiklubs und NT nutzen will (geben tut es die ja, überhaupt keine Frage) muss man halt einen regulativen Rahmen finden, der den Wettbewerb in die "richtige" Richtung lenkt. Payroll cap bzw. in Verbindung mit einem salary floor (wäre keine österreichische Erfindung und kann durchaus Sinn machen, auch wenn diverse Kalabrier es gar nicht wahr haben wollen) könnte ich mir durchaus als sinnvoll vorstellen. Aber Eingriffe in den Markt mit bürokratischen Ge und Verboten haben immer das Potential mehr kaputt als entstehen zu lassen. Darum da meine Vorsicht.

  • Martis
    Nationalliga
    • 10. Mai 2011 um 15:32
    • #523
    Zitat von RexKramer

    Da kommen wir aber an die prinzipielle Tatsache (ich will es nicht mal Problem nennen), dass der Profiklubs (Haupt)Aufgabe halt nicht die Entwicklung des NT Nachwuchses ist. Den Profiklubs, die ihre Aktivitäten selbst finanzieren müssen, setzt der Wettbewerb in der Liga Grenzen im Bezug dessen, wie viel Geld sie überhaupt einnehmen können und wie sie es ausgeben müssen um letztendlich wirtschaftlich zu überleben. Wenn man Synergien zwischen Profiklubs und NT nutzen will (geben tut es die ja, überhaupt keine Frage) muss man halt einen regulativen Rahmen finden, der den Wettbewerb in die "richtige" Richtung lenkt. Payroll cap bzw. in Verbindung mit einem salary floor (wäre keine österreichische Erfindung und kann durchaus Sinn machen, auch wenn diverse Kalabrier es gar nicht wahr haben wollen) könnte ich mir durchaus als sinnvoll vorstellen. Aber Eingriffe in den Markt mit bürokratischen Ge und Verboten haben immer das Potential mehr kaputt als entstehen zu lassen. Darum da meine Vorsicht.

    Ich sehe da keinen großen Interessenskonflikt... ich für meinen Teil schau mir lieber 5-6 Spieler ala Fortier an, als 12 Spieler in der Klasse eines Ryan an, und der Gesamtpreis bleibt gleich ... Deutschland hat hier z.B. einen interessanten Weg mit der schrittweisen Reduktion gewählt. Die wirkungsweise eines Salary Cap besteht ja schon irgendwie indirekt durch die dubiose Punkteregelung. Salary floor für die Ausländer wäre mal eine andere interessante Idee. Natürlich mit Maß und Ziel.

  • Malone
    ✓
    • 10. Mai 2011 um 16:25
    • Offizieller Beitrag
    • #524
    Zitat von Martis

    Deutschland hat hier z.B. einen interessanten Weg mit der schrittweisen Reduktion gewählt.


    Dir ist aber schon bewusst, bei welcher Zahl an Legionären die DEL begonnen hat und dass die Herrschaften mit deutschen Großeltern zunehmend mehr werden?

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  • schreibfaul
    EBEL
    • 10. Mai 2011 um 16:32
    • #525

    Irgendwie kommt man hier keinen Schritt mehr weiter, ich bin weiterhin der Ansicht, dass zu viele Legionäre in den österreichischen Vereinen herumkurven.

    Probleme einen Legionärsbeschränkung gibts viele, das Preisargument bezüglich der Österreicher ist für mich nach den letzten Jahren keines mehr. Noch nie haben die in der EBEL wirklich starken Österreicher so gutes Geld in Österreich verdient, wie derzeit. Auch die Budgets waren noch nie so hoch.

    Das größte Problem ist auch nicht das EU-Recht, da es billige EU-Ausländer, die dich weiterbringen, am Markt eh de facto nicht gibt, das Problem ist eher die Leistungsdichte, die massiv gefährdet ist, weil halt die besten Österreicher sich großteils auf den KAC und Salzburg verteilen, mit denen der Rest finanziell nicht mitkann. Die Breite bei den Österreichern ist einfach nicht vorhanden, weshalb man lieber auf mittelklassige Legios setzt.

    Eine schrittweise Reduzierung auf dann 5/6 Legios pro Verein würde ich jedenfalls positiv sehen, ebenso wie eine Beseitigung der Punkteregel, die das bißchen Breite, das bei den über 24jährigen Österreichern da ist, auch noch vernichtet. (wennst da nicht im Team spielst musst schon Glück haben, überhaupt noch unterzukommen)

    Natürlich kannst aber niemandem vorschreiben, den heimischen Leistungsträgern weniger zu zahlen, damit sie ins Ausland gehen, das würde dem Team helfen, so gesehen ist die wirtschaftliche Stärke mancher EBEL Klubs durchaus auch ein Problem.

    Insgesamt würde das Nationalteam durch eine EHL wohl profitieren, da die stärksten Österreicher einfach im Ligabetrieb mehr gefordert wären, ob das allerdings für die Entwicklung des österreichischen Eishockeys insgesamt positiv wäre, bin ich mir nicht sicher

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