1.R.: Red Bull Salzburg-Klagenfurter AC (Spiel 3) 2:3

    @MacStasy:
    Du sitzt da einem ziemlichen Denkfehler auf. Text und Bild übermitteln nicht dieselbe Informationsmenge. Auch wenn nur ein Typ zu sehen ist, der einen Text herunterrattert (sagen wir: das Wort "Vater"), werden mir zusätzlich beispielsweise in einem Film Bild- und Toninformationen übermittelt. Physikalisch gesehen ist das eine ungleich größere Menge an Informationen. Der Text hat wahrscheinlich nicht einmal ein KB, das Video kann je nach Auflösung theoretisch hunderte Terabyte groß werden - und neben der einfachen Information des ausgesprochenen Wortes "Vater" Informationen über den Typen, seine Umgebung, seine Kleidung, bei genügender Auflösung sogar über jede Hautschuppe, jedes Haar etc. geben.

    Es ist in etwa so, als würde man einen Zettel mit dem Wort "Vater" in ein Schwarzes Loch werfen. Damit geht nicht nur die Information verloren, dass auf dem Zettel "Vater" stand, sondern es gehen sämtliche Informationen über die quantenmechanischen Zustände aller Teilchen verloren, aus denen der Zettel besteht. Die Informationsmenge ist um ganze Größenordnungen unterschiedlich. (die derzeit diskutierte Frage, ob die Information tatsächlich verlorengeht oder innerhalb des schwarzen Lochs erhalten bleibt, da lt. einiger Erhaltungssätze Information nicht einfach verlorengehen KANN, lassen wir mal dahingestellt - auf jeden Fall könnte niemand auf die Information zugreifen, selbst wenn sie in dem Schwarzen Loch noch existieren sollte).

    Ansonsten: wir wissen inzwischen recht gut darüber bescheid, wie die Einzelteile des Gehirns funktionieren und können davon ausgehend auch Hochrechnungen anstellen, über welche Kapazitäten das Gehirn verfügt. Dass dies natürlich aufgrund der unterschiedlichen Arbeitsweise nur Näherungswerte sind ist klar - aber physikalisch gesehen bleibt Information Information: egal ob du die fünf Buchstaben des Wortes "Vater" auf einem Zettel betrachtest - oder den Aufbau des Zettels selbst. Diese Information ist mengenmäßig erfassbar und kann in einer gewünschten Einheit ausgedrückt werden. Ob es jetzt Bytes oder Kartoffelflocken sind ist unerheblich, da jede physikalische Einheit letzlich willkürlich gewählt ist (wenngleich oft basierend auf definierten physikalischen Prozessen oder Zuständen). Die gewünschte Genauigkeit ist letzten Endes verantwortlich für die Menge der Information (eh schon wissen: sind nur die fünf Buchstaben wichtig oder ...). Das heißt: die Selektion der gewünschten Information ändert nichts daran, dass für die Erfassung einer bestimmten Information auch eine bestimmte Speicherkapazität verlangt wird. Im Standardmodell der Teilchenphysik sind das pro Teilchen 18 Zustände. Und 18 Zustände über Billionen Teilchen eines Zettels zu speichern ist etwas anderes als fünf Buchstaben.

    Also kann ich mit 100 TB entweder x-Mal das Wort "Vater" speichern, oder die Informationen eines mikroskopischen Bruchteils der Teilchen des Zettels, auf denen das Wort stand. Aber es bleiben im Endeffekt 100 TB an Information.

    Letzten Endes setzt allerdings die Quantenmechanik eine Grenze, mit welcher Genauigkeit Information erfasst werden kann. Jetzt klar?

    Nach 2 Tagen Forumsabwesenheit hab ich gerade den Spielthread etwas durchgeblättert.
    Powerhockey: Respekt und danke für den tollen Spielbericht!

    Hab überhaupt nicht mit einem Sieg gerechnet gestern, umso größer war meine Freude.
    Hoffe wir können uns Sonntag den Matchpoint sichern. Mal abwarten.

    Zitat von Henke

    ein spieler von salzburg hat durch ein foul eines kac spielers, welches mit 2 min geahndet wurde folgende verletzungen davongetragen:

    nierenquetschung
    blut im urin
    angebrochene rippe.

    Weiss zwar nicht wen es leider erwischt hat, aber wüncshe ihm gute Besserung und bitte an alle Teams und Spieler - PP hat es gesagt - mehr Respekt zu euren Arbeitskollen - Gegenspielern.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von KAC-Lennon

    @MacStasy:
    Du sitzt da einem ziemlichen Denkfehler auf. Text und Bild übermitteln nicht dieselbe Informationsmenge. Auch wenn nur ein Typ zu sehen ist, der einen Text herunterrattert (sagen wir: das Wort "Vater"), werden mir zusätzlich beispielsweise in einem Film Bild- und Toninformationen übermittelt. Physikalisch gesehen ist das eine ungleich größere Menge an Informationen. Der Text hat wahrscheinlich nicht einmal ein KB, das Video kann je nach Auflösung theoretisch hunderte Terabyte groß werden - und neben der einfachen Information des ausgesprochenen Wortes "Vater" Informationen über den Typen, seine Umgebung, seine Kleidung, bei genügender Auflösung sogar über jede Hautschuppe, jedes Haar etc. geben.

    Es ist in etwa so, als würde man einen Zettel mit dem Wort "Vater" in ein Schwarzes Loch werfen. Damit geht nicht nur die Information verloren, dass auf dem Zettel "Vater" stand, sondern es gehen sämtliche Informationen über die quantenmechanischen Zustände aller Teilchen verloren, aus denen der Zettel besteht. Die Informationsmenge ist um ganze Größenordnungen unterschiedlich. (die derzeit diskutierte Frage, ob die Information tatsächlich verlorengeht oder innerhalb des schwarzen Lochs erhalten bleibt, da lt. einiger Erhaltungssätze Information nicht einfach verlorengehen KANN, lassen wir mal dahingestellt - auf jeden Fall könnte niemand auf die Information zugreifen, selbst wenn sie in dem Schwarzen Loch noch existieren sollte).

    Ansonsten: wir wissen inzwischen recht gut darüber bescheid, wie die Einzelteile des Gehirns funktionieren und können davon ausgehend auch Hochrechnungen anstellen, über welche Kapazitäten das Gehirn verfügt. Dass dies natürlich aufgrund der unterschiedlichen Arbeitsweise nur Näherungswerte sind ist klar - aber physikalisch gesehen bleibt Information Information: egal ob du die fünf Buchstaben des Wortes "Vater" auf einem Zettel betrachtest - oder den Aufbau des Zettels selbst. Diese Information ist mengenmäßig erfassbar und kann in einer gewünschten Einheit ausgedrückt werden. Ob es jetzt Bytes oder Kartoffelflocken sind ist unerheblich, da jede physikalische Einheit letzlich willkürlich gewählt ist (wenngleich oft basierend auf definierten physikalischen Prozessen oder Zuständen). Die gewünschte Genauigkeit ist letzten Endes verantwortlich für die Menge der Information (eh schon wissen: sind nur die fünf Buchstaben wichtig oder ...). Das heißt: die Selektion der gewünschten Information ändert nichts daran, dass für die Erfassung einer bestimmten Information auch eine bestimmte Speicherkapazität verlangt wird. Im Standardmodell der Teilchenphysik sind das pro Teilchen 18 Zustände. Und 18 Zustände über Billionen Teilchen eines Zettels zu speichern ist etwas anderes als fünf Buchstaben.

    Also kann ich mit 100 TB entweder x-Mal das Wort "Vater" speichern, oder die Informationen eines mikroskopischen Bruchteils der Teilchen des Zettels, auf denen das Wort stand. Aber es bleiben im Endeffekt 100 TB an Information.

    Letzten Endes setzt allerdings die Quantenmechanik eine Grenze, mit welcher Genauigkeit Information erfasst werden kann. Jetzt klar?

    Dann würd ich gern mal Quellen für die 100 TB sehen? Laut meines Wissens geht man zur Zeit von einer Speicherkapazität des Langzeitgedächtnisses von 10 hoch 9 bits aus, was so um die 125 MB sind. Die Leistung des Hirns ist nicht durch die Speicherkapazität gegeben, sondern durch ein optimales Zusammenspiel aller Prozesse und Strukturen.

    Aber wie gesagt, ich persönlich halte es für mehr als bedenklich, die Speicherkapazität des Hirns in Byte anzugeben. Dass man einen gewissen Gehalt an Information in Byte angeben kann und dann die gesamte Speicherkapazität des Hirns hochrechnen kann, ist mir klar, aber da könnte man die Speicherkapazität genausogut in Strafminuten angeben.

    Ein Bit ist und bleibt ein binärer Informationsträger, entweder 0 oder 1, und die Information in unserem Hirn ist mit Sicherheit anders repräsentiert.

    Ich versteh durchaus, was du mit deinem Post sagen wolltest, trotzdem hinkt die Angabe in Bytes mMn. Wie du schon sagtest, ist es unerheblich, ob man die Speicherkapazität in Bytes oder Kartoffelflocken angibt. Genau deswegen ists auch schwachsinnig, die Kapazität in Bytes anzugeben, weil ein Byte eine bestimmte Speicherkapazität für Rechner darstellt. Klar kann man nun sagen, eine kleinstmögliche Informationseinheit im Hirn entspricht künstlich x Bytes und insgesamt können wir dann y Bytes in unserem Hirn speichern, allerdings haben dann diese 100 TB Speicherkapazität des Hirns gar nichts mit der Speicherkapazität einer 100 TB Festplatte zu tun. Deswegen ist die Angabe der Speicherkapazität des menschlichen Gehirns irreführend.

    Zu den anderen Punkten: Dass ein Video und ein Text unterschiedlich viel Informationsgehalt haben, ist mir klar. Zwei Videos mit unterschiedlicher Auflösung oder in verschiedenen Formaten können aber sehr wohl den gleichen Informationsgehalt haben, verbrauchen aber unterschiedlich viel Speicherplatz. Bsp: Ein und dasselbe Video in MPEG und AVI, mit der gleichen Auflösung und der gleichen Framerate, derselbe Informationsgehalt, unterschiedliche Speicherkapazität, nämlich ganz einfach deswegen, weil MPEG einen gefinkelten Algorithms zum Dekodieren der Einzelbilder anwendet. Man könnte auch zwei Auflösungen verwenden, die schon so hoch sind, dass das menschliche Auge den Unterschied nicht mehr wahrnehmen kann. Außerdem werden keine Videos oder Texte in unserem Hirn abgelegt.

    Es gibt auch Kompressionsalgorithmen, welche die schlechten Eigenschaften des menschlichen Auges ausnutzen (nämlich dass das Auge für Unterschiede der Intensität der Helligkeit empfindlicher ist als für Intensitätsunterschiede der Farben), um die Datenmenge zu reduzieren. Bsp: Es wird nicht jeder Pixel mit den Farbkompenenten repräsentiert, nur jeder zweite oder gar vierte, die restlichen tragen nur die Information der Helligkeitsintensität. Resultat: Das Bild ist zwar physisch nicht mehr das gleiche, vom Menschen wird es allerdings genau gleich wahrgenommen --> gleicher Informationsgehalt, unterschiedliche Speicherkapazität.

    Also meine Frage: Wie wird die Information im Hirn abgelegt? Sicher nicht als eine Sequenz von 0 und 1en, demnach ist die Angabe der Speicherkapazität des menschlichen Hirns schwachsinnig. In unserem Hirn gibts keine Bits und Bytes, deswegen kann man auch nicht sagen, unser Hirn besitzt eine Speicherkapazität von 100 TB. Wie du selbst gesagt hast, könnte man genauso gut sagen, es besitzt eine Speicherkapazität von einer Million Kartoffelflocken. Nur aussagen tut das Ganze genau gar nichts, solange man nicht weiß, wieviele Kartoffelflocken eine gewisse Information zur Speicherung im Hirn benötigt.

    Also wenn man schon behauptet, das Hirn habe eine Speicherkapazität von 100 TB, dann muss man auch einen Referenzwert angeben, weil diese 100 TB sicher nicht 100 TB entsprechen, so wie wir sie aus der Informationstechnologie kennen.

    Und wie gesagt, meine Quellen sagen, dass es ca. 125 MB sind. Ich denke, dass diese zwei ungleichen Ergebnisse rauskommen, weil zwei lustige Wissenschaftler unterschiedliche Speicherkapazitäten für eine Information mit einem gewissen Informationsgehalt angenommen haben und dann die gesamte Speicherkapazität des Hirns hochgerechnet haben. Alleine daran sieht man eigentlich, wie bescheuert diese Angaben sind.

    Nochmal: Informationen im Hirn werden nicht als Bits abgelegt, demnach kann man auch die Speicherkapazität nicht in Bytes messen...

    Ich denke eher, dass du diesbezüglich einem ziemlichen Denkfehler aufsitzt.

    Eine Anmerkung: das menschliche Auge ist nicht repräsentativ, genausowenig wie das Ohr. Ich kann eine Audiosequenz auch von 96 kHz auf 40 kHz heruntersampeln und ein ungeübtes Ohr wird keinen Unterschied hören (ein sehr geübter Musiker hört unter Umständen ein paar Aliasing-Fehler). Nichtsdestotrotz ist die gespeicherte Informationsmenge geringer (nicht nur in Sachen Datenvolumen, sondern in Dingen der Qualität). Dasselbe trifft auf jede andere Art der Informationsspeicherung zu. Es ist unmöglich, eine analoge Audioaufnahme digital exakt darzustellen, da man eine Samplerate und Quantisierung benötigen würde, die die Grenzen des physikalisch Machbaren ausreizt.

    Das heißt: jeder Versuch, einen natürlichen Prozess digital abzubilden ist verlustbehaftet. Und noch mehr: abgesehen vom Klonen einzelner Teilchen (durch Verschränkung zweier Teilchen, wobei man die physikalischen Eigenschaften eines Teilchens exakt auf das andere übertragen kann) ist es nicht möglich, exakte Kopien von irgend etwas herzustellen. Also wird bei jeder Art von Informationsspeicherung ein gewisser Anteil der Information verlorengehen. Das sagt schon das Gesetz der Entropie. So viel erst mal dazu.

    Indem man nun bestimmte Rahmenbedingungen festsetzt, kann man allerdings differenzieren. Man weiß beispielsweise, dass der Prozess der Wahrnehmung (bezogen auf alle Sinne) erst im Gehirn stattfindet. Und das kann man messen. Beispielsweise ist es möglich, festzustellen, wie viele Farbtöne ein menschliches Auge unterscheiden kann. Durch den Modus der "Signalverarbeitung" ist das in erster Linie vom Gehirn abhängig. Diese Information kann man anschließend quasi umsetzen, indem man beispielsweise einen entsprechenden Farbraum definiert, der digital darstellbar ist (so wie CMYK und Co) und kann davon ausgehend feststellen, wie viel digitalen Speicherplatz man benötigt, um einen Farbton in diesem Farbraum exakt zu definieren. Unabhängig von der Art der Informationsspeicherung im Gehirn ist das dann die ÄQUIVALENTE Datenmenge, die man benötigt, um eine Farbe mit derselben Genauigkeit abzuspeichern wie das Gehirn.

    Der Schlüssel zur Ermittlung solcher Zahlen ist die Zerlegung der Informationen auf grundlegende Einheiten, so wie man in der Physik die vier Grundkräfte quantisiert (okay, die Gravitation nehmen wir jetzt mal raus) und daraus die Quantenfeldtheorien entwickelt hat. Sie sind nichts anderes als die Reduktion komplexer Vorgänge auf einfache Grundbausteine. Diese Bausteine kann man anschließend untersuchen und von ihnen ausgehend komplexere Probleme berechnen. Auf ähnliche Weise werden die vorstehenden Zahlen ermittelt worden sein.

    Nächster Punkt: du hast schon recht, je nach Ansatz kommt man auf unterschiedliche Zahlenwerte. Hier kommt wieder die Sache mit der Informationsmenge ins Spiel. Das Problem hierbei ist nun, in wie weit man die Psychologie mit einbezieht. Wenn man es rein technisch betrachtet, kann man beispielsweise die Arbeit des Gehirns beobachten. Da ein Neuron nur zwei Zustände kennt (feuern und nicht feuern) kann man diese Information mit 0 und 1 gleichsetzen und von der im Gehirn umgesetzten Energie aus auf die "Rechenkapazität" rückschließen. Dass der MODUS der im Gehirn stattfindenden Informationsverarbeitung nicht mit einem Prozessor gleichzusetzen ist, liegt auf der Hand. Aber das Grundsätzliche ist ident: wenn ein Neuron feuert, wird eine - und genau eine - Informationseinheit (ein, aus bzw. 0, 1) übermittelt. Das ist also die grundlegende Messeinheit und die einzige im Gehirn, die wir mit Sicherheit kennen.

    WIE das Gehirn nun die Information speichert ist unerheblich. Jede Information wird mit einem Vielfachen dieser Messeinheit gespeichert, abhängig von der Genauigkeit der Datenerfassung durch die Verarbeitung der Informationen von den Sinnesorganen und der ... nennen wir es "Schärfe" der Denkprozesse. Der Mechanismus der Informationsverarbeitung ist ebenfalls unerheblich. Durch Untersuchungen kann man aber wiederum Rückschlüsse auf die Genauigkeit ziehen. Beispielsweise weiß man, dass ein Mensch ein Gesicht anhand von ungefähr 20 charakteristischen Merkmalen erkennt (ich weiß die genaue Zahl leider nicht). Rein mathematisch lässt sich - wie bei einem Teilchen - also im "Gehirn-Modus" ein Gesicht mit 20 Parametern abspeichern. Ähnliches gilt für das Erkennen von Gesichtsausdrücken, den Mechanismus des Lesens, bei dem das Auge auf einer Buchseite nicht einen kontinuierlichen "Film" aufhimmt, sondern in jeder Zeile etwa alle sieben Zentimeter eine "Momentaufnahme" vornimmt. Hinweise auf die Richtigkeit dieser Theorien (wie gesagt: Hinweise) findet man jeden Tag: beispielsweise ist es oft nicht möglich, bei einem Menschen, den man seit langem kennt, mit Sicherheit zu sagen, ob derjenige auf der Schläfe ein Muttermal hat oder nicht. Diese Information wurde also nicht gespeichert. Das Gehirn siebt also Informationen aus. Und daraus kann man Rückschlüsse auf die ÄQUIVALENTE Menge der gespeicherten Information im Gehirn ziehen.

    Der Satz "Das Gehirn hat ein Speichervermögen von 100 TB" bedeutet also nicht, dass im Hirn eine Festplatte eingebaut ist, sondern dass die im Hirn gespeicherte Informationsmenge umgelegt auf eine äquivalente Menge digitaler Daten (mit derselben Genauigkeit) auf eine Festplatte von in etwa dieser Größe passen würde. Und die unterschiedlichen Daten kommen wahrscheinlich von unterschiedlichen Untersuchungsergebnissen und dürften auch zu einem Teil auf den Interpretationsspielraum der beteiligten Wissenschaftler zurückzuführen sein.

    Zitat von KAC-Lennon


    Der Satz "Das Gehirn hat ein Speichervermögen von 100 TB" bedeutet also nicht, dass im Hirn eine Festplatte eingebaut ist, sondern dass die im Hirn gespeicherte Informationsmenge umgelegt auf eine äquivalente Menge digitaler Daten (mit derselben Genauigkeit) auf eine Festplatte von in etwa dieser Größe passen würde. Und die unterschiedlichen Daten kommen wahrscheinlich von unterschiedlichen Untersuchungsergebnissen und dürften auch zu einem Teil auf den Interpretationsspielraum der beteiligten Wissenschaftler zurückzuführen sein.

    Gut, da der Satz aber auch den Umkehrschluss nahelegt, auch wenn dieser nicht stimmig ist (man stelle sich vor 100TB in einfachem Textformat vor) ist das Bild/ der Vgl. halt net besonders sinnvoll. Den technischen Informationsbegriff kann man weiters auch grundsätzlich hinterfragen, da man diesbezüglich in manch geisteswissenschaftlichen Studien zwischen Information und Daten unterscheiden würde.


    but keep on rockin :rolleyes: [Popcorn]

    Zitat von Henke

    ein spieler von salzburg hat durch ein foul eines kac spielers, welches mit 2 min geahndet wurde folgende verletzungen davongetragen:

    nierenquetschung
    blut im urin
    angebrochene rippe


    Wer von wem?


    Gute Besserung!

    Einmal editiert, zuletzt von Luis (26. Februar 2010 um 22:59)