Die Zukunft des österreichischen Eishockeys

Zitat von Meandor

... Nochmal: Das gehört eingeschränkt, ob EU-Gesetz oder nicht, lasse ich nicht gelten ...

was du hinsichtlich des eu-rechts nicht gelten lässt, ist aber schon so etwas von "powidl".

die entscheidung des europäischen gerichtshofs im fall "bosman" auch zur "arbeitnehmerfreizügigkeit" innerhalb der eu ist jetzt bereits 15 jahre alt. das wesentliche dazu stünde allgemein verständlich aufbereitet hier.

Auszug: "Der Gerichtshof verbot alle Forderungen nach Zahlung einer Ablösesumme für den Wechsel eines Spielers von einem EU-Staat in einen anderen nach Vertragsende. Auch die in einigen Ländern geltenden Ausländerregelungen, nach denen nur eine bestimmte Anzahl von Ausländern in einer Mannschaft eingesetzt werden durften, wurden – soweit Spieler aus den EU-Staaten davon betroffen waren – für ungültig erklärt."

Zitat von MacStasy

Wirklich relevant für eine mögliche Legiobeschränkung wäre nur dieser Paragraph und wenn ich mir das so durchlese, bin ich mir nicht sicher, ob eine Legiobeschränkung wirklich gegen diesen Paragraphen verstoßen würde. Weil ein Legio, der in Österreich anheuert, wird den Einheimischen in Bezug auf Beschäftigung, Entlohnung und sonstigen Arbeitsbedingungen gleichgestellt. Höchstens gegen den Ausdruck "Beschäftigung" könnte eine Legiobeschränkung verstoßen, weil Legios dann weniger leicht einen Job bekommen könnten als einheimische Spieler. Allerdings ist das so schwammig formuliert (solange Beschäftigung in diesem Kontext an anderer Stelle nicht genau definiert wird), dass man in diesen Ausdruck so ziemlich alles reininterpretieren könnte. Dass es verboten wäre, eine interne Regelung zu treffen, die nur eine bestimmte Anzahl ausländischer Arbeitnehmer vorschreibt, steht hier nicht explizit geschrieben und verstehe ich auch nicht unbedingt so.

Und abgesehen davon hatten wir diese Legiobeschränkung Jahre lang, obwohl dieses Gesetz bereits seit Jahren existierte. Wie war das dann möglich? Soweit ich weiß, wars ohnehin nur ein Gentlemen-Agreement. Und mit so einem Agreement kann man Entscheidungen treffen, welche man möchte. Und wenn die Liga und/oder Verband sich für Strukturen und Regelungen einigen, von welchen sie glauben, sie bringen das österreichische Eishockey weiter, dann seh ich keinen Grund, warum eine Legiobeschränkung nicht funktionieren sollte. Ein Problem wäre halt der internationale Charakter der Liga, weil dann die ausländischen Vereine schon etwas benachteiligt werden. Man könnte aber eine Regelung treffen, dass Österreicher, Slowenen, Ungarn und Kroaten als Inländer gelten, egal, bei welchem Verein sie engagiert sind.

Also mit einem Gentlemen-Agreement könnte man alle Regelungen treffen. Sollten dann welche nicht Gentleman genug sein und gegen diese Übereinkunft klagen, dann können sie gerne aus der Liga austreten. Ist ja überhaupt lustig, wenn man mal die Meinungen darüber im Forum liest. Dieses eine Argument, dass eine Legiobeschränkung gegen EU-Gesetz verstoßen würde, kommt komischerweise in mind. 80 % der Fälle von Usern, die von den Caps angetan sind. Obs da wohl einen Zusammenhang gibt? Ich denke schon, weil sowohl Schmid als auch die Fans wissen, dass die Caps im Falle einer Einführung einer Legiobeschränkung sich um den letzten Platz im Grunddurchgang duellieren würden. Für die nächste Saison gilt das hoffentlich nicht mehr, weil auch dort ein Umdenken stattgefunden haben dürfte, was auch dringendst notwendig war.

Also dieses Argument hält schonmal deswegen nicht, weil wir jahrelang eine Legiobeschränkung trotz diesem Gesetz hatten und es damals auch funktioniert hat. Das Gesetz hat sich seitdem nicht geändert, also warum sollte es diesmal scheitern? Vielleicht, weil Schmid kein Gentleman ist???

also, ich bin nicht den Caps zugetan oder dergleichen. ich freu mich über gutes hockey, und das sieht man glücklicherweise in allen Hallen. (manchmal ^^) dennoch bin ich der festen Überzeugung, das die Caps im Falle einer Abschaffung sämtlicher Legionäre (oder einer Beschränkung) nicht unten rumspielen würden, sondern dann eben einen Kapsitz oder raffl mit soviel geld zuschütten, dass denen hören und sehen vergeht. Wenn sie nicht vorher den Hut drauf hauen. die Annahme, ein verein wie die caps würden mit veränderten bedingungen schlechter zurecht kommen als andere, entbehrt jeder grundlage. Vor allem vor dem hintergrund, dass ihnen sowieso immer vorgeworfen wird, an der preisspirale zu drehen.

zweitens: Du wirst wissen, wer in der EBEL aller so was zusagen hat. siehst du da zehn gentlemen? oder siehst du da nicht mehr als einen, der, wenn sich ein schlupfloch bietet, um sich in die playoffs/die top4 zu retten, dieses auch nützen würde? Nebenbei: der würde von seinen eigenen fans für die Aktion natürlich gefeiert werden.

was den paragraphen selbst angeht: ich bin kein EU-rechtler, aber ich weiß, dass ich in meiner firma niemanden nicht anstellen darf, weil er aus portugal kommt, und ich keine portugiesen mag (schlechtes beispiel, aber du kriegst das Bild). und genau auf dieser Situation fussen sowohl das Bosman-Urteil und die folgenden Urteile. Der Arbeistmarkt ist liberalisiert (ich will da wirklich nicht in die Politik abdriften) und wenn du heute jemandem, der einem EU-bürger gleichgestellt ist [vergleiche im Fußball die passport-italiener und spanier aus uruguay, brasilien und sonstwo, die alle urplötzlich eine großmutter entdeckt hatten, der sie nationalisierbar machte, als die regelung für nicht-eu-bürger ernst wurde.], das arbeiten verweigerst, hast du ein massives problem.

edit: und da ist er schon, der rechtsgelehrte aus kalabrien, und übernimmt fachkundig. arrivederci, im fall.

Zitat von R.Bourque

... edit: und da ist er schon, der rechtsgelehrte aus kalabrien, und übernimmt fachkundig. arrivederci, im fall.

den link zum wikipediaeintrag "bosman-entscheidung" hat schon, wie erst jetzt sehe, VSVrulz in diesem thread im posting oben mit der numero 36 gelegt. alle tricks, diese entscheidung des eugh zu umgehen, führen zu nichts, außer zu saftigen schadenersatzansprüchen derjenigen, die dadurch diskriminiert werden und dadurch einen vermögensschaden erleiden und dann ihre ansprüche im rechtsweg geltend machen.

österreich ist seit 1995 mitglied der europäischen union und schön langsam sollte sich bis in die hintersten täler herumsprechen, dass die arbeitnehmerfreizügigkeit ein grundprinzip der europäischen union ist.

Zitat von VincenteCleruzio

österreich ist seit 1995 mitglied der europäischen union und schön langsam sollte sich bis in die hintersten täler herumsprechen, dass die arbeitnehmerfreizügigkeit ein grundprinzip der europäischen union ist.

Aha ... die EU kostet uns also tatsächlich das letzte Hemd. Jetzt muss man als Angestellter schon nackt ins Büro gehen.

Auch die Fussballer tun sich da gegen die EU schwer. Ich hab da einen Artikel vom vorigen Monat rausgesucht. Die Fifa will seit Jahren, dass zumindest 6 fürs Nationalteam berechtigte Spieler am Feld stehen. Bis jetzt sind sie immer abgeblitzt. Es ist auch nicht hilfreich, dass viele große Klubs dagegen sind:
http://www.focus.de/sport/fussball…aid_306885.html
Die Engländer versuchens halt über ein Gentleman's agreement:
http://online.wsj.com/article/SB1000…=googlenews_wsj

Zitat von KAC-Lennon

Aha ... die EU kostet uns also tatsächlich das letzte Hemd. Jetzt muss man als Angestellter schon nackt ins Büro gehen.

gib´s zu, lennon: (auch ) du musst immer daran denken!

Im Prinzip ist es ganz einfach: unsere Vereine müssen nur lauter Nachwuchsspieler ausbilden, die mit den Legionären in unserer Liga mithalten können, und schon haben wir
1. weniger Legionäre (weil wir sie nicht mehr brauchen)
2. niedrigere Gehälter bei den Österreichern (durch mehr Konkurrenzkampf).

Zitat von Adlerblut

Wenn ich in meiner Firma entscheide, nur Österreicher einzustellen dann ist das eben so, was geht das die EU an?

Das geht die EU gar nichts an und wenn Du als Unternehmer in Deiner Firma entscheidest, dass Du nur Österreicher einstellst, wird Dich keiner dran hindern. Nur mußt Du halt damit rechnen, dass Firmen, die auch Ausländer einstellen und damit unter mehr Arbeitskräften wählen können, mehr gute Leute haben werden als Deine Firma und damit auch mehr Erfolg.
Beispiel: Bilbao spielt seit Jahren oder Jahrzehnten nur mit Basken in der Ersten Spanischen Fußballliga und niemand mischt sich dort ein, weder der spanische Staat noch die EU oder der spanische Fußballverband oder sonstwer. Nur: besser als Fünfter oder Sechster werden die nicht.

@ EU-Recht: Finnland ist doch auch in der EU . Es geht also schon, wenn man will...

Zitat von Papa Walter

Ich fasse mal ganz kurz zusammen:

- Der wichtigste Punkt ist eine Gehaltsbeschränkung, damit verhindere ich den Bazareffekt "wer bietet mehr". AM sinnvollsten wäre ein ähnliches System wie der Salary Cap in der NHL

- Ein gewisser Anteil jedes Vereinsbudget muss verpflichtend in den Aus- und Aufbau der Nachwuchsstrukturen gesetzt werden.

- Der Verband muss diese Maßnahmen zur Nachwuchsförderung entsprechend unterstützen.

- Schrittweise Senkung der Transferkartenspieler pro Verein, pro Jahr um einen bei 8 beginnend.

- Strafen für nicht Einhaltung der Vereinbarungen

- Der Verein der nicht die entsprechenden Vereinbarungen mitträgt, sprich nicht zustimmt,der kann sich eine andere Liga suchen.

Ist nur in Kurzform der Ansatz für eine Lösung bei der alle mitkönnen, das Niveau steigt und das Nati auf profitiert.

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Klingt alles sehr vernünftig. Eine sofortige Beschränkung auf 5 Legionäre, wie manche es fordern würde überhaupt nicht funktionieren. Und ohne "Salaray Cap" würde die Ausgeglichenheit der Liga extrem leiden.

Zitat von andreas22

@ EU-Recht: Finnland ist doch auch in der EU . Es geht also schon, wenn man will...

Richtig, aber Finnland bringt halt dermaßen viele gute Nachwuchsspieler heraus, dass die gar keine Legionäre brauchen. Wenn der VSV in den letzten 5 Saisonen nicht 2 Spieler vom Schlage eines Raffl oder Kristler in die Kampfmannschaft gebracht hätte, sondern deren 4 oder 5, dann bräuchten wir heute keine Diskussionen über Razingar oder noch einen zweiten Legionärs-Flügelstürmer führen.

Zitat von Mitch Buchanan

Richtig, aber Finnland bringt halt dermaßen viele gute Nachwuchsspieler heraus, dass die Legionäre gar nicht brauchen. Wenn der VSV in den letzten 5 Saisonen nicht 2 Spieler vom Schlage eines Raffl oder Kristler in die Kampfmannschaft gebracht hätte, sondern deren 4 oder 5, dann bräuchten wir keine Diskussionen über Razingar oder noch einen zweiten Legionärs-Flügelstürmer führen.

Das bezweifle ich auch nicht. Ich wollt damit nur sagen, dass es sehr wohl möglich wäre, und anscheinend kein Problem mit dem EU-Recht geben muss, wenn man eine Legionärsbeschränkung einführt.

Zitat von Adlerblut

Wenn ich in meiner Firma entscheide, nur Österreicher einzustellen dann ist das eben so, was geht das die EU an? Ich bin verdammt nochmal Österreicher und es kümmert mich einen Dreck, was Brüssel will oder nicht. ...

(nicht österreichische eu-bürger) dürfen auch nicht durch private arbeitgeber diskriminiert werden: siehe das urteil des europäischen gerichtshofs im Fall "Agnonese gegen die Cassa di Risparmio di Bolzano SpA". was dich das kümmert, ist ebenfalls "powidl".

Die Punkteregel ist genauso eine Legioärsbeschränkung (Die max Anzah der Legionäre liegt bei 15). Die dürfte genauso wenig vorm EUGH halten. Aber derzeit ist es eben ein Gentlemens Agreement und wo kein Richter da kein Henker. Ich persönlich bin ein Fan der Punkteregel, aber dauernd auf irgendwelche Eu Regelungen zu verweisen ist zwar rechtlich richtig, aber wenn sich die Liga überienkommt überhaupt kein Hindeniss für eine striktere Legiobeschränkung und wenn sich ein Spieler dagegen aufregt und klagen will, gibt es 100 andere vorgeschobene Gründe warum er den Job nicht bekommt.

mich amüsieren diese art von threads immer... irgendwie wollen mehrheitlich kärntner dem rest von österreich erklären wie es besser gehen sollte, ohne irgendwelche geltenden rahmenbedinungen zu respektieren...

Zitat

kann in einer Gentlemen-Vereinbarung festgehalten werden, was in Falle einer Nichtzustimmung passiert, also Ligaaustritt/ausschluss in diesem Fall

was glaubst passiert mit einem verein der sich an gentleman agreement nicht hält, weil er sich auf geltende gesetze beruft? er wird natürlich keine schadenseratzforderungen stellen dürfen?

Zitat

...der erste Ligacrash fing doch erstaunlich ähnlich an, alle nur noch auf wettrüsten aus und dann bumm, Österreichs damaliger Vorzeigeverein (die VEU) bankrot...

wenn die herrn präsidenten nicht wirtschaften können ihr problem, aber ein anfang wäre halt schon erreicht wenn mannschaften wie z.b innsbruck nicht zwanghaft mit schulden probieren, finanziell mit wien oder salzburg gleichzuziehen...

Zitat

...Durchschnittlich waren im letzten Jahr 9 Ausländer pro Verein auf dem Eis...; ...Wenn man sich aber die bisherigen Transfers der Wiener so ansieht, scheinen auch sie dazugelernt zu haben...

also ich als wiener seher an der diesjährigen transferpolitik von keine veränderung zu früher, es werden min. 9 legionäre die saison beginnen und wenn es nicht wie gewünscht läuft oder veretzungen auftreten, habe ich keinen zweifel, dass wien nachrüstet...

Zitat

...Überlegenswert wäre eine Nationalspielergrenze...

wir gehen auf 5 legionäre, aber damit villach dann auch noch nationalspieler übrig bleiben, dürfen wien und salzburg nich mehr als 5 nationalspieler anstellen? eine einberufung in die nationalmannschaft käme einer finanziellen bestrafung gleich ...

Zitat

...Nochmal: Das gehört eingeschränkt, ob EU-Gesetz oder nicht, lasse ich nicht gelten. Da muss "man" sich was einfallen lassen - Klauseln, Ausnahmegenehmigung, was auch immer. Dafür sind in Wien beim ÖEHV einige Leute mit Vollzeitbeschäftigung eingestellt, die wahrscheinlich gar nicht mal schlecht verdienen...

für die österreichischen eishockeyspieler wird die eu sicher einen ausnahmeparagrphen erlassen...

Zitat

...Hockey, das Nationalteam und unser Nachwuchs ständig weiterentwickelt...

die aufgabe der ebel ist weder das nationalteam bzw den nachwuchs weiterzuentwickeln... wenn vereine und liga nicht wollen, kann der verband machen was er will...

Zitat von andreas22

Das bezweifle ich auch nicht. Ich wollt damit nur sagen, dass es sehr wohl möglich wäre, und anscheinend kein Problem mit dem EU-Recht geben muss, wenn man eine Legionärsbeschränkung einführt.

Ein Gentlemen-Agreement, an das sich jeder freiwillig hält, verursacht sicher keine Probleme mit dem EU-Recht, nur wird sich keiner dran halten, wenn wir nicht genügend gute Österreicher haben, um nur mit denen eine attraktive Liga zu spielen.
Vielleicht verstehe ich zu wenig von der Materie, aber ich sehe einfach keine schnelle Lösung für dieses Problem à la Ausländerbeschränkung, reine österreichische Liga usw. Ich glaube, wir werden wohl einen langen Weg gehen müssen, um das österreichische Eishockey weiter oben zu positionieren. Wenn hier mit Ländern wie Schweiz oder gar Finnland argumentiert wird, darf man halt nicht vergessen, dass Eishockey dort eine Hauptsportart ist und bei uns nur eine Randerscheinung (mit Ausnahme Kärntens und das stellt bei einem Vierzehntel der Einwohnerzahl Österreichs ein Drittel der Profiklubs). Der Salzburger Weg mit einem modernen Nachwuchszentrum ist ein Vorbild für alle anderen Klubs, der KAC will mit einem eigenen Modell nachziehen, für mich der richtige Schluss aus der Nachwuchsdominanz der Salzburger in den letzten Jahren. Aus der Okanagan-Akademie in St. Pölten müßten in den nächsten 3 - 5 Jahren auch die ersten Spieler in die EBEL kommen (wer hält eigentlich die Transferrechte an denen?) und vielleicht stellen die anderen EBEL-Vereine auch noch irgendwelche Schul-Eishockeymodelle auf die Beine, aus denen besser ausgebildete Spieler herauskommen.

Zitat von haggi

Die Punkteregel ist genauso eine Legioärsbeschränkung (Die max Anzah der Legionäre liegt bei 15). Die dürfte genauso wenig vorm EUGH halten. Aber derzeit ist es eben ein Gentlemens Agreement und wo kein Richter da kein Henker. Ich persönlich bin ein Fan der Punkteregel, aber dauernd auf irgendwelche Eu Regelungen zu verweisen ist zwar rechtlich richtig, aber wenn sich die Liga überienkommt überhaupt kein Hindeniss für eine striktere Legiobeschränkung und wenn sich ein Spieler dagegen aufregt und klagen will, gibt es 100 andere vorgeschobene Gründe warum er den Job nicht bekommt.

bis dieser spieler - so wie der bosman vor über 20 jahren - klagt und die "100 vorgeschobenen anderen gründe", die ihn an der erreichung des jobs gehindert haben, und das "agreement" der gentlemen auf den tisch der richter in luxemburg legt, die dann beides unter die "lupe nehmen".

bosman hat vom europäischen gerichtshof übrigens 780.000 euro entschädigung zugesprochen bekommen. vor 15 jahren. wie hoch die prozesskosten und das honorar des anwalts von bosman gewesen ist, die der rfc lüttich auch tragen musste, weiß ich nicht.

Zitat von haggi

Ich persönlich bin ein Fan der Punkteregel

Auch in der Form in der sie derzeit vorhanden ist? Also so gut wie gar nicht...

Zitat von VincenteCleruzio

bis dieser spieler - so wie der bosnam vor über 20 jahren - klagt und die "100 vorgeschobenen anderen gründe", die ihn an der erreichung des jobs gehindert haben, und das "agreement" der gentlemen auf den tisch der richter in luxemburg legt, die dann beides unter die "lupe nehmen".

bosnam hat vom europäischen gerichtshof übrigens 780.000 euro entschädigung zugesprochen bekommen. vor 15 jahren. wie hoch die prozesskosten und das honorar des anwalts von bosnam gewesen ist, die der rfc lüttich auch tragen müsste, weiß ich nicht.

Heißt der nicht Bosman?
Nicht böse sein, aber ich nehme mal an, dass jedes Jahr Zehtausende EU-Bürger Jobs in anderen EU-Ländern wegen ihrer Staatsbürgerschaft nicht bekommen und dass kein einziger Fall vor irgendwelchen Richtern landet und deshalb auch nicht geahndet wird. Ist jetzt aber Off-Topic.

Zitat von Meandor

ad a) Überhaupt keine Ahnung! Aber es ist auch nicht mein (oder unser) Job, dauernd aufzuzeigen was gut/schlecht ist, sondern die Aufgabe der Herrschaften, die dafür bezahlt werden, dass sich das österr. Hockey, das Nationalteam und unser Nachwuchs ständig weiterentwickelt. Und mir sagt mein gut ausgeprägter Hausverstand, dass dem überhaupt nicht so ist! An dieser Stelle muss ich wieder Gratulationen in Richtung SUI richten, die sind zwar "kleiner" als wir, scheinen aber dafür doppelt so klug zu sein :).

ad b) Um ehrlich zu sein, und dazu stehe ich auch jederzeit öffentlich, was mit Jesenice, Laibach, den Ungarn oder Zagreb passiert ist mir komplett wurscht oder besser gesagt, dafür würde ich mich nicht einsetzen. Wichtig sind mir in erster Linie das Nationalteam, dann mein Heimatverein der VSV und dann alle anderen österreichischen Klubs.

Genau so ist es. Man muss einfach klare Vorstellungen darüber haben was einem wichtig ist, deshalb mein Respekt vor diesem Satz.

Was ich etwas irritierend finde, ist die Reihenfolge deiner "Ich-unterstütze-Liste"... 1. V_ _, 2. _ S_, 3. _ _ V, und dann l a n g e N I C H T S

P.S.: habe Kleingedrücktes gelesen.

Im Sinne einer erneuten Bestätigung der von den Gesellschaftern im Februar 2004 gefassten Beschlüsse und deren Auslegung in Sachen Ausländerregelung hat die Geschäftsführer-Konferenz der Schweizerischen Eishockey Nationalliga GmbH für den Rest der Qualifikationsphase und der Play-Offs/-Outs sowie Ligaqualifikation der Meisterschaft 2004/05 heute Abend einstimmig gemäss Art. 23 Abs. 5 der Statuten der NL GmbH folgenden Dringlichkeitsbeschluss per Telefonkonferenz gefasst und sofort in Kraft gesetzt:
Ab 17. Februar 2005 dürfen in den verbleibenden Meisterschaftsspielen der Saison 2004/05 (Qualifikation und Play-Offs/-Outs, Ligaqualifikation der NLA) vier Ausländer auf dem Matchbericht aufgeführt und im Spiel eingesetzt werden. Mindestens einer dieser vier ausländischen Spieler muss Bürger der EU sein. Als Bürger der EU gelten im Sinne dieses Beschlusses die Bürger der Staaten der EU, wie sie bis zum 30. April 2004 Bestand hatte. Nicht als EU-Bürger gelten mithin die Bürger der am 1. Mai 2004 der EU neu beigetretenen Staaten Lettland, Estland, Litauen, Tschechische Republik, Slowakei, Slowenien, Zypern, Malta, Polen und Ungarn.
Zudem hat die Geschäftsführung der Schweizerischen Eishockey Nationalliga GmbH für morgen Freitag, 18. Februar 2005 zu einer ausserordentlichen Gesellschafter-Versammlung eingeladen. Dies, um über den Entscheid des Verbandssportgerichts zu informieren und den obenerwähnten Dringlichkeitsbeschluss von der Versammlung bestätigen zu lassen.

Dies ist zwar aus dem Jahre 2004 hat aber immer noch ihre gültigkeit, und dies mit den neu der EU beigetretenen staaten sollte auch geregelt sein.