Europa und seine Finanzkrise

Ich bin jetzt mal gespannt auf das Referendum. Gegessen ist der Kas ja auch noch nicht.
Aber ich waere schon schwer ueberrascht, wenn die Griechen da jetzt "Ja" sagen wuerden.
Das "Nein" hat sich die Waehrungsunion nach dem Krisenmanagement wahrlich verdient.

@Heartbreaker: Was erwartest Du von dem christlich-sozialen Jean-Claude Juncker, 1989 bis Juli 2009 Finanzminister und 1995 bis Dezember 2013 Premierminister des "Groussherzogtum Lëtzebuerg", dieses nach Malta zweikleinsten, aber größten Steuerflucht- und Bankenlands EU-Europas, in dem 2008 noch 14 Prozent der Beschäftigten im Finanzsektor tätig gewesen sind, der damals 25 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt und 25 Prozent zum Steueraufkommen beigetragen hat?

Süddeutsche Zeitung

"Nun wird bekannt, was die Gläubiger Griechenland zuletzt angeboten hatten.

Das Papier sah 35 Milliarden Euro für Athen vor - allerdings nicht als besonderes Investitionspaket. Es handelt sich nur um förderfähigen Zuschüsse, die alle EU-Länder bekommen können. Athen kann dieses Geld voraussichtlich gar nicht abrufen.

Einen Stopp der Kreditrückzahlung findet sich in den Dokumenten ebenfalls nicht."

Griechenland kann die 35 Milliarden "Investitionspaket" alleine deshalb nicht (voll) ausschöpfen, weil es kein Geld für die erforderliche "Co-Finanzierung" hat.

EDITH: Hier eine übersichtliche Zusammenstellung des "letzten Angebots" der EU, der EZB und des IMF an Griechenland.

Recht interessant die Sichtweise jenseits des großen Teichs, die immer schon differenzierter war als was man in den meisten Medien bei uns zum Thema liest.
Hier der Blogeintrag von Paul Krugman:
http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html?&moduleDetail=section-news-2&action=click&contentCollection=Opinion&region=Footer&module=MoreInSection&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&configSection=article&isLoggedIn=false&pgtype=Blogs

Zitat von VincenteCleruzio

Η κατάσταση είναι απελπιστική, αλλά δεν είναι σοβαρή

που δίνει τα χρήματά του σε μια ιταλική τράπεζα η πτώχευση είναι ένας ανόητος!

de hot holt amol bank austria ghaßn...

zurück zum thema: obwohl mir Krugman meistens ein bisschen zu marktorientiert unterwegs ist, kann ich ihm hier zum größten Teil nur zustimmen. Gestern Abend habe ich mir in der TVThek dann noch im Zentrum vom Sonntag angesehen. Auch sehr interessant was Swoboda? und Misik da von sich gaben. Es stimmt schon (und deckt sich auch wieder mit meiner Theorie), dass Tsipras keine echten Alternativen angeboten wurden. Ob von Athen genug kam? Mir fehlt in der Diskussion oft ein wenig die Differenzierung. Es ist ein Unterschied ob ich ein Land übernehme in Zeiten als zB Bush an die Macht kam, oder ob ich es am Beginn der Finanzkrise übernehme (wie Obama dann). Ähnlich mMn in Griechenland. Politisch steuern und gestalten kann man nur, wenn man sich bewegen kann. Das ist hier nicht mehr der Fall. Es gibt kein Geld mit dem man etwas machen - oder das man verlagern - könnte. Es gibt kein Wachstum, das man nutzen könnte um in eine andere Richtung zu lenken. Es ist mehr oder weniger ein manövrierunfähiges Schiff.

Jetz kann man fragen was denn in Österreich (das ja ein bisschen besser dran ist als Griechenland) geschiecht, angesichts von Rekordsarbeitlosigkeit. Und unseren Politikern sind schon die Hände gebunden. Wenn die ÖVP lassen würde, bezweifle ich immer noch, dass die SPÖ überhaupt die Ideen dazu hätte, sinnvoll Geld auszugeben.

Persönlich bin ich total dagegen die Griechen fallen zu lassen. Aber ich glaube, dass so wie sich die Geldgeber verhalten und anstellen, es für die Griechen besser wäre einfach zu gehen. Am besten nur aus dem Euro. Wobei ich diese Drohung Junckers von heute früh oder gestern abend, dass "Ein Nein, ein Nein zur EU" bedeute, wieder einmal unglaublich hässlich finde.

Am lustigsten aber der Villimsky, der gleich eingangs fordert: "Wir wollen eine Garantie, dass die Gelder auch zurück gezahlt werden". Jeden Tag steht man auf und denkt, man hätte das inhaltsleerste Level schon erreicht gehabt. Dann kommt ein Politiker und zeigt dem Vakuum wo noch ein paar Nanopartikel rauszuholen wären...

Es geht dieser Truppe um Juncker, Schäuble und Co zur Zeit doch augenscheinlich einmal darum, die aktuelle Regierung Griechenlands zu stürzen.

Deshalb wäre ein "Nein/Όχι" am Sonntag einmal ein starkes Zeichen pro Demokratie und gegen diese Technokraten. Die Griechen hätten dann einen zweiten "Ochi-Tag" neben dem 28. Oktober, an dem sie die Ablehnung des Ultimatums eines gewissen Mussolini feiern, der am 28. Oktober 1940 von Griechenland verlangt hat, sein Territorium kampflos dem Militär "Hitler-Deutschlands/Mussolini-Italiens" zu überlassen.

weil wir vor ein paar wochen hier die diskussion hatten.

in diesem artikel

http://derstandard.at/2000018263830/…rhandlungstisch

veranschaulicht eine grafik schön, warum es sinn macht den IWF an board zu haben (siehe unterschied zwischen österreichs beitrag an IWF - und an Euroländer - Rettungspaketen

Edit: Österreich hat lt. dem Artikel übrigens alleine bis jetzt knapp über 100 Millionen Euro Zinsen an den Griechen verdient. Wenn man das hoch rechnet auf alle Länder kann man sich ja mal kurz durchrechnen, wie viel man in diesem Land damit hätte machen können.

Zitat von VincenteCleruzio

Es geht dieser Truppe um Juncker, Schäuble und Co zur Zeit doch augenscheinlich einmal darum, die aktuelle Regierung Griechenlands zu stürzen.

Deshalb wäre ein "Nein/Όχι" am Sonntag einmal ein starkes Zeichen pro Demokratie und gegen diese Technokraten. Die Griechen hätten dann einen zweiten "Ochi-Tag" neben dem 28. Oktober, an dem sie die Ablehnung des Ultimatums eines gewissen Mussolini feiern, der am 28. Oktober 1940 von Griechenland verlangt hat, sein Territorium kampflos dem Militär "Hitler-Deutschlands/Mussolini-Italiens" zu überlassen.

Endlich sind wir einmal gleicher Meinung

Nehmen wir mal folgendes an:
Grexit (now)-> Schuldenschnitt (Herbst) -> Drachme (Winter)

Spielraum für Reformen ist nun vorhanden. Glaubt ihr wirklich, dass die Griechen sowas hinbekommen, wenn es schon mit Druck nicht ging ?
Es mag zwar wie eine Pauschalisierung klingen, wahrscheinlich ist sie´s auch, aber wer schon mal mit Griechen geschäftlich zu tun hatte, versteht vieles. Daher meine persönliche Meinung, nein.

Ohne ein "halbwegs gesundes" Verständnis von Staat mit Rechten und Pflichten wird das langfristig einfach nicht funktionieren.

Da wird mir schwindelig von Kopfschütteln...

Was anderes - da gestern Krugman dran war, heute mein Spezi Josef Stiglitz

http://www.theguardian.com/business/2015/…reek-referendum

Zitat von Hansi79

Glaubt ihr wirklich, dass die Griechen sowas hinbekommen, wenn es schon mit Druck nicht ging ?

1.) Ja, glaube ich.
2.) Eine der klassischen Staerken des Kapitalismus (von dem Griechenland immer schon Gebrauch gemacht hat) ist seine Stabilitaet (kein Witz) und die grundsaetzliche Faehigkeit, Unterschiede zu verkraften und zu managen. Das waren grosse "Pros" beim Duell mit dem Sowjetkommunismus im letzten Jahrhundert. Gegenwaertig krankt unsere gesamte Werteordnung an vielen "Anomalien" aus meiner Sicht.

Es ist mMn wichtig zu verstehen, dass Griechenland auch eine Art "Experiment" ist. Wenn das in Griechenland klappt, dass die Menschen das System, dass sie gegenwaertig nur knechtet weiter akzeptieren, dann kann man die gegenwaertige Politik in z.B. Deutschland weitermachen. Deswegen schiesst sich auch die europaeische Konservative so sehr auf die linke griechische Regierung ein - die muss weg, sonst kommen sie selbst unter Druck.
Druck deswegen, weil wenns in Griechenland klappt koennten auch sehr viele andere auf die Idee kommen, die Abwaelzung der Kosten des Crashs von 2008 auf die breite Masse nicht mehr hinzunehmen. Das ist nicht im Sinne der "Maechtigen", zumindest eines grossen Teils selbiger, weswegen deren Marionetten da auch nicht im Sinne der Mehrheit ihrer Waehler entscheiden duerfen sondern die Sponsoren den Ton vorgeben.

Echt Applaus dafür, dass du immer wieder die Motivation aufbringst, sachlich und ausführlich zu antworten. Hast mir einiges Voraus.

Zitat von alekhin

... Es ist mMn wichtig zu verstehen, dass Griechenland auch eine Art "Experiment" ist. Wenn das in Griechenland klappt, dass die Menschen das System, dass sie gegenwaertig nur knechtet weiter akzeptieren, dann kann man die gegenwaertige Politik in z.B. Deutschland weitermachen. Deswegen schiesst sich auch die europaeische Konservative so sehr auf die linke griechische Regierung ein - die muss weg, sonst kommen sie selbst unter Druck.
Druck deswegen, weil wenns in Griechenland klappt koennten auch sehr viele andere auf die Idee kommen, die Abwaelzung der Kosten des Crashs von 2008 auf die breite Masse nicht mehr hinzunehmen. Das ist nicht im Sinne der "Maechtigen", zumindest eines grossen Teils selbiger, weswegen deren Marionetten da auch nicht im Sinne der Mehrheit ihrer Waehler entscheiden duerfen sondern die Sponsoren den Ton vorgeben.

Die Iren haben sich dieses "Experiment" bis dato gefallen lassen. Deshalb wäre es so wichtig, dass die Griechen den Geldverleihern und deren Nutznießern ein deutliches "Schluss mit lustig" entgegen schleudern. Und damit einen Denkanstoß geben für andere Länder, in denen auch die "working poor" auf ihren Anteil am Wohlstand verzichten.

bei einem Grexit stellen sich folgende Fragen:
wer haftet mittel- und langfristig für die bereits bestehenden Haftungen?
wer finanziert künftige Haushaltsdefizite und Außenhandelsdefizite dieses Landes?

Vielleicht liest ein Mod hier mit. Warum bitte scheinen User die man schon blockiert hat immer noch mit Beiträgen die man nicht mehr lesen möchte auf?

Ad1 - was meinst du genau mit haften? Der griechische Staat bleibt der griechische Staat und somit auch Schuldner. Aber ich glaube, dass ich dich da nicht ganz verstanden habe.
Ad2 - die griechische Regierung mit einer Währung, die sich durch den float selbst entwertet
Ad3 - bin unblockierbar

Zitat von alekhin

2.) Eine der klassischen Staerken des Kapitalismus (von dem Griechenland immer schon Gebrauch gemacht hat) ist seine Stabilitaet (kein Witz) und die grundsaetzliche Faehigkeit, Unterschiede zu verkraften und zu managen. Das waren grosse "Pros" beim Duell mit dem Sowjetkommunismus im letzten Jahrhundert. Gegenwaertig krankt unsere gesamte Werteordnung an vielen "Anomalien" aus meiner Sicht.

Umm, ich frag mal ganz vorsichtig: Ist das wirklich eine 'Stärke' des Kapitalismus?
Wenn ich (zugegeben - als ziemlicher Laie) so über die jüngere und mittlere Geschichte reflektiere, kommt mir vor, dass das bei Krisen angewandte Mittel eigentlich immer/meistens staatliche Eingriffe, und nicht die 'reinigende Kraft des freien Marktes' waren. Und in der jüngeren Geschichte sind dem Kapitalismus seine Grenzen IMHO klar aufgezeigt worden: Unfähig, sich auch selber vor Missbrauch (Blasen) zu schützen, und die notwendigen Bailouts werden von der Masse an Steuerzahlern finanziert - was eigentlich ganz und gar nicht marktwirtschaftlich/kapitalistisch ist?
Und vor Allem: Er setzt (zumindest in seiner momentanen Form) andauerndes Wachstum voraus - wie 'stabil / weitsichtig' das ist, wage ich mal zu hinterfragen.

Insofern würde es mich wirklich wundern, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst?

Remington:

Ich glaube wir meinen zwei verschiedene Dinge. Bin da bei dir was das Krisenmanagement der juengeren Vergangenheit betrifft. Das war Mist.
Aber: Wenn wir an die Zeit vor der Euro-Einfuehrung zurueckdenken, da war das System grundsaetzlich mMn sehr stabil.
Die Wechselkurse zwischen den Waehrungen sorgten dafuer, dass z.B. die Griechen ganz anders wirtschaften konnten als die Deutschen.
Wenn selbige die Loehne im Verhaeltnis zur Produktivitaet staerker erhoehten, war die Konsequenz dass sie eben die Drachme abwerten mussten,
irgendwann, um wettbewerbsfaehig zu bleiben. Aber jedes Land konnte die eigene Wettbewerbsfaehigkeit vergleichsweise leicht wiederherstellen.

Das geht heute in der Waehrungsunion nicht mehr. Der griechische Euro ist der gleiche wie der Deutsche. Abwerten ist nicht.
Von daher muessen die Griechen um wettbewerbsfaehig zu werden wirklich nominell bei den Loehnen u.a. streichen. Das ist
insofern fatal, als diese Leute auch Kredite haben. Und dort wird nix gestrichen. Also verdienst z.B. 2000 Euro netto im Monat
und musst pro Monat meinetwegen 500 fuer einen Kredit zahlen. Dann wird dein Lohn gekuerzt auf sagen wir 1400 netto, aber
die 500 die du zu zahlen hast bleiben - und tun dir auf einmal deutlich mehr weh.

Das ist mMn ein Aspekt der Instabilitaet die wir mitm Euro aufgerissen haben. Leider.
Man muesste da ganz eisern eine einheitliche Inflation (Lohnaenderung / Produktivitaetsaenderung) erzwingen.
Laut Maastricht glaube ich 1,9 oder 2,0%. Da halten sich nur die Franzosen dran.. sonst gar niemand.

Die Krise entstand auch durch Moral hazard und damit durch Missbrauch im System und weniger durch das angedachte System selbst.

Prinzipiell kann man natürlich diskutieren ob das System überhaupt existieren kann ohne diese Probleme, bzw. ob die in diesem System lösbar wären. Oder ob es Sinn macht Systeme zu erdenken und die auf die Welt anzuwenden, anstatt die Welt wie sie ist zu sehen und versuchen sie umzugestalten.

Zitat von Senior-Crack

... Und mehrmals konnte ich feststellen, wie nun viele Gastronomen steuerschonend agieren. Auf einem Block mit Durchschreibepapier wird die Bestellung aufgeschrieben. Wenn man dann den Kellner oder Besitzer einer Taverne zur Bezahlung der Rechnung (To logariasmó parakaló̱!) ruft, dann wird einem der Zettel mit der Bestellung präsentiert, auf dem die Preise der Speisen und Getränke, sowie die zu bezahlende Summe, ausgewiesen wird. Auf diesem Zettel hängt aber mit einer Heftklammer ein Kassabon von der Registrierkassa, der in Summe nur die Hälfte, fein säuberlich mit der anfallenden Umsatzsteuer, ausweist. Und in den meisten Fällen wird nach dem Bezahlen nicht einmal diese Zettelkombination an den Gast ausgefolgt, sondern verbleibt im Lokal. Kontrollen einer Finanzbehörde sind offensichtlich kaum zu befürchten...

Wäre aus der Sicht eines kalabrischen Strafverteidigers in Finanzstrafsachen ein überzeugender Grund, die Verteidigung solch eines Gastwirts von vornherein abzulehnen: Nur einen Teil der Bestellungen in das Registrierkassensystem aufzunehmen, dem Gast dann neben der höheren Rechnung auch noch den Kassabon auszuhändigen, mit dem der Gast ohnedies nichts anfangen kann, so es sich nicht um ein von der Steuer absetzbares Geschäftsessen handelt (aber so etwas wird unter Kennern schon beim Bestellen kommuniziert, um nur ja keine unnötigen Komplikationen zu verursachen), würde den Mindestanforderungen an eine intellektuell einigermaßen nachvollziehbare Beurteilung von Schuld und Sühne nicht genügen.

Völlig daneben liegst Du allerdings mit Deiner Schlussfolgerung: "Kontrollen einer Finanzbehörde sind offensichtlich kaum zu befürchten".

Rate einmal, warum der griechische Gastwirt neben der höheren Rechnung auch noch den Kassabon (mit dem niedrigeren Rechnungsbetrag, aber inklusive USt) auf die Terrasse schleppt?

Eben, weil er jederzeit mit den in Griechenland üblichen spontanen und extrem gefürchteten finanzbehördlichen "Speiseterrassenaußenprüfungen" rechnen muss: Dann kann er eine Rechnung mit Umsatzsteuerausweis vorzeigen, muss freilich auf das Inkasso der tatsächlich höheren Rechnung verzichten, was ihn schmerzt, aber den Gast freut.

Off topic: Was ist eigentlich aus der vom Finanzminister Schelling angedachten "Rechnungslotterie" geworden (Empfänger von Lieferungen und Leistungen sollten dem Finanzministerium Kopien von Rechnungen schicken und so hohe Gewinnchancen erhalten), die zusammen mit der Pflicht zur Anschaffung und Benützung von manipulationssicheren Registrierkassen ab 1.1.2016 eingeführt werden hätte sollen?

Ein englisches Cartoon...

[Blockierte Grafik: https://pbs.twimg.com/media/CI1BxXzXAAEaPSy.jpg:large]

weißt du Senior-Crack was ich in diesem Falle tun würde: Ich würde diesen Mogl-Kellnern einfach nur den offiziellen Kassenbon (halber Preis) bezahlen mit dem freundlichen Hinweis in meinem Falle doch den höheren Beleg dem Finanzamt vorzulegen. Dann wird er dumm schauen er kann die Polizei rufen wenn er will, am Ende zahl ich ihm doch den richtigen Preis, diese Courage trau ich mir zu. Ich weiß das kann Stress verursachen aber mir wär's das wert. Und wenn Kunden dieses Vorgehen ohne Vorbehalt akzeptieren finde ich sie nur feige. Zu Hause über die griech. Verhältnisse und Haftungen jammern aber vor Ort nicht den Mumm haben sein Recht einzufordern.

Ich möchte allen dringendst die Doku im Weltjournal spezial von gestern Abend ans Herz legen. Vor allem jene, die meinen für die faulen Griechen zu zahlen, können davon sicher sehr profitieren.