Transfergeflüster: Liwest Black Wings 2010/2011

    Zitat

    Muss man eben nicht. Um Meister zu werden muss man im PO genau drei Mannschfaften schlagen und es macht wohl einen Unterschied welche das sind. Wenn man im GD weit vorne platziert ist und das GD Ranking mit der "echten" Reihenfolge der Spielstärken zusammenpasst erspart man sich die schweren Gegner am Anfang und profitiert noch dazu von der größeren Wahrscheinlichkeit, dass die stärksten Gegner von den etwas weniger starken rausgeworfen werden. Im Endeffekt geht's bei der ganzen Sache nur um die Wahrscheinlichkeit NICHT gegen die stärkstmöglichen Gegner spielen zu müssen. Angenommen Team X hat 3 Gegner (A,B,C) mit Spielstärke un Tabellenplatz in der Reihenfolge und es wird wie üblich über Kreuz das Semifinale gespielt, dann ist es für X strikt am besten auf Platz 1 zu sein, da man das leichteste Halbfinale hat (gegen C) und zudem die Wahrscheinlichkeit im Finale und damit überhaupt nicht gegen A spielen zu müssen am größten ist, da B als 2.stärkster Gegner A am ehesten rauswerfen kann...aus diesem Grund sollte X versuchen im GD Platz 1 zu erreichen. Nachdem die selbe Argumentation für alle gilt haben alle Mannschaften einen Anreiz im GD gut zu performen und möglichst weit oben zu landen und im Endeffekt sollte die Tabelle nach GD Schluss die wahre Reihung der Spielstärken widerspiegeln. Wenn man die PO Paarungen allerdings nicht übers Kreuz setzt (wie in derSaison 2000/01) kollabiert diese Eigenschaft (zumindest in der Theorie ;-)...was erklärt warum die ganze Welt top vs. bottom seeding macht.

    Fazit, der GD ist nicht mal irrelevant, wenn alle Teams sich fürs PO qualifizieren...


    .....und in Summe gewinnt immer die Mannschaft, die in den 4-7 Spielen die bessere Form an den Tag legt und das nötige Quäntchen Glück hat, ganz losgelöst vom GD ;)

    Zitat

    Wenn man die PO Paarungen allerdings nicht übers Kreuz setzt (wie in derSaison 2000/01)

    jessas, das war ja echt so. wer hat sich das damals einfallen lassen ? :D

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von RexKramer

    Muss man eben nicht. Um Meister zu werden muss man im PO genau drei Mannschfaften schlagen und es macht wohl einen Unterschied welche das sind. Wenn man im GD weit vorne platziert ist und das GD Ranking mit der "echten" Reihenfolge der Spielstärken zusammenpasst erspart man sich die schweren Gegner am Anfang und profitiert noch dazu von der größeren Wahrscheinlichkeit, dass die stärksten Gegner von den etwas weniger starken rausgeworfen werden. Im Endeffekt geht's bei der ganzen Sache nur um die Wahrscheinlichkeit NICHT gegen die stärkstmöglichen Gegner spielen zu müssen. Angenommen Team X hat 3 Gegner (A,B,C) mit Spielstärke un Tabellenplatz in der Reihenfolge und es wird wie üblich über Kreuz das Semifinale gespielt, dann ist es für X strikt am besten auf Platz 1 zu sein, da man das leichteste Halbfinale hat (gegen C) und zudem die Wahrscheinlichkeit im Finale und damit überhaupt nicht gegen A spielen zu müssen am größten ist, da B als 2.stärkster Gegner A am ehesten rauswerfen kann...aus diesem Grund sollte X versuchen im GD Platz 1 zu erreichen. Nachdem die selbe Argumentation für alle gilt haben alle Mannschaften einen Anreiz im GD gut zu performen und möglichst weit oben zu landen und im Endeffekt sollte die Tabelle nach GD Schluss die wahre Reihung der Spielstärken widerspiegeln. Wenn man die PO Paarungen allerdings nicht übers Kreuz setzt (wie in derSaison 2000/01) kollabiert diese Eigenschaft (zumindest in der Theorie ;-)...was erklärt warum die ganze Welt top vs. bottom seeding macht.

    Fazit, der GD ist nicht mal irrelevant, wenn alle Teams sich fürs PO qualifizieren...

    Ähm, hast du dir mein Posting auch ganz durchgelesen? Ich sage nämlich nix anderes als du ;)

    Dass man nicht jede Mannschaft im PO schlagen muss, um Meister zu werden, stimmt aber. Ich hatte es eher so gemeint, man muss ohnehin jeden Gegner schlagen, der kommt und vermutlich dann auch den stärksten Gegner. Aber wie du sagst, hat ein Tabellenplatz weiter oben mehrere Vorteile. Erstens bekommt man zumindest in der ersten Runde einen leichteren Gegner, im Semi auch den leichteren Gegner, wodurch man eventuell schneller in die nächste Runde kommt und man somit etwas an Kraft einsparen kann. Des weiteren ists mental auch ein Unterschied, ob jedes Spiel eine denkbar enge Partie ist oder eine Runde mal etwas lockerer von Hand geht. Dann gibts da noch die Effekte, dass vermeintlich schwächere Mannschaften die starken Gegner raushauen könnten, bis man selbst gegen diese spielen müsste.

    Und zu guter Letzt ist für mich eine Saison, in der man das Finale erreicht immer noch mehr wert als eine Saison, in der man im Viertelfinale ausscheidet. Der KAC aus dem Vorjahr ist eh das beste Beispiel. In den POs war man dann eigentlich gar net so schlecht drauf und ich bin überzeugt davon, dass der KAC das Halbfinale erreicht hätte, wenn der Gegner nicht gerade Salzburg gewesen wäre. Aufgrund der schlechten Platzierung im GD war die gute Form während den POs aber wenig wert, weil die Salzburger ganz einfach eine stärkere Mannschaft hatten.

    Zitat von RexKramer

    Wenn man im GD weit vorne platziert ist und das GD Ranking mit der "echten" Reihenfolge der Spielstärken zusammenpasst erspart man sich die schweren Gegner am Anfang und profitiert noch dazu von der größeren Wahrscheinlichkeit, dass die stärksten Gegner von den etwas weniger starken rausgeworfen werden.

    Also auf deutsch: Man hat die schwächeren Gegner, wenn man weiter vorn ist im GD und der die Stärke widerspiegelt.
    Aber gleichzeitig werden die stärksten mit größerer Wahrscheinlichkeit rausgeworfen.... ?(

    Dann kann ich aber auch dagegen argumentieren. a) Am Anfang sind die starken noch nicht so in Form, daher kann man die stärksten noch leichter kalt erwischen. b) Am Anfang hat man noch mehr Kraft, einen starken rauszuhauen, am Schluss geht einem eher die Luft aus...
    und so weiter und so fort. :P
    also das ist doch alles eine Milchmädchenrechnung, noch dazu, wo man davon ausgeht, dass der GD die Spielstärke widerspiegelt, dagegen hat aber seit Jahren zumindest ein Verein etwas, der in engem Zusammenhang mit einem Formel 1 Team steht... :D

    Beispiel letztes Jahr: Graz dominiert GD und wäre von mir vor den Playoffs stärker als Zagreb eingeschätzt worden. Hätte lieber die Wings gegen Zagreb gesehen als gegen Graz. Naja und danach kams anders. Des kannst glaub ich so echt nicht sagen.
    Das einzige, was man anmerken kann, dass im Schnitt am Anfang auf leichtere Gegner trifft, wenn man weiter vorn ist. Aber das man sagt, es ist besser, einen starken erst später zu haben, weil er inzwischen ausscheiden kann, ist glaub ich sehr philosophisch, hängt zu viel mit den oben genannten Argumenten zusammen (Luft ausgehen,...)

    Zitat von MacStasy

    Wie kommst du auch nur drauf, dass der VSV heuer das Finale erreichen könnte? Ist mir ein absolutes Rätsel


    Eben weil ich dich für einen Realisten halte, solte ich das nicht :D

    Aus den OÖN von heute:

    Nach drei Niederlagen kehrten die Liwest Black Wings Linz in der Erste-Bank-Eishockeyliga mit einem 3:1 in Jesenice auf die Siegerstraße zurück.

    Dabei erzielte Justin Keller den Treffer zum Endstand. Es könnte das letzte Tor*) für die Linzer gewesen sein.

    Die Black Wings waren bemüht, sich die Dienste des Angreifers, dessen Vertrag heute ausläuft, noch für eine weitere Woche zu sichern. Der 24-Jährige hat aber ein Angebot aus der DEL und dürfte die Linzer verlassen.

    Das sollte eventuell besser sein letztes Tor heißen...

    Seine Stats aus den bisher 7 Spielen bei den Wings: 3 G, 2 A, 5 PTS, 8 PIM, +2 +/-

    Zitat von Bramburi

    Also auf deutsch: Man hat die schwächeren Gegner, wenn man weiter vorn ist im GD und der die Stärke widerspiegelt.
    Aber gleichzeitig werden die stärksten mit größerer Wahrscheinlichkeit rausgeworfen.... ?(

    Klar, ist simpel. Nimm an es gibt 4 Teams, deines und noch drei weitere (A,B,C) wobei A besser ist als B und B besser als C und wir annehmen das Transitivität gilt und deshalb auch noch A besser ist als C. Jetzt machen wir ein Play-off zwischen diesen 4 Teams, in dem die HF Paarungen irgendwie (gibt genau 3 Möglichkeiten) gesetzt werden. Man kann mit ein bisschen Rechnen zeigen, dass unter obigen Annahmen es für dein Team strikt am Besten wäre im HF gegen C zu spielen, weil dann die WAHRSCHEINLICHKEIT auf irgendwann auf A zu treffen so klein wie möglich ist und damit die Wahrscheinlichkeit das Finale zu gewinnen am größten. Das ist so weil deine Wahrscheinlichkeit ins Finale zu kommen durch den schwächstmöglichen HF Gegner maximal ist und dazu noch B von allen GEGNERN die größte Wahrscheinlichkeit hat A rauszuwerfen (und damit würdest du nicht gegen den stärksten, sondern nur gegen den 2. und 3. stärksten Gegner spielen)...

    Zitat von Bramburi


    Dann kann ich aber auch dagegen argumentieren. a) Am Anfang sind die starken noch nicht so in Form, daher kann man die stärksten noch leichter kalt erwischen. b) Am Anfang hat man noch mehr Kraft, einen starken rauszuhauen, am Schluss geht einem eher die Luft aus...
    und so weiter und so fort. :P

    Ja das kannst du, aber jedes dieser Argumente gilt genauso in die andere Richtung und einfach anzunehmen, dass gerade die starken zB zum Anfang noch nicht so in Form sind etc die schwachen aber nicht ist nicht wirklich nachvollziehbar.

    Zitat von Bramburi


    also das ist doch alles eine Milchmädchenrechnung, noch dazu, wo man davon ausgeht, dass der GD die Spielstärke widerspiegelt, dagegen hat aber seit Jahren zumindest ein Verein etwas, der in engem Zusammenhang mit einem Formel 1 Team steht... :D

    Das ist in der Tat richtig...

    Zitat von Bramburi


    Beispiel letztes Jahr: Graz dominiert GD und wäre von mir vor den Playoffs stärker als Zagreb eingeschätzt worden. Hätte lieber die Wings gegen Zagreb gesehen als gegen Graz. Naja und danach kams anders. Des kannst glaub ich so echt nicht sagen.
    Das einzige, was man anmerken kann, dass im Schnitt am Anfang auf leichtere Gegner trifft, wenn man weiter vorn ist. Aber das man sagt, es ist besser, einen starken erst später zu haben, weil er inzwischen ausscheiden kann, ist glaub ich sehr philosophisch, hängt zu viel mit den oben genannten Argumenten zusammen (Luft ausgehen,...)

    Es kann immer anders kommen, da die ganze Sache stochastisch ist (so auch meine Argumentation) und jeder Ausgang möglich aber nicht alle gleich wahrscheinlich sind. Was ex post rauskommt ist ja wurscht, wichtig ist wie die Wahrscheinlichkeiten ex-ante eingeschätzt werden...und philosophisch ist das ganze nicht wirklich (oder nur so philosophisch wie alles in der Welt philosophisch ist) ist nur simple Wahrscheinlichkeitsrechnung mit ein paar nicht gänzlich unplausiblen Annahmen (konstante Spielstärke, Transitivität). In der Realität spielt noch viel mehr mit, keine Frage, aber der Sinn eines Modells ist ja nicht die Welt in ihrer ganzen Komplexität nachzubilden, sondern nur einen möglichst gut gewählten Ausschnitt davon, so dass man das Ding noch verstehen und eindeutige Schlussfolgerungen ziehen kann.

    @Stasy: hab nur das "man muss jeden schlagen..." Sager, den man immer wieder hört, aufgegriffen. Hab schon gelesen, dass du sehr wohl weitergedacht hast...

    Senior: Keller hat um 1 Woche verlängert, vl. gibt's doch noch ein " Bleiberecht " ;)

    Zitat von RexKramer

    Wenn man im GD weit vorne platziert ist und das GD Ranking mit der "echten" Reihenfolge der Spielstärken zusammenpasst erspart man sich die schweren Gegner am Anfang und profitiert noch dazu von der größeren Wahrscheinlichkeit, dass die stärksten Gegner von den etwas weniger starken rausgeworfen werden.


    Also auf deutsch: Man hat die schwächeren Gegner, wenn man weiter vorn ist im GD und der die Stärke widerspiegelt.
    Aber gleichzeitig werden die stärksten mit größerer Wahrscheinlichkeit rausgeworfen.... ?(


    Klar, ist simpel. Nimm an es gibt 4 Teams, deines und noch drei weitere (A,B,C) wobei A besser ist als B und B besser als C und wir annehmen das Transitivität gilt und deshalb auch noch A besser ist als C. Jetzt machen wir ein Play-off zwischen diesen 4 Teams, in dem die HF Paarungen irgendwie (gibt genau 3 Möglichkeiten) gesetzt werden. Man kann mit ein bisschen Rechnen zeigen, dass unter obigen Annahmen es für dein Team strikt am Besten wäre im HF gegen C zu spielen, weil dann die WAHRSCHEINLICHKEIT auf irgendwann auf A zu treffen so klein wie möglich ist und damit die Wahrscheinlichkeit das Finale zu gewinnen am größten. Das ist so weil deine Wahrscheinlichkeit ins Finale zu kommen durch den schwächstmöglichen HF Gegner maximal ist und dazu noch B von allen GEGNERN die größte Wahrscheinlichkeit hat A rauszuwerfen (und damit würdest du nicht gegen den stärksten, sondern nur gegen den 2. und 3. stärksten Gegner spielen)...

    hoff du bist bereit, noch weiter zu philosophieren :P
    also dein beispiel ist simpel und du hast recht, am besten wärs gegen b zu spielen.
    aber wenn du immer nach der tabelle des gd 1/4-,1/2- und finale setzt, dann ist mmn die chance größer, dass ich (bin z.b. 2. geworden) von einem anderen gekickt werde als der, der 1. geworden ist (sofern die tabelle die spielstärke widerspiegelt).
    Insofern bringts dir nix, wennst später gegen den 1. spielst, weil du ja genauso selber schon eher draussen bist. oder wie ist deine meinung?
    mmn muss man da schon beides berücksichtigen, nicht nur, dass der 1. schon eher rausgekickt wurde, sondern eben auch man selber.

    btw, das ganze ist, wie von mir/dir weiter unten geschrieben, sehr philosophisch, also wir können des auch beenden, wenns dich nervt/nicht mehr interessiert oder von mir aus auch per pn weiterführen.

    Zitat von Bramburi

    aber wenn du immer nach der tabelle des gd 1/4-,1/2- und finale setzt, dann ist mmn die chance größer, dass ich (bin z.b. 2. geworden) von einem anderen gekickt werde als der, der 1. geworden ist (sofern die tabelle die spielstärke widerspiegelt).
    Insofern bringts dir nix, wennst später gegen den 1. spielst, weil du ja genauso selber schon eher draussen bist. oder wie ist deine meinung?

    Völlig richtig. Gegeben das du selbst 2. bist und alle anderen Teams in der Tabelle nach ihrer wahren Spielstärke gereiht sind bist du besser dran als wenn du 3. aber schlechter als wenn du selbst 1. wärst. Also, gegeben, dass es keine Ausreißer gibt und die anderen Mannschaften immer schön gereiht sind ist es für ein einzelnes Team besser weiter oben zu sein als weiter unten. Und weil das für alle gilt haben alle theoretisch einen Anreiz im GD voll zu spielen und wenn wir annehmen, dass wenn alle voll spielen sich a la longue die besseren durchsetzen funkt das ganze und man hat sozusagen durch das Setzsystem eine sebsterfüllende Prophezeiung. So zumindest die die Theorie - in einem kleinen Beispiel mit 3 Teams und einem Freilos kann man das auch leicht mathematisch beweisen. Sobald man aberauch nur 4 Mannschaften hat wirds richtig übel (ich behaupte das stimmt immer noch und prinzipiell wäre das auch beweis bzw. widerlegbar aber da gibts ein paar mathematische Probleme, die ich bisher nicht geknackt habe).

    Ganz simpel ist die Sache in jedem Fall, wenn man ein PO System hat, in dem der Bessergereihte des GD das Recht hat seinen Gegner in der nächsten PO Runde auszusuchen (gibts in Dänemark und Schweden)...dann gilt immer, dass weiter oben zu sein besser ist als weiter unten, selbst wenn es Ausreißer a la RBS gibt, die im GD schwächer sind als im PO...

    Nun darf man gespannt sein, ob heute der kurzfristige Vertrag mit Justin Keller verlängert oder beendet wird. In nur 9 Spielen hat er 9 mal gepunktet (5 G + 4 A bei +/- von +5) - das ist sicher keine schlechte Visitenkarte! Bleibt er in Linz, so müssten sich die Black Wings von 2 Österreichern vorzeitig verabschieden, wenn man den heutigen Medien vertrauen kann:

    OÖN:
    4:0 - Justin schoss Linz aus dem Tabellen-Keller

    Neues Volksblatt:
    Zwei Assists, ein Traumtor! So geht die Keller-Show in die Verlängerung

    Zitat von Henke

    oh la la, haarige entscheidung.


    Meiner Ansicht nach ziemlich unhaarig. Keller scort und hat eine gute +/- Statistik, gibt genug Profis mit Ö Reisepass, die weder das eine noch das andere vorweisen können und davon wiederum genug, für die das Argument, sie hätten nicht die Eiszeit bekommen, ihre Fähigkeiten beweisen zu können, nicht gilt. Im Endeffekt hast die Wahl mit einem Import mehr wie es scheint sportlich voranzukommen oder mit einem Import weniger eher auf bereits niedrigem Niveau hinzudümpeln. Nachdem der Publikumszuspruch in Linz über die 2k Stammkunden hinaus stark von der Performance abhängt ist einnahmenseitig sicher was zu machen, wenn man wieder etwas öfter gewinnt, grad im Hinblick auf die anstehende Hockeyschau-Hochsaison. Das Team Management inkl. Kassier muss sich nach den Präferenzen des Medianzuschauers richten, der in erster Linie Siege sehen will...die Befürchtungen der Minderheit, die sich Sorgen um die armen Einheimischen macht ist da eher unwichtig würde ich meinen.

    Natürlich ist das ein (aus Sicht des Durchschnittsfans) diskussionswürdiger Punkt. Wenn man im Fanforum der Black Wings nachliest, so scheint aber doch die Mehrheit für diesen sich ankündigenden Tausch zu sein.
    In Wahrheit bleibt uns - wie Rex Kramer bereits richtig geschrieben hat - nichts anderes übrig. Keller kostet 4 Punkte und scort eifrig. Baumgartner kostet drei Punkte, scort aber nicht dementsprechend. Demnach hat man eigentlich keine andere Wahl als zu reagieren.

    jetzt ist es fix laut BW - Homepage:

    Keller bleibt bis Saisonende!

    Christoph Ibounig, Andreas Reisinger und Fabian Ecker werden die Oberösterreicher verlassen