Europa und seine Finanzkrise

Das ist schon sehr stark verkürzt. Über den IWF und seine Strategien Maßnahmen kann man Bücher füllen. Fakt ist, dass er dazu da ist, in Schieflage geratene Mitglieder mit Krediten zu stützen, um die jeweilige Währung zu stabilisieren (zumindest nach Bretton-Woods). Dass die beigesteuerten Milliarden die Mitglieder und somit in letzter Instanz deren Steuerzahler berappen ist wohl logisch. Jedoch macht es einen Unterschied ob das nur die europäischen (Eurozone) Steuerzahler sind, oder die aller Mitglieder. Somit zahlen andere Länder auch mit. Dass sich europäische Politiker, die zusammen mit Abstand den größten Einfluss im IWF haben und durchgehend für die Austerity Politik waren, jetzt an einem Konstrukt abputzen, das ob der Komplexität für den Bürger schwer zu verstehen ist, sollte nicht verwundern. Das ist ähnlich wie mit nationalen Problemen, die auf die EU geschoben werden.
Jedoch bringt uns ein Reinfall auf diesen Taschenspielertrick inhaltlich wieder einmal 0 weiter. Bevor ich hier auf den IWF schimpfe, würd ich empfehlen sich genau zu informieren was die genau machen und gemacht haben und wer überhaupt etwas dort mitzureden hat.
Wenn sich ein Dritte-Welt-Land vom IWF vera*scht fühlt, meinetwegen. Aber die EU ist tonangebend in dieser Situation und es wird mMn nur wieder ein Grund vorgeschoben, warum man die Griechen fallen lassen muss. Obwohl man das selbst garnicht will (der Witz hat schon an Bart)

Zitat von VSVrulz

Das ist schon sehr stark verkürzt. Über den IWF und seine Strategien Maßnahmen kann man Bücher füllen. Fakt ist, dass er dazu da ist, in Schieflage geratene Mitglieder mit Krediten zu stützen, um die jeweilige Währung zu stabilisieren (zumindest nach Bretton-Woods). ....

Brav gelernt! kann man u.a. in den Scripten der Wirtschaftsuni gut nachlesen. Ist auch nicht unrichtig aber leider nur die eine Seite der Medaille. Fakt ist aber auch dass die USA mit viel Geld Regierungen der dritten Welt in ein Netzwerk aus US Interessen hineinziehen und so Abhängigkeiten schaffen damit sie dann politisch gut steuerbar sind. Das läuft dann so ab: die Weltbank gewährt Kredite für Prestigeobjekte wie Flughäfen, Staudämme etc. das liegt auch im Interesse der dortigen Machthaber, läßt sich immer gut bei der Bevölkerung verkaufen. Diese völlig überzogenen und oft unrentablen Projekte verbunden mit den korrupten Strukturen führen gradewegs in die Schuldenfalle. Dann schaltet sich der IWF ein: Währung stabilisieren nach Bretton Woods, Budget straffen wenn möglich nicht bei den Rüstungsausgaben hier wären ja amerikanische Interessen betroffen, nein es werden Sozialausgaben- und -programme gekürzt, Handelsschranken und Zölle abgeschafft, der freie Handel sollte doch auch hier zur Anwendung kommen. Gegen importierten, subventionierten Mais aus der USA können die dortigen Kleinbauern nicht mehr mithalten und gehen bankrott. Als die Maispreise durch die Decke schossen konnte man sich dann nicht einmal den importierten Mais mehr leisten es kommt zu einer Verelendung der Bevölkerung; man braucht weitere Kredite. Diese Kredite vergibt der IWF dann nur gegen weitere Auflagen. Die noch vorhandenen Rohstoffe und die Förderlizenzen werden geradezu an intl. Rohstoffkonzerne verscherbelt. Nun ist ja gegen Rohstoffgewinnung nichts einzuwenden nur bekommen diese maroden und heruntergekommenen Staaten nur noch Krümel ab, sie sind zu Bittstellern verkommen und haben keinen Verhandlungsspielraum mehr.
Im Falle von Griechenland waren und sind Reformen unabdingbar. Die komplette Staatsadministration war und ist z.T. immer noch heruntergekommen und verlottert. Zu den notwendigen Reformprogrammen wären aber in Folge auch Investitionen nötig, welche die Wirtschaft wieder ankurbeln, Wachstum fördern und somit das Budgetdefizit eindämmen, damit das Vertrauen der Geldgeber wieder zurückgewonnen werden kann und Griechenland seine Kredite wieder bedienen kann. Das wurde bis heute nicht gemacht mit den nun ersichtlichen Folgen von Verarmung und Verelendung breiter Schichten, noch höheres Staatsdefizit, nur Rezession und bestenfalls Stagnation. Das ganze Geld ging direkt in die Bankenrettung. Es wurde einfach umgebucht mit dem Buchungssatz ESFS an Banken, so einfach geht's. Nun dürfen wir uns als Gläubiger von Griechenland bezeichnen.

Das kann man sogar Wikipedia entnehmen, dafür brauche ich kein WU-Script. Wenn du mein Hintergrundwissen zu dem Thema anzweifeln willst, wäre es zielführender es zu testen, oder mich einfach danach zu fragen. Deine Weltbank-Verschwörungstheorie in Ehren, aber ich glaube, dass das einfach zu kompliziert gedacht ist. Die IWF-Kreditvergeberei funktioniert auch ohne Weltbankprojekte und Diktatoren. Und es ist kein großes Geheimnis, dass die auferlegten Bedingungen, das nötige Maß bei weitem sprengen. Grund dafür sind die Länder mit dem meisten Einfluss (OECD ohne Türkei, Mexico und Chile wäre wohl eine brauchbare Abgrenzung), die sich durch diese Auflagen teilweise wirtschaftliche Vorteilte verschafft haben. Das sind allerdings nicht die pöhsen Amerikaner allein, sondern da sitzen wir Europäer genau so im Boot.
Weiters kann man zu der Austeritäts-Theorie stehen wie man will. Persönlich glaube ich, dass sie nur in Ländern funktionieren kann, in denen die Einkommensschere nicht allzu groß ist und man dadurch nicht alles abwürgt (simpel gesprochen). Aber es gibt IWF-Beispiele in denen Austerity gut funktioniert hat. Ebenso gibt es Beispiele, wo es nicht funktioniert hat.
Warum MUSS der IWF ab einem gewissen Punkt die Vergabe weiterer Kredite blockieren?
Länder neigen dazu, nach dem ersten großen Brand nachlässig zu werden und nie wirklich aus der Krise zu kommen. Der IWF ist zahnlos und hat keine Möglichkeiten seine Verträge (und die damit verbundenen Reformen) durchzusetzen, außer bitte zu sagen und eben weitere Kredite zu unterlassen.

Ich empfehle zu dem Thema:

Knoop, T.A., 2008, ‘Capital flight and the causes of international financial crises’, Chapter 9
in Modern Financial Macroeconomics: Panics, Crashes, and Crises, Blackwell, pp. 193-214.
Knoop, T.A., 2008, ‘International Financial Crises: policies and prevention’, Chapter 10 in
Modern Financial Macroeconomics: Panics, Crashes, and Crises, Blackwell, pp. 215-235.

und

Obstfeld, M. & A.M. Taylor, 2004, ‘Global capital markets: Overviews and origins’, Chapter 1
in: Global Capital Markets. Integration, Crisis and Growth, Cambridge University Press,pp. 4-41.

sind geistig nicht allzu anspruchsvoll, aber geben einen guten Überblick über Finanzmärkte, Währungskrisen und den IMF (vor allem Knoop).

Zitat von hockey

dann eben weiter mit Griechenland. Ende Juni läuft die Frist für einen Kredit vom IWF aus. Warum holen wir Europäer eine von US gesteuerte Institution, die nicht das Wohl unseres Kontinenten im Sinne hat, in unser Haus Europa? sowohl Juncker, Schäuble und weitere einflussreiche Politiker waren dagegen, am Ende setzte sich der Vorschlag eines ehemaligen Goldman Sachs Verantwortlichen durch, welch ein Interessenkonflikt. Das ist ein verhängnisvoller Fehler Europas. Wir haben nun ein trojanisches Pferd unter uns.
"Vielleicht brauchen wir nicht die Hilfe des IWF, sondern Politiker, die sich, Europa und seinen Bürgern etwas zutrauen und die vor allem in der Lage sind zu erkennen, wenn andere sie freundlich lächelnd über den Tisch ziehen wollen". Zitat: Dirk Müller
Das Ziel dieser Organisation ist doch die Abspaltung Griechenlands von Europa um dann den Multis aus den USA den Weg freizumachen sich an den Bodenschätzen Griechenlands (riesige Öl- und Gasfelder vor Kreta wo es um hunderte Mrd € geht) heranzumachen und wir Europäer schauen dann, nachdem wir brav die griechischen Schulden getilgt haben, durch die Finger.

Achtung, das ist eine wilde Verschwörungtheorie

Gibt es die Öl und Gasfelder wirklich?

Das würde den griechischen Haushalt schlagartig sanieren.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Gibt es die Öl und Gasfelder wirklich?

Das würde den griechischen Haushalt schlagartig sanieren.

eine mischung aus, ein wenig hoffnung und der theoretischen möglichkeit bzw. durch einen ständig hohen öl- und gaspreis rechnen sich mittlerweie aufwendigere fördermethoden (vergleiche mit fracking oder der gewinnung aus ölsanden).

vor den küsten israels und zyperns ist man schon fündig geworden, es ist daher anzunehmen das es auch vor griechenland und der türkei vorkommen geben wird/kann. wieviel man dort finden kann und wieviel das dem staatshaushalt bringen kann/wird, kann glaube ich aus heutige sicht noch keiner richtig abschätzen. israel fördert definitiv schon und dort ist weder der große reichtum noch zu einer großartige sanierungen vom staatshaushalt gekommen.

wie weit es vor kreta oder griechenlands küsten schon zu probebohrungen gekommen ist weiß ich nicht, aber generell klingt das ganze ein wenig so wie die geschichte mit den deutschen reparationszahlungen in der höhe von 200 mrd euro. als letzten ausweg hofft man, dass irgendetwas funktioniert und alles gut wird...

ich wünsche den griechen, dass sie mit dem möglichen öl/gas ihre schulden begleiche können und eine neuer wohlstand im land ausbricht, aber dass das ganze von den usa geplant war um an griechische bodenschätze zu kommen halte ich für absurd...

Südlich von Kreta wurden am Meeresboden 25 bis 50 Billionen m3 Gas entdeckt. (in Relation: die Erdgasreserven der USA betragen ca 8 Billionen Kubikmeter). Diese Vorkommen liegen innerhalb der 200 Meilen Zone und Griechenland hat das ausschließliche Recht sie wirtschaftlich zu nutzen. Bisher hat sich aber hinsichtlich ernsthafter Exploration wenig getan. Der griech. Minister Kammenos sagte kürzlich er wolle die Erdöl- und Erdgasvorkommen Griechenlands mit den Vereinigten Staaten von Amerika teilen. Das ist genial, die Schulden auf Europa abladen und die Bodenschätze mit den Amis teilen. Ist doch nicht verwunderlich machten doch einflussreiche griech. Politiker ihre universitäre Ausbildung und berufl. Erfahrungen in den USA (u.a. Papandreou oder L. Papadimos - CV's genau anschauen! Volkswirt in der Federal Reserve Bank, ein Fed Mann als Ministerpräsident Griechenlands) genau in der Zeit als sich Griechenland von Goldman Sachs erklären läßt wie man Haushaltszahlen so frisiert dass es für einen EU-Beitritt reicht. Absurde Verschwörungstheorien oder doch Zusammenhänge? jeder soll es sehen wie er's glaubt. Jetzt reicht's ich geh ins Bett und lass die griechische Tragödie Tragödie sein.
Übrigens, es gibt auch Bücher wo man das alles nachlesen kann.

iwf chefin lagarde war doch eine erfolgreiche anwältin in den usa. aus dieser zeit stammen auch ihre kontakte aus der finanzbranche, u.a ist sie mit ex golman chef paulson bekamnt.

und goldman wiederum, finanzierte doch griechenland bis zu deren eu eintritt.

gibts denn da keine verbindung?

Goldman hat Griechenland nicht finanziert, sondern als unabhängiges Finanzinstitut die Bücher geschönt (dass es da noch immer kein Verfahren gibt...). Aber dass Lagarde die Chefs der größten Banken persönlich kennt, ist auch irgendwo Berufsvorrausetzung beim IMF, oder?

@hockey - die Griechenland zahlen wurden für den Euroeintritt geschönt und nicht für den EU-Beitritt, soweit ich weiß.

Ich finde es übrigens höchst erfreulich, wie viele Menschen hier offensichtlich versuchen sich mit den Hintergründen auseinander zu setzen, anstatt die billige Show auf der Bühne zu beklatschen.

@BrennnesselFranz - Verschwörungstheorie ja, weil es einfach zu kompliziert gedacht ist mMn. Man bekommt das selbe Resultat auch mit weniger Aufwand und "Verschwörern" hin.

Zitat von VSVrulz

Ich finde es übrigens höchst erfreulich, wie viele Menschen hier offensichtlich versuchen sich mit den Hintergründen auseinander zu setzen, anstatt die billige Show auf der Bühne zu beklatschen.

Doch nicht alles Krone Leser!

Ich finde z.B. Dirk Müller in dieser Hinsicht höchst Informativ, zumindest für den Ottonormal Bürger! Bin gespannt, wie lange es noch dauert, dass er einen unglücklichen Autounfall haben wird, oder sonst ein tragisches Missgeschick, seine Karriere abrupt beendet!

Dass in der Ägäis ne Menge Rohstoffe verborgen sind, wussten übrigens schon die Nazis!

Zitat von Gordfather

Doch nicht alles Krone Leser!

Ich finde z.B. Dirk Müller in dieser Hinsicht höchst Informativ, zumindest für den Ottonormal Bürger! Bin gespannt, wie lange es noch dauert, dass er einen unglücklichen Autounfall haben wird, oder sonst ein tragisches Missgeschick, seine Karriere abrupt beendet!

Dass in der Ägäis ne Menge Rohstoffe verborgen sind, wussten übrigens schon die Nazis!

Bis vor 2-3 Jahren war Dirk Müller auch ein oft gesehener Gast in deutschen Talkrunden. Mittlerweile wird er nicht mehr eingeladen. Seine Ansichten erscheinen wohl eher mehr unpassend heutzutage. Einer jener, die noch das sagen was sie denken.

Zitat von OLP

Bis vor 2-3 Jahren war Dirk Müller auch ein oft gesehener Gast in deutschen Talkrunden. Mittlerweile wird er nicht mehr eingeladen. Seine Ansichten erscheinen wohl eher mehr unpassend heutzutage. Einer jener, die noch das sagen was sie denken.

Nun ja, nicht selbstlos, er schlachtet die Themen auch gnadenlos aus (Bücher, Hörbücher etc)
Aber er hat mir mit seinen Prognosen, damals noch als junger Börsenanallyst, einen (fast) neuen Sharan beschert!

Was ein griechischer Kardiologe von der Forderung der EU-Komission an Griechenland hält, zwecks Sanierung des Budgets die Umsatzsteuer auf den Verkauf von Medikamenten von derzeit 6 auf 13 Prozent anzuheben, obwohl inzwischen ein Viertel der Bevölkerung nicht mehr krankenversichert ist und obwohl es für die Versicherten bei Arzneimitteln einen Selbstbehalt von 25% gibt -

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ges…farkt-1.2526218

klar, die Zahlen wurden für den Eintritt in die Währungsunion frisiert und Goldman Sachs war natürlich nur als Berater tätig und nicht als Geldgeber. In die EU aber wurde Griechenland wohl eher aus Mitleid aufgenommen.

42 % der griech. Rüstungsimporte kommen aus den USA, 25 % aus D, die US Lobbyisten haben gute Arbeit geleistet. Da zahlt sich gute, langfristige Kontaktpflege nach Griechenland aus.

Goldman Sachs hat wie jede gute Grossbank selbstverstaendlich gegen die Ratschlaege die man dem Kunden gab spekuliert.
Man erwirbt das Wissen, erteilt einen Ratschlag (und kassiert dafuer ein Honorar), weiss es wird schiefgehen, wettet dagegen und gewinnt.
Soll jeder selbst entscheiden ob er das fuer verwerflich haelt - ich fuer meinen Teil definitiv ja.

Zur Verschwoerungstheorie IWF: Er ist ein Baustein im System. Mitunter laesst man den IWF als "neutrale" Instanz dann gerne mal
die Dinge fordern, die man selbst nur schwer ohne Imageverlust verlangen koennte. Zum Beispiel bei einem Land das ohnedies
schon in Zahlungsschwierigkeiten steckt Austeritaet forcieren. Das kann nicht klappen, muss knallen - und im finanziell wehrlosen
Land kauft man dann hinterher alles auf was von Interesse ist. Zum Beispiel auch in Griechenland.

Wieder mal ein - durchaus streitbarer - Artikel. Diesmal, was wohl die Deutschen Beweggruende ihrer Europahaltung sein koennten:

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59138

Manchmal ist eine Ente einfach nur eine Ente...

Ich glaube zwar, dass ein Fall Griechenlands, die oben genannten Probleme mit sich ziehen kann, jedoch glaube ich eher, dass sie ein Randresultat und weniger das Ziel des Theaters sind.

in Griechenland wurden die Staatsausgaben seit 2009 von damals ca. 124 Mrd. € auf 84,5 Mrd € (2014) d.s. 32 %! gekürzt. Man stelle sich so etwas in Österr. vor. Dann hätten wir so wie in GRE keine Linksregierung im Amte sondern der Strache hätte mindestens eine einfache Mehrheit im Parlament und man kann sich gut vorstellen wie es in den Medien zuginge. Griechenland hat ein Einnahmenproblem (Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung) und weniger ein ausgabenseitiges.

Bissl simplifiziert, meinst nicht? Was willst denn in der griechischen Wirtschaft groß besteuern, außer dem Tourismus?

Reedereien ev. ???

Zitat von VSVrulz

Bissl simplifiziert, meinst nicht? Was willst denn in der griechischen Wirtschaft groß besteuern, außer dem Tourismus?

Gabs nicht mal ne Kurve (Name des Typen der ihr den Namen gibt weiss ich nicht mehr), die besagt, dass ab einer gewissen Steuererhöhe die Steuereinnahmen für den Staat sinken?
Wenn man z.B. den Tourismus stärker besteuert -> Rückgang in eben jenem Gewerbe -> ab einem gewissen Punkt ergibt das dann eine geringere Einnahme an Steuern für den Staat als wenn die Steuern niedrig bleiben und das Gewerbe wächst.

Ergibt es Sinn einen wichtigen Wirtschaftssektor wie Gastronomie - und Hotelgewerbe stärker zu besteuern in einem Land wie eben Griechenland? Ergibt es einen Sinn Grundnahrungsmittel höher zu besteuern? Zigaretten und Alkohol hätte ich ja noch verstanden. Also diesen Vorschlag seitens der griech. Regierung verstehe ich nicht. Das sind aus meiner Sicht die völlig falschen Stellschrauben an denen dort gedreht werden soll. Zumindest in diesen zwei Punkten.

Das Problem in Griechenland ist ja auch viel mehr, dass überhaupt Steuern gezahlt werden. Da ist ja immer wieder von Gastronomen zu hören, dass sie es einfach nicht einsehen überhaupt eine Rechnung durch eine EDV zu jagen sondern lieber bar abrechnen und die Scheine in die Hosentasche stecken, weil der Staat nicht mit den Geldern umgehen könne.

Also anstatt jetzt blind in Bereichen Steuern zu erhöhen, sollte man endlich mal Wege finden, dass der griechische Geschäftsführer eines mittelgroßen Betriebes ein Interesse daran hat, seine Steuern zu bezahlen, damit die Grundschule und das Provinzkrankenhaus im Dorf nicht geschlossen werden müssen.
Da liegt doch eher das Problem mit den fehlenden Einnahmen und nicht in der Höhe der Steuern. Man muss Wege finden, dass der griechische Bürger wieder ein Interesse daran bekommt bzw. die Notwendigkeit erkennt, dass das Steuernzahlen nun mal wichtig für das Gemeinwohl des Staates ist. Da ist aber eine Menge an Vertrauen zerstört (bzw.war wohl nie vorhanden) und wird wohl auch so bald nicht hergestellt werden können.

du meinst die Laffer-Kurve. Persönlich halte ich davon ähnlich viel wie von der Kuznets-Kurve.

Ich kann dir aber das folgende Video empfehlen, in dem VdB auf diese Idee - vorgebracht durch Herrn Hatschi- antwortet.

Zu deinen Fragen konkret - dass die Griechen mit Geld nicht umgehen können und keine Steuern zahlen, ist ohne unterlegendes Zahlenmaterial, einfach nur eine Unterstellung.
Macht es Sinn genau die von dir angeführten Steuern zu erhöhen? Nunja... zum Einen sind es Massensteuern, die ein relativ hohes aufkommen garantieren und zum Anderen sind es eben genau die Steuern, die nicht so einfach am Fiskus vorbei geschummelt werden können.

Macht es realpolitisch oder gesamtökonomisch Sinn? mM zu Austerity kann man hier wohl seitenlang nachlesen. Vielleicht werden wir aber alle eines besseren belehrt...

Zitat von OLP

Gabs nicht mal ne Kurve (Name des Typen der ihr den Namen gibt weiss ich nicht mehr), die besagt, dass ab einer gewissen Steuererhöhe die Steuereinnahmen für den Staat sinken?

LAFFER-Kurve: "In der wirtschaftspolitischen Praxis der Angebotspolitik, insbesondere der Reagonomics, wurde unter Bezug auf die These formuliert, dass durch Senkung des Steuersatzes das Steueraufkommen gesteigert werden könne. Die These ist theoretisch und wirtschaftspolitisch umstritten. Da sie keine konkreten Aussagen erlaubt, ist sie nicht falsifizierbar. Viele Ökonomen sehen die These durch die Realität widerlegt."

Edith: Legendär die Privatvorlesung, die AvB im Nationalrat HC Strache auch zur Laffer-Kurve erteilt hat.

Danke, die Kuznets-Kurve war mir bisher noch kein Begriff und sie ist ja auch offensichtlich quatsch. Aber die Laffer-Kurve kann man im Bereich von Griechenland und der Tourismusbranche schon eher anschauen.

Ob es am Ende wirklich mehr Einnahmen generiert wenn die Steuern dort stark ansteigen, dafür aber immer weniger Griechenland der Türkei als Urlaubsziel vorziehen bzw. nur 3 anstatt 4 Ouzo bestellen. Das ist halt mit der Laffer-Kurve schwer aufzuzeigen wo genau sich dieser Scheitelpunkt befindet, aber das es diesen Scheitelpunkt geben muss, darüber müssen wir uns einig werden.

Zitat von VincenteCleruzio

LAFFER-Kurve: "In der wirtschaftspolitischen Praxis der Angebotspolitik, insbesondere der Reagonomics, wurde unter Bezug auf die These formuliert, dass durch Senkung des Steuersatzes das Steueraufkommen gesteigert werden könne. Die These ist theoretisch und wirtschaftspolitisch umstritten. Da sie keine konkreten Aussagen erlaubt, ist sie nicht falsifizierbar. Viele Ökonomen sehen die These durch die Realität widerlegt."

Edith: Legendär die Privatvorlesung, die AvB im Nationalrat HC Strache auch zur Laffer-Kurve erteilt hat.

Ich habe sie mal anders gelesen. Bzw. gelesen, dass sie etwas anderes aufzeigen möchte. Und zwar sollte es in die andere Richtung beweisen, dass wenn man die Steuern immer weiter erhöht, die Steuereinnahmen nur bis zu einem Scheitelpunkt auch ansteigen. Wenn die Mineralölsteuer um x-% weit genung gesteigert wird, ist ab einem Punkt keiner mehr bereit Auto zu fahren.

Das kann man auch auf Griechenland und den Tourismus anwenden. Dann macht man ab einem bestimmten Punkt eben Urlaub in der Türkei oder Kroatien.

Ich bin kein Ökonom sondern schwadroniere natürlich nur. Ich würde mich freuen, von Leuten die sich in der Thematik etwas mehr auskennen als ich (z.B. Rulz, Vicente) korrigiert zu werden.
Mir fällt es einfach schwer zu glauben, dass Steuererhöhungen hier wirklich einen Mehrwert schaffen und wenn ja, dann vllt. einen sehr kleinen. Das können allerdings nicht die Punkte sein, die Griechenland auf kurzfristige Sicht wieder auf die Beine hilft sondern lediglich Tröpfchen in einen Vulkan.