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    • EHC Bregenzerwald
  • DaveSugarShand
  • 7. August 2009 um 10:00
  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 9. August 2009 um 17:06
    • #26
    Zitat von RexKramer

    Ich lass mich jetzt einfach vpn dir überzeugen und glaube, dass der Staat es richtig macht. Seine Institutionen sind die richtigen, haben das richtige Ausmaß, es gibt kein Problem mit der sich selbst nährenden Bürokratie und es gibt auch keinen zweifelhaften Aspekt der Gesetzgebung, der daraus entsteht, dass eine nicht unbedeutende Zahl von Parlamentariern neben dem Politiker sein ein inniges berufliches Verhältnis zum Staat hat...und die zufällig auch Juristen sind.

    wir haben doch nur über das glücksspielmonopol diskutiert. nur in diesem punkt bin ich der meinung, dass der staat es im prinzip schon richtig macht (dass er dafür viel zu viel werbung zulässt, hab ich noch gar nicht kritisiert). ich hab doch sonst nicht den "staat" und seine "fetten bürokraten" verteidigt, ich doch nicht.

    und bedenke: das glücksspielmonopol ist das einzige, das den eu-beitritt 1995 unbeschadet überstanden hat. und bedenke weiters: es gibt meines wissens keinen staat, in dem das glücksspiel nicht zur eindämmung der spielsucht und zur bekämpfung der damit verbundenen kriminalität (betrug, wucher) streng reglementiert, wenn nicht gar vollständig verboten ist. das wird schon seine guten gründe haben und daran sind nicht (nur) "die juristen" schuld.

    Zitat von RexKramer


    "Dass sie sich mit rein ökonomischen Dingen nicht immer gut auskennen ist aber ein in Ökonomenkreisen beliebtes Thema um sich zu etwas zu erheitern."

    das höre ich jetzt zum ersten mal. bisher habe ich immer nur das gegenteil wahrgenommen. präziser: bisher habe ich immer nur das schallende gelächter von juristen gehört, wenn sie sich über rechtsvorstellungen von ökonomen unterhalten haben. ausgleichende gerechtigkeit, würde ich sagen, wenn die ökonomen jetzt zurücklachen.

    Zitat von RexKramer


    "Weitere Beispiele, gibt's zur genüge zB einige Bestimmungen des Wettbewerbsrechtes, (von Juristen gemacht), die aus ökonomischer Perspektive zumindest sehr fragwürdig, wenn nicht eindeutig unsinnig sind."

    sag mir bitte drei wettbewerbsregeln, die deiner meinung nach (nicht technisch, handwerklich) von "juristen" gemacht worden sind und die dich aus welchen gründen konkret als „ökonomisch unsinnig“ besonders stören. ich lass mich gerne überzeugen.

    Zitat von RexKramer


    "Ich schau den ORF nur wenig und ich finde diese MM Sendung auch nicht gut, allerdings gehören da immer 2 dazu und die Leute machen das ganz eindeutig freiwillig. Ok, kannst sagen, Leute machen die dümmsten Sachen freiwillig, aber ist die beste Antwort darauf das alles zu verbieten?"

    hab ich gesagt, dass "MoneyMaker" verboten gehört? ich finde es "menschenunwürdig", was der orf da mit „freiwilligen“ abzieht trotz seines kultur-etc-auftrags und trotz staatlich garantierter gebühreneinnahmen, wenn er sich auf das niveau von werbungsfinanzierten privatprimitivsendern begibt und menschen mit der aussicht auf zusammengeraffte banknoten "eine bühne aufbaut.

    früher hat man einmal im jahr im fasching einen narren aus sich gemacht – das hat auch eine wichtige funktion. jetzt bestreiten viele privatsender weite strecken ihres programmes damit, dass zigtausend menschen zu narren gemacht werden und die menschenwürde ständig in den dreck gezogen wird.

    und der orf macht narren zu MoneyMakern und aus „Geldmachern“ fools, um den verkauf von brieflosen anzukurbeln. warum kommt eigentlich von ökonomen so selten kritik an solchen dingen?

    Zitat von RexKramer


    ... frage mich aber wo die besorgten Juristen und der Staat denn sind, wenn's zB. um's Saufen oder Autofahren geht."

    wie bitte? das ist jetzt aber nicht dein ernst? von der "fahrlässigen körperverletzung, tötung unter besonders gefährlichen verhältnissen" (= alk) über die "begehung einer straftat im zustand der vollen berauschung" bis hin zur "einweisung in eine anstalt für entwöhungsbedürftige rechtsbrecher". kein einziges dieser produkte ist auf einen ökonomen patentiert, das ist ausschließlich juristenware.

    den letzten kampf „pro saufen und auto fahren“ (= abwehrkampf gegen die herabsetzung der promille-grenze von 0,8 auf 0,5) hat in österreich eine wirtschaftspartei als lobbyistin der gastwirte, brauer und winzer geführt. alles keine „ökonomen“. sogar ihr wortführer in diesem abwehrkampf, der langjährige verkehrssprecher dieser nicht-ökonomen-partei und nachmalige staatssekretär im verkehrsministerium, mag. helmut kukacka, hat nicht sozialwissenschaften in linz studiert.

    ich habe heute noch sein interview im ohr und ihn im bild, als der geeichte cv-er nach einem im parlament unter der aufsicht von gerichtsmedizinern kontrolliert angesoffenen 0,8-promille-rausch ins orf-mikrofon gelallt hat, es wäre verantwortlungslos, in diesem zustand auto zu fahren. tags darauf, wieder nüchtern, hat er sich erneut für die beibehaltung der 0,8-promille-grenze ausgesprochen und den mündigen und freien bürgern, die vor allzu viel einschränkungen bewahrt gehörten, sein vollstes vertrauen ausgesprochen.

    es hat dann eines schweren autounfalls auf der westautobahn bedurft, den der mit rund 0,8 promille betrunkene lenker eines kleinbusses verursacht hat, in dem mehrere junge schülersportler ums leben gekommen sind, dass die „ökonomenpartei“ ihren hinhaltenden und nur am profit ihrer klientel orientierten widerstand gegen die herabsetzung der promille-grenze aufgegeben hat.

    Zitat von RexKramer


    Gibt's das Salzmonopol eigentlich noch? Wenn ja, vermutlich um uns vor zu hohem Salzkonsum zu schützen...

    nein, komplett abgeschafft mit dem beitritt zur eu 1995. branntweinmonopol gibt es nur noch rudimentär – zB verbot der branntweinproduktion aus zellulose außerhalb von verschlussbrennereien, damit wir hier in calabrien nicht neben dem berüchtigten „enzian“ und „krautinger“ auch noch einen „kieferer“ serviert bekommen und danach an harzbedingten kiefersperren zugrunde gehen -. das tabakmonopol gibt es noch hinsichtlich des groß- und kleinhandels.

    Zitat von RexKramer


    Böse Juristen sag ich nur. Mein Industrieökonomik Prof damals an der Uni Wien (Dennis Mueller, ein hochdekorierter Forscher) sagte damals, dass Juristen massiv besteuert werden müssten, da sie in allerlei schädlicher Form von Rentseeking involviert sind, dessen Ausmaß es durch korrektive Besteuereung zurückzudrängen gelte...recht hat er gehabt, der Dennis ...

    viel zu milde ist er gewesen, der Dennis. und ziemlich naiv, wenn er geglaubt hat, mit besteuerung der juristenplage herr zu werden – die honorare wäre gestiegen und steuern wären hinterzogen worden. sonst nichts.

    da ist schon der preußenkönig friedrich wilhelm I. 1726 gescheitert. der hat, um die bevölkerung von diesen „rentseekern“ zu schützen, verordnet, dass die rechtsanwälte immer talare tragen müssen, „damit man die spitzbuben schon von weitem erkennen kann“.

  • RexKramer
    NHL
    • 9. August 2009 um 17:51
    • #27

    Zu den ökonomisch dummen Regeln: zB das Verbot des Verkaufes unter Einstandskosten oder wie auch immer das genannt wird (Anti-Dumping Regeln). Wenn Märkte "contestible" (woran üblicherweise nicht zu zweifeln ist) sind, ist das ein Anschlag auf die Konsumentenrente. Das wäre mal eine, weitere (um auf die geforderten 3 zu kommen) reiche ich dir nach.

    Gesetze und Verordnungen bzw. Bestimmungen, die ökonomisch (für die Allgemeinheit) unsinnig sind und trotzdem gelten gibt's einige weitere...zB divere Gebietsschutzklauseln (gibt's da nicht was bei den Notaren?), Limitierungen von Taxilizenzen (Wiener TAxis dürfen zB keine Fahrgäste vom Flughafen in die Stadt mitnhemen, die NÖ Taxis nicht umgekehrt)...es sind viele kleine Dinge, die im Großen schon was hergeben....

    Auto und Saufen:

    Bezog mich nicht auf besoffen Autofahren, sondern auf die beiden Aktivitäten für sich. Saufen -> Volkskrankheit Nr. 1, produziert enorme negative externe Effekte (fiskalisch oder direkt). Fazit, Saufen ist zu billig. Detto Autofahren...

    Und die Hahnenschwanzler als Ökonomenpartei zu bezeichnen finde ich nicht korrekt. Wie viele Juristen sind bei denen im Vorstand, wie viele Juristen und Ökonomen im PArlament?
    Brauchst ned nachzählen, Österreichs Politik und Verwaltung wird von Juristen dominiert und nachdem weder das eine noch das andere extrem gut performt (behaupte ich) täte da etwas Abwechslung gut...

    Post:

    Den Brief kriegt er, das geht auch ohne dass im Ort ein Bemter sitzt und den lieben langen Tag wenige bis keine Kunden betreut...

  • Lutulenta
    Hobbyliga
    • 9. August 2009 um 19:44
    • #28

    muss euch langweilig sein....

  • RexKramer
    NHL
    • 9. August 2009 um 20:31
    • #29
    Zitat von Lutulenta

    muss euch langweilig sein....

    Im weiteren Sinne gehört mir über solche Dinge Gedanken zu machen zu meiner Arbeit. Die finde ich sehr spannend, also nein mir ist nicht langweilig. Beim guten Vincente verhält es sich vermute ich ähnlich. Freut mich aber, dass dir wegen unser den Kopf zerbrichst, wäre aber gar nicht nötig gewesen. [winke]

  • Lutulenta
    Hobbyliga
    • 10. August 2009 um 08:56
    • #30

    Es ist halt so, dass 99% der Forumuser eurer "Amtsprache" nicht folgen kann, obwohl es vielleicht interessant wäre - aber so kommt halt kein "Normalo" mit.

  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 10. August 2009 um 13:41
    • #31
    Zitat von RexKramer

    Zu den ökonomisch dummen Regeln: zB das Verbot des Verkaufes unter Einstandskosten oder wie auch immer das genannt wird (Anti-Dumping Regeln). Wenn Märkte "contestible" (woran üblicherweise nicht zu zweifeln ist) sind, ist das ein Anschlag auf die Konsumentenrente.

    Gesetze und Verordnungen bzw. Bestimmungen, die ökonomisch (für die Allgemeinheit) unsinnig sind und trotzdem gelten gibt's einige weitere...zB divere Gebietsschutzklauseln (gibt's da nicht was bei den Notaren?), Limitierungen von Taxilizenzen (Wiener TAxis dürfen zB keine Fahrgäste vom Flughafen in die Stadt mitnhemen, die NÖ Taxis nicht umgekehrt)...es sind viele kleine Dinge, die im Großen schon was hergeben....

    Und die Hahnenschwanzler als Ökonomenpartei zu bezeichnen finde ich nicht korrekt. Wie viele Juristen sind bei denen im Vorstand, wie viele Juristen und Ökonomen im PArlament?

    Brauchst ned nachzählen, Österreichs Politik und Verwaltung wird von Juristen dominiert und nachdem weder das eine noch das andere extrem gut performt (behaupte ich) täte da etwas Abwechslung gut...

    Post:

    Den Brief kriegt er, das geht auch ohne dass im Ort ein Bemter sitzt und den lieben langen Tag wenige bis keine Kunden betreut...

    Alles anzeigen

    ad Antidumpingbestimmungen; Gibt es weiterhin auf EU-Ebene. Einfuhren von Waren in die EU, die in der EU zu niedrigeren Preisen als am Inlandsmarkt des Ausfuhrstaates verkauft werden, werden mit Antidumping-Zöllen belegt, so festgestellt worden ist, dass dadruch ein "Wirtschaftszweig" der Gemeinschaft bedeutend geschädigt worden ist, dass ein bedeutender Schaden droht oder die Errichtung eines gemeinschaftlichen Wirtschaftszweigs erheblich verzögert wird. Eindeutig eine protektionistische Maßnahme.

    Warum wird "gedumpt"? Wenn nur kurzfristig gedumpt wird zur Geschäftsanbahnung oder zum Eintritt in einen Markt, dann ist das in Ordnung und führt auch nicht zu Anti-Dumpingmaßnahmen. Wenn aber längerfristig gedumpt wird, um Konkurrenz ganz vom Markt zu verdrängen und eine Monopol zu errichten oder um die Entstehung von Konkurrenz zu verhindern, dann ist das eindeutig eine unfaire Handelspraktik, die längerfristig auch die "Konsumentenrente" bedroht, und Anti-Dumpingmaßnahmen sind gerechtfertigt.

    Die Frage ist auch hier immer im Einzelfall zu lösen und nicht leicht zu beantworten.

    ad 2 Taxikonzessionen: Der Verfassungsgerichtshof hat die Bestimmungen der Gewerbeordung über den Gebietsschutz für Taxiunternehmer ganz im Sinne eines möglichst freien Wettbewerbs, also im Sinne der Ökonomen als verfassungswidrig aufgehoben. Das hat den alteingesessenen Taxlern natürlich nicht behagt, weil sie sich dem Wettbewerb nicht stellen wollten. Sie haben mit Hilfe von 2/3 der Parlamentsabgeordneten erreicht, dass unter allerlei wenig überzeugenden Vorwänden durch eine "Verfassungsbestimmung" über den Gebietsschutz der Verfassungsgerichtshof gehindert wird, diese Bestimmung erneut als verfassungswidrig aufzuheben.

    Ich kenne keinen einzigen Juristen, der dieses "Taxi-Konzessions-Gebietsschutz-Verfassungs-Gesetz" gutgeheißen hätte, im Gegenteil, dieses Gesetz gilt als Musterbeispiel für leichtfertigen Umgang mit der Verfassung und mit dem Verfassungsgerichtshof und wird von Juristen einhellig abgelehnt.

    Meines Wissens ist diese Geschichte seit dem EU-Beitritt aber "Geschichte" und es gibt derzeit keinen Gebietsschutz für Taxler mehr! Was ja zB zu den "Taxlerkriegen " zB am Flughafen in Riggiu geführt hat, wo sich einheimische Taxler gegen Taxler aus den diversen Tälern des Aspromonte-Gebirges gestellt und ihnen die Karossen zerkratzt, die Außenspiegel abgeschlagen und die Eindringlinge hinundwider sogar mit Messern bedroht und mit Fäusten geschlagen haben.

    Auch der Gebietsschutz der Notare wackelt beträchtlich und es sollen, wie bei den Rechtsanwälten auch nichtösterreichische EU-Notare für mehr Wettbewerb sorgen dürfen. Ich wünsche Dir jetzt schon alles Gute, wenn Du Dich dann eines günstigen, sagen wir, deutschen Notars bedienen wirst beim Kauf einer Wohnung nach österreichischen Recht.

    Ich selbst habe gerade diese Erfahrung gemacht und für einen nigerianischen Studenten der Bauingenieurwissenschaften an der Universiá di Riggiu im Dezember 2007 einen Einspruch gegen eine Strafverfügung beim Amtsgericht Erding in Bayern gemacht nach gründlichem Studium der einschlägigen deutschen Strafprozesskommentare, in denen unisono steht, dass dieser Einspruch nicht unterschrieben werden muss vom Antragssteller. Weil die Zeit gedrängt hatte, habe ich den Antrag ohne Unterschrift des Studenten nach Erding gefaxt.

    Tja, das Amtsgericht Erding hat das anders gesehen, weil das in Bayern angeblich anders judiziert wird, und ich habe schon eine Rücklage gebildet, um die Geldstrafe für diesen Studenten zu zahlen, den ich gratis verteidige und dessen Einspruch ich angeblich vergeigt hatte. Der dritte in dieser Causa inzwischen tätig gewordene Amtsrichter hat aber ein Einsehen gehabt und nach zähen Verhandlungen, die sich über eineinhalb Jahre hingezogen haben, einem Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand sinngemäß so stattgegeben, dass ein neuer, vom Studenten eigenhändig unterschriebener Einspruch gegen die Strafverfügung doch noch akzeptiert wird, weil der Antragssteller, der Student, schließlich doch nichts dafür kann, dass sein Verteidiger "so deppat" ist und nicht weiß, dass in Bayern die bundesdeutsche Strafprozessordnung anders judiziert wird, als in sämtlichen Kommentaren steht und als der Bundesgerichtshof judiziert. Mir solls recht sein, hab ich die Rücklage wieder auflösen können und irgendwann nach diesem Sommer werde mit dem Studenten nach Erding zunächst zur Hauptverhandlung und dann auf ein Bier fahren.

    ad zu viele Juristen in den gesetzgebenden Körperschaften und in Parteigremien: Ja, da hast Du sicher Recht. Aber frag Dich einmal, warum das so ist? Nicht weil die Juristen so sehr dorthin drängen, sondern weil sie von anderen so sehr dorthin geschickt werden. Juristen haben gelernt, Gesetze zu formulieren, sie wissen mehr als andere, worauf man beim Verfassen eines Gesetzes achten muss im Hinblick auf andere Gesetze; sie haben gelernt zu verhandeln, zu argumentieren etc. Kurzum: Sie werden in diesen Materien einfach immer gebraucht. Und warum um jeden Preis einen Volkswirten nehmen, wenn man dem einen Juristen zur Seite stellen muss, wenn man eh gleich einen Juristen nehmen kann.

    ad Post: Ja, das war schon richtig, bei diesem völlig überbesetzten Tachiniererverein kräftig abzuspecken. Die Frage ist nur, wie weit noch aus "betriebswirtschaftlichen" Gründen zurückgefahren wird und ob es wirklich völlig unproblematisch ist, dass zB die amtlichen Zustellungen der Strafgerichte zur (Zeugen-, Beschuldigten)Vernehmung etc nicht mehr durch Postler erfolgen, die dem Amtsgeheimnis unterliegen und ihren Job samt Pension riskieren, wenn sie es illegal "lüften", sondern durch die "Poststelle" beim einzigen im Dorf noch verbliebenen Cafetier, der so unentbehrlich für dieses System ist, dass man ihn in solch einem Fall maximal einen "ernsthaften Verweis" erteilen kann.

    Der Postler hat mir meine Wochenendzeitungen am Samstag immer in mein Postfach gelegt. Der neue private Zusteller schmeißt die Zeitungen in der Via Adam in der Nähe des Bahnhofs vor der Eingangstüre auf die Strasse. Seit Anfang Julli ist die Zustellungserfolgsquote auf 50 % gesunken. Ich verhandle gerade mit "Der Standard" und mit der "Neuen Zürcher Zeitung", wie diese Geschichte weitergehen soll.

  • RexKramer
    NHL
    • 10. August 2009 um 14:32
    • #32
    Zitat von VincenteCleruzio

    Warum wird "gedumpt"? Wenn nur kurzfristig gedumpt wird zur Geschäftsanbahnung oder zum Eintritt in einen Markt, dann ist das in Ordnung und führt auch nicht zu Anti-Dumpingmaßnahmen. Wenn aber längerfristig gedumpt wird, um Konkurrenz ganz vom Markt zu verdrängen und eine Monopol zu errichten oder um die Entstehung von Konkurrenz zu verhindern, dann ist das eindeutig eine unfaire Handelspraktik, die längerfristig auch die "Konsumentenrente" bedroht, und Anti-Dumpingmaßnahmen sind gerechtfertigt.

    Da ist eben gar nichts eindeutig. Gegeben der Markt ist contestible (bestreitbar) würden, sobald die dumpende Firma durch Verdrängung der anderen Anbieter eine Monopolstellung erlangt hätte und den (zu hohen) Monopolpreis veralngt, die Mitbewerber oder andere, neue Firmen ihre Produktionstätigkeit (nach einer gewissen Anlaufzeit uU) wieder aufnehmen, weil's auf dem Markt was zu verdienen gibt. Dann würde der Preis wieder runtergehen und die Konsumenten hätten bis auf die kurze Zeit, in der die Dumping Firma alleine am Markt war immer profitiert. So die Story warum Industrieökonomen mit dieser AD Regel nicht recht glücklich sind.

    Juristen und Politik:

    Die Juristen haben einen Vorteil, sie sind darauf ausgebildet sich "im System" zu bewegen, was geht, was geht nicht, sprich sie kennen die im engen Sinne bindenden Spielregeln unter denen Politik abläuft. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie das System ausserhalb (die Wirtschaft, die Gesellsschaft etc...) zwangsläufig genau so gut verstehen. D.h. von den Systemen, die sie eigentlich (gut, effizient) gestalten sollen verstehen sie uU wenig bzw. sind nicht unmittelbar drauf trainiert. Das ist das Problem so wie ich es sehe. Effizient für seine Klientel oder vielleciht sogar für die Allgemeinheit Politik zu machen erfordert Wissen der durchaus komplizierten (juristischen) Nebenbedingungen ansonsten kommt man da nicht weit. Das dieses Wissen gegeben ist sagt aber noch lange nicht, dass die betreffende Person auch eine aufs eigentliche Ziel hin sinnvolle Politik zu betreiben in der Lage ist. Und ich glaube, dass im Wettbewerb um die Entscheidungspositionen, das Wissen um die formalen Prozesse so wichtig ist, dass sich da hauptsächlich Juristen reinselektieren, was im Endeffekt durchaus zu einem Problem werden kann.
    Darüberhinaus sind (das gehört jetzt wieder zum Thema Industrieökonomik) sind Juristen hauptsächlich daran beteiligt unter Ausnutzung der Bestimmungen des Rechtsystems Renten von Produktionseinheiten (zB Firmen) zu verteidigen, in dem sie zB Markteintrittshürden aufbauen.

    tbc...

  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 10. August 2009 um 21:55
    • #33
    Zitat von RexKramer

    ... Dann würde der Preis wieder runtergehen und die Konsumenten hätten bis auf die kurze Zeit, in der die Dumping Firma alleine am Markt war immer profitiert. So die Story warum Industrieökonomen mit dieser AD Regel nicht recht glücklich sind ...

    wie kurz oder wie lang und mit wie vielen arbeitslosen und zugrunde gegangenen unternehmen?

    wie gut der "wirklich freie markt", der dir vorschwebt und der über kurze oder doch etwas längere zeit alles zum besten aller marktteilnehmer, gerade auch der konsumenten, regelt, wenn man ihn nur von möglichst allen regulatorischen hemmnissen befreit, sieht man inzwischen ja schon recht deutlich in österreich zB im lebensmittel- und drogerieartikelhandel, der die kleinen händler samt und sonders aus dem markt gedrängt hat und von mir zB für einen kilo äpfel unabhängig von der jahreszeit fast immer zwei euro weniger einen cent verlangt: ich freu mich inzwischen schon wie ein schneekönig, wenn ich in riggiu ein "schnäppchen" um einsfufzig pro kilo mache.

    und international zB bei der produktion von betriebssystemen für personalcomputer. wenn der "freie markt" das quasi-welt-monopol der microsoft corp., mit ihren umsatzrenditen von läppischen 35 % - das sollte doch wirklich ansporn sein, in diesen markt einzusteigen bei solchen renditen -, zu einem glücklichen ende für uns konsumenten gebracht haben wird, dann köpf ich eine flasche. eine große. vom ganz feinen. nur für uns zwei.

    carlo m. arx hat in vielem unrecht gehabt, aber in dem einem punkt nicht: nämlich, dass der völlig freie markt in einem kapitalistischen system früher oder später immer in oligo- oder gar monopolen endet.

    und dann werden die anhänger der "selbstregulierungskräfte des marktes" uns erklären, dass dies im masterplan maximal als passagere erscheinung vorgesehen ist und bald vorübergehen wird.

    und wir werden mit nach außen gestülpten hosensäcken auf die wende zum guten warten. und ich besorge mir inzwischen die äpfel auf dem "freien markt" in inzing.

  • RexKramer
    NHL
    • 10. August 2009 um 22:52
    • #34
    Zitat von VincenteCleruzio

    wie kurz oder wie lang und mit wie vielen arbeitslosen und zugrunde gegangenen unternehmen?

    wie gut der "wirklich freie markt", der dir vorschwebt und der über kurze oder doch etwas längere zeit alles zum besten aller marktteilnehmer, gerade auch der konsumenten, regelt, wenn man ihn nur von möglichst allen regulatorischen hemmnissen befreit, sieht man inzwischen ja schon recht deutlich in österreich zB im lebensmittel- und drogerieartikelhandel, der die kleinen händler samt und sonders aus dem markt gedrängt hat und von mir zB für einen kilo äpfel unabhängig von der jahreszeit fast immer zwei euro weniger einen cent verlangt: ich freu mich inzwischen schon wie ein schneekönig, wenn ich in riggiu ein "schnäppchen" um einsfufzig pro kilo mache.

    ja, es würde arbeitslose geben und firmen zu grunde gehen, aber die dumpende firma übernimmt ja den marktanteil der anderen firmen und braucht dazu genauso arbeitskräfte und kapital. und wenn die dumper nachdem sie ihre monopolstellung haben wieder mit den preisen raufgehen ist wieder platz für die anderen firmen. also in summe würde das zu einer eindeutigen wohlfahrtserhöhung führen. überhaupt, das firmen den bach runter gehen und leute arbeitslos werden ist ja nicht per se ein problem. wenn eine firma ineffizient arbeitet (und andere firmen das besser können) ist es gut, dass sie dicht macht und das kapital und die arbeitskräfte für andere, produktivere zwecke frei werden...

    lebensmittelhandel etc:

    ja, die branche ist in Ö ziemlich grenzwertig konzentriert aber dazu haben wir ja die wettbewerbspolitik. dass die kleinen händler von nebenan weg sind ist eine marktentwicklung, die gegeben der kostenstrukturen vorhersehbar war/ist. die kleinen sind einfach zu teuer gewesen und nachdem jeder depp überall mit dem auto hin fahren kann (autofahren zu billig, externe effekte nicht internalisiert) ist es auch klar, dass die großen geschäfte, die auf billigerem grund stehen, mit relativ weniger arbeitskraft auskommen und mehr marktmacht im einkauf haben die kleinen ablösen. kein ernstzunehmender ökonom würde sagen, dass der freie markt immer und überall besser ist, es gibt viele situationen von marktversagen (ext. effekte, öffentliche güter, natürliche monopole etc...) in denen regulative intervention (die durchaus diffizil sein kann und smarte mechanismen erfordert) zu einer verbesserung führt.
    Insofern finde ich die 1.99 für die apfalen nur dann problematisch, wenn die handelsstruktur von vor 10-20 oder noch mehr jahren in der lage wäre die dinger ceteris paribus billiger an den mann zu bringen, was ich bei gott nicht glaube. klar ist auch, dass strukturveränderungen auf grund von technologischem fortschritt, handelsöffnung, änderungen in preisen und der faktorausstattung etc. auch wenn im gesamten effizienzsteigernd zumeist abuch irgendwo verlierer mit sich bringt. punkt ist, dass die verliere mit den effizienzgewinnen kmpemsiert werden könnten. die kompensation versagt oftmals, aber das ist ein politisches problem, eine frage des staates in seiner versicherungsfunktion sozusagen.

    Zitat von VincenteCleruzio

    und international zB bei der produktion von betriebssystemen für personalcomputer. wenn der "freie markt" das quasi-welt-monopol der microsoft corp., mit ihren umsatzrenditen von läppischen 35 % - das sollte doch wirklich ansporn sein, in diesen markt einzusteigen bei solchen renditen -, zu einem glücklichen ende für uns konsumenten gebracht haben wird, dann köpf ich eine flasche. eine große. vom ganz feinen. nur für uns zwei.

    das ist leider ein schlecht gewähltes beispiel, weil audieser markt aus technologischen gründen einen haken hat. das produkt von dem wir reden ist eines, in dem sogenannte netzwerkexternalitäten eine wichtige rolle spielen. microsoft wurde groß, da sie innovativ waren und zur richtigen zeit ein produkt auf den markt gebarcht haben, das hinreichend simpel zu bedienen war und den konsumenten weitergebracht hat. als ms groß war hatten sie einen riesigen marktanteil und damit den vorteil der netzwerkexternalitäten. fast alle haben hatten dos/windows als os und der datenaustausch ist am einfachsten, wenn man das selbe zeug laufen hat (netzwerkexternalität bedeutet, dass der nutzen den konsument a aus dem konsum von gut x zieht steigt, wenn konsument b das auch tut...). insofern ist die stellung von ms nicht gleich ex ante verdammenswert. was verdammenswert ist, dass sie ihre vorherrschende stellung im os bereich durch koppelung andere software (browser wars zb) und ähnlicher parktiken auf andere bereiche ausgedehnt haben. aber da ist die eu ja eh schön eingeschritten.

    Zitat von VincenteCleruzio

    carlo m. arx hat in vielem unrecht gehabt, aber in dem einem punkt nicht: nämlich, dass der völlig freie markt in einem kapitalistischen system früher oder später immer in oligo- oder gar monopolen endet.

    und dann werden die anhänger der "selbstregulierungskräfte des marktes" uns erklären, dass dies im masterplan maximal als passagere erscheinung vorgesehen ist und bald vorübergehen wird.

    und wir werden mit nach außen gestülpten hosensäcken auf die wende zum guten warten. und ich besorge mir inzwischen die äpfel auf dem "freien markt" in inzing.

    also der carlo ist wichtig, alleine schon aus dogmenhistorischen und politischen gründen. mit der oben zitierten aussage kann ich aber nix anfangen und ich denke die ist empirisch nicht zu halten (theoretisch sowieso nicht). und monoploe sind uU gar nicht so übel (zB nat. monopol) oder auch im sinne der austrian economics (innovation durch den kreativen unternehmer, der die monopolrente braucht, um f&e kosten zurückzuverdienen etc). irgendwie höre ich da einen etwas diffusen wirtschftspessimismus raus. ob der angesichts der entwicklung unsere ökonomie in den sagen wir letzten hundert jahren angebracht ist wiee ich nicht. schon gar nicht, wenn die frage nach alternativen im raum steht.

  • quasidodo
    Beischlbeißer
    • 11. August 2009 um 07:02
    • #35
    Zitat von RexKramer

    . irgendwie höre ich da einen etwas diffusen wirtschftspessimismus raus. ob der angesichts der entwicklung unsere ökonomie in den sagen wir letzten hundert jahren angebracht ist wiee ich nicht. schon gar nicht, wenn die frage nach alternativen im raum steht.

    Es ist ja ganz wunderbar wenn die Ökonomen aufs Podest springen und sagen: "Leute, schaut her, was wir weitergebracht haben! Wir haben nicht nur ein hocheffizientes System entdeckt um Waren und Dienstleistungen zu verteilen, nein, wir beherrschen es auch so gut, daß wir aus einem kleinen Bauernstaat in den letzten 90 Jahren eines der reichsten Länder der Welt gemacht haben!"

    Klingt doch ganz gut, warum also kapiert ein guter Teil der solcherart Beglückten das nicht übt sich lieber in gar nicht so diffusem Pessimismus?
    Ich seh mal zumindst zwei Gruppen:

    Erstere, die gemeinen arbeitenden Menschen, die sich immer noch einbilden Anspruch auf ein halbwegs sorgenfreies Leben zu haben.
    Gar keine großen Sprünge, nur eine Wohnung die etwas größer ist als die postmortale Behausung, beim Einkaufen nicht jeden Euro dreimal umdrehen müssen, abends mal auf ein Bier gehen und vielleicht alle 2 Jahre ein Urlaub mit der Familie.
    Nur: das geht sich für eine immer größer werdene Anzahl in unserem schönen Land nicht mehr aus. Und nachdem die meisten von ihnen keine Wirtschaftsprofessoren sind verstehen sie auch nicht, wie es möglich ist, daß in einem der reichsten Länder der Welt nicht zumindest das bisschen vom Kuchen für sie abfällt

    Was wiederum der zweiten Gruppe Sorgen macht: Das sind nämlich die, denen es gut geht, die aber befürchten das Erstere, wenn ihre Bedürfnisse auf längere Zeit nicht befriedigt werden, auf blöde Ideen kommen, zum Beispiel ganz garstige politische Gruppierungen zu wählen. Und die auch nicht verstehen, warum Ökonomen, Wirtschaftskapitäne und Bankiers, allesamt hochstudiert, nicht genug Weitblick haben ein System auf die Reihe kriegen, das den vorhandenen Wohlstand zumindest so verteilt, daß jeder einigermaßen sorgenfrei leben kann ohne vom Staat Almosen zu bekommen, bevor hier überwunden geglaubte Ideologien Wiederauferstehung feiern.

    Warum genau eine der beiden Gruppen optimistisch sein sollte weiß ich nicht, ich seh da eher wenig Licht am Ende des Tunnels.

    Einmal editiert, zuletzt von quasidodo (11. August 2009 um 07:08)

  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 11. August 2009 um 12:09
    • #36
    Zitat von RexKramer

    ... ja, es würde arbeitslose geben und firmen zu grunde gehen, aber die dumpende firma übernimmt ja den marktanteil der anderen firmen und braucht dazu genauso arbeitskräfte und kapital. und wenn die dumper nachdem sie ihre monopolstellung haben wieder mit den preisen raufgehen ist wieder platz für die anderen firmen. also in summe würde das zu einer eindeutigen wohlfahrtserhöhung führen. überhaupt, das firmen den bach runter gehen und leute arbeitslos werden ist ja nicht per se ein problem. wenn eine firma ineffizient arbeitet (und andere firmen das besser können) ist es gut, dass sie dicht macht und das kapital und die arbeitskräfte für andere, produktivere zwecke frei werden...

    so, so. habe mir eben die aktuelle eu-anti-dumpingliste angeschaut und bin dabei unter anderem auf die waren "magnesiasteine" und "magnesit, totgebrannt, gesintert" aus der vr china gestoßen, die mit anti-dumping-zöllen belegt sind.

    lassen wir doch den "freien wettbewerb" samt dumping zu und die chinesischen unternehmen das österreichische paradeunternehmen "RHI" mit preisen, die unter dem chinesischen herstellungskosten liegen, vom europäischen markt dumpen, bis den chinesen das geld zum dumpen ausgeht - viel haben diese staatlichen unternehmen sicher nicht auf der hohen kante.

    und du übernimmst dann den job, den mineros und fabrikarbeitern aus hochfilzen, radenthein, trieben, veitsch, leoben und breitenau zu erklären: "geduld, die chinesen brauchen euch sicher bald wieder als arbeitskräfte, die schaffen die versorgung europas bei dem mangel an fachkräften in china sonst nicht! fangts schon einmal an, chinesisch zu lernen, habts ja eh genug zeit jetzt, weil die chinesen kaufen eure arbeitsstätten sicher günstig aus der konkursmasse auf und produzieren dann auch in europa. und wenn sie das aus irgendwelchen unerfindlichen gründen nicht tun werden und ihre anfänglichen dumpingverluste mit überhöhten monopolpreisen kompensieren - die chinesischen eigentümer wollen ja auch eine anständige rente -, dann kommt schon jemand in europa auf die richtige idee und startet das werkl hier erneut und zeigt den chinesen, wos langgeht. und zwar mit euch superburschen!

    verstehts doch, das führt in summe zu einer eindeutigen wohlstandserhöhung, weil die chinesen sich besonders anstrengt und besonders effizient gearbeitet haben müssen, sonst hätten sie es sich nicht so lange leisten können, ihre produkte in europa unter ihren eigenen gestehungskosten verkaufen zu können, bis euch die luft ausgegangen ist. die sind eindeutig effizienter gewesen als ihr. das geld, das die chinesen zum dumpen gebraucht haben bis knapp vor ihrer zahlungsunfähigkeit, ist der in geld gemessene ausdruck ihrer höheren effizienz.

    stimmt schon, dass ihr momentan von der durch solche effizienz bewirkten wohlstandserhöhung für alle außer viel freizeit nichts habt. aber das kommt schon noch, vor allem, wenn der idealfall eintritt: wenn sich die chinesen nämlich überschätzt und die dumpingkosten unterschätzt haben und auch in konkurs gehen. dann kommt es hüben wie drüben durch einen neuanfang zu einer ganz modernen und effizienten magnesitindustrie. und ihr seid voll dabei beim neuaufbau. denkt an die fünfziger und sechsziger jahre nach dem 2. weltkrieg beim wiederaufbau, da ist die post abgegangen."


    Zitat von RexKramer


    lebensmittelhandel etc:

    ja, die branche ist in Ö ziemlich grenzwertig konzentriert aber dazu haben wir ja die wettbewerbspolitik.

    wo, welche und wann endlich?


    Zitat von RexKramer


    ... Insofern finde ich die 1.99 für die apfalen nur dann problematisch, wenn die handelsstruktur von vor 10-20 oder noch mehr jahren in der lage wäre die dinger ceteris paribus billiger an den mann zu bringen, was ich bei gott nicht glaube ....

    hab ich was versäumt? gebe zu, dass ich in der späten steinzeit nur ganz wenig vwl studiert habe (auf der "hochschule für welthandel" 8o) in wien und bei alexander van zu riggiu im rahmen des jusstudiums). hat sich das dogma als falsch erwiesen, dass bei eher mehr wettbewerbern als weniger wettbewerbern mit eher niedrigeren preisen zu rechnen ist?


    Zitat von RexKramer

    ... das ist leider ein schlecht gewähltes beispiel, weil audieser markt aus technologischen gründen einen haken hat ... netzwerkexternalitäten ... von ms nicht gleich ex ante verdammenswert ... was verdammenswert ist, dass sie ihre vorherrschende stellung im os bereich durch koppelung andere software (browser wars zb) und ähnlicher parktiken auf andere bereiche ausgedehnt haben. aber da ist die eu ja eh schön eingeschritten ...

    tatsache ist, netztwerkexternalitäten hin oder her, dass es trotz umsatzrenditen von 35 % weltweit keiner schafft, diesem monopol mit der lizenz zum gelddrucken ein ende zu bereiten. nie ist es "ex ante" verdammenswert, wenn ein unternehmer innovativ wie ms ist (und von anderen ideen übernimmt und besser vermarktet als der ideengeber). verdammenswert ist es aber, wenn ein unternehmen wie ms ein weltmonopol erreicht hat - was ist eigentlich aus den brutal stregen antitrust-gesetzen der usa geworden und warum werden die nicht auf ms angewendet. hast du eine erklärung dafür?

    das eu-verbot der betriebssoftware-bündelung mit mediaplayer und explorer wird, fürchte ich, nicht viel ändern an diesem weltmonopol und an den irrwitzigen "renten" von ms.


    aber du redest einer völlig ungeregelten marktwirtschaft ohnedies nicht das wort. antidumping-bestimmungen, mit maß und ziel eingesetzt, hindern unfairen wettbewerb und machen schon auch sinn.

  • RexKramer
    NHL
    • 11. August 2009 um 13:40
    • #37

    Magnesitzeug:

    Angenommen RHI sperrt die von der chinesischen Billigkonkurrenz betrofenen Abteilungen zu (RHI als gesamtes macht ja vermute ich noch mehr als das) und die Konsumenten kaufen das Zeug bei den dumpenden Chinesen (übrigens sicher nicht einfach deren Kostenstruktur zu kenen, aber egal). Frage ist, ob vom ersparten Geld was abgezweigt werden könnte um die zu diesem Behufe nicht mehr benötigten Arbeiter in {Liste der entsprechenden RHI Standorte} entsprechend zu kompensieren, umzuschulen und für neue, produktivere Zwecke einzusetzen. Wäre das möglich ist der Zoll eindeutig protektionistisch und als gesamtwirtschaftlich ineffizient abzulehnen. Wenn das nicht der Fall ist, weil die Chinesen uns nur temporär Geld schenken (verkaufen ja unter den Herstellungskosten) und sie nach Abwürgung der RHI Konkurrenz die Preise richtig raufschnalzen, dann müssen sie erwarten, dass die RHI Manager Gierschlünde wie sie sind die alten Fabriken wieder aufsperren, in den Markt einsteigen die hohen Chinesenpreise knapp unterbiten, sich einen großen Marktanteil sichern und fette Gewinne machen. Die Chinesen müssten darauf reagieren, die Preise senken bis auf Gleichgewichtsniveau und ihre "Investition" in die Erlangung der Marktbeherrschenden Stellung durch Geschenke an die EU Konsumenten hätte ich nicht gelohnt...
    Die Kardinalsfrage bei dieser "deep pocket oder long purse predatory pricing" story ist, ob der Markt contestible (bestreitbar) ist, d.h. wie leicht und schnell der Zutritt von aussen und damit der Einstieg in den Wettbewerb möglich ist. Ob das von dir angeführte Beispiel von einem contestible market handelt ist gebe ich zu unklar. Mir gings aber nur um die Logik an sich (wenn du willst um das teilspielperfekte Gleichgewicht im sequentiellen "zuerst dumping, dann (eben nicht) monopol" spiel.

    Zum lustig zu lesenden Rest deiner Ausführungen: Struktureller Wandel, oft von Freihandel induziert, (davon sprichst du) hat immer auch Verliere (die Eigner der betroffenen Firmen und deren Arbeitskräfte). Punkt ist, dass die Wohlafhrtsgewinne theoretisch ausreichen um auch die Verliere zu kompensieren. Ob die Kompensationsmechanismen funktionieren ist eine andere Frage (manchmal tun sie das, manchmal nicht). Angenommen die Kompenastion funktioniert nicht, dann ist die Aufrechterhaltung der eigentlich Ineffizienten Industrien eine Frage der Verteilung(sgerechtigkeit) und es kommen Wertvorstellungen und Implikationen ins Spiel, die nicht mal annähernd objektiv zu betrachten sind.

    Aber jetzt mal die Gegenfrage an den Vincente Protektionisten: trauerst du der Vorarlberger Textilindustrie nach, oder der alten obersteirischen Schwerindustrie? Oder den Zementfabriken, die's jetzt in Ö quasi nicht mehr gibt? Tun dir die Arbeitslosen von Marienthal jetzt noch so leid, dass du ihre Werke immer noch von Zöllen geschützt und hochsubventioniert) in Produktion sehen möchtest.
    Wenn eine Industrie untergeht (weil ineffizient) kann man die Auswirkung in untergehenden Firmen und Arbeitslosen sehen, wenn man die Industrie "rettet" erspart man sich das, weil die 100.000 Konsumenten, die das bezahlen (über höhere Preise) trifft's ja nur jeden mit ein paar Geldeinheiten, was ja nix ausmacht....

    Diese Diskussion ist so alt und ein Klassiker dazu hat schon vor Jahrzehnten den Abtausch identifiziert: Efficiency and Equality, the big Trade-off (Arthur Okun, 1975).

    Mehr wettbewerber, niedrigere Preise:

    Dieses (vermeintliche) Dogma hast du entweder falsch in Erinnerung oder es wurde ungenau gelehrt. Ich wage mal zu sagen es stimmt unter gewissen Vorraussetzungen wie homogene Firmen mit geeigneten Kostenstrukturen (nicht sub-additiv, keine extrem psotiven Skalenerträge etc. will da nicht ins Detail gehen, da müsste man viel Mathematik einführen, das haben die Juristen meistens nicht so gerne ;) und geeigneter Wettbewerbsform (Mengenwettbewerb). Diese müssen aber mitnichten in jedem Markt erfüllt sein!
    Nehmen wir mal an die Produktion hat steigende Skalenerträge aber keine dominierenden Fixkosten (wegen arg hohem Kapitaleinsatz). Die Firmen unterscheiden sich in ihrer Größe, manche sind klein und können die Skalenerträge nicht nutzen, andere sind groß und können das. Was wird passieren? Aus technologischen Gründen und dem Wettbewerb zwischen den größeren Firmen fliegen die kleinen (weil ineffizient) vom Markt. D.h. die Preise im Lebensmittelhandel sind nciht deshalb hoch weil die Greissler ums Eck verschwunden sind, sonder ndie Greißler ums Eck sind verschwunden, weil die Supermarktketten mit ihren großen Läden, effizienter Logistik, besserer Position im Einkauf etc. die Preise so runtergetrieben haben, dass die Greisler aufgeben mussten.
    Ob die Preise im LM Handel nochniedriger wären, wenn es bei uns neben den 2 großen landesweiten Spielern (Spar und Rewe) und den lokalen Platzhirschen (Tirol, M-Preis...) noch weitere Anbieter gäbe (obwohl, die Diskonter wachsen derzeit wie wild, so weit ich weiss) und damit der Herfindahl Index oder ein ähnliches Konzentrationsmass niederiger wäre sei jetzt mal dahingestellt. Die Tante Emma Läden bringt das aber nicht zurück - ganz im Gegenteil (wenn irgendwas die Greissler zurückbringt ist es die Internalisierung der externene Effekte des Verkehrs, sage ich mal). Ich habe übrigens auch noch vom Alexander van gelernt, war in seiner letzten Fiwi VO in Wien bevor er sich endgültig in die Politik vertschüsst hat... war definitiv interessant ihm zuzhören, wirklich viel Ökonomik hat er uns aber nicht beigebracht.


    M$ und Anti-Trust Laws:

    Ich vermute MS ist deshalb kein Fall für die ATL weil die Firma eher "organisch" so groß gewachsen ist und nicht durch Merger so groß wurde worauf die ATL ja mWn vornehmlich abzielen. Weiters kann's sein, dass durch die Art der Produkte (extrem hoher Anteil der Fixkosten durch F&E , dramatische Kostendegression) die optimale Zahl der Anbieter in der Industrie einfach sehr hoch ist. Ist mir unklar, die Industrie ist auf jeden Fall eine spezielle weshalb man niht mit dutzenden Anbietern und niedriger Konzentration rechnen darf.

    So weit für jetzt, und richtig erkannt ich bin (wie quasi kaum ein vernünftiger Ökonom) ein Marktfetischist. Markt ist gut, sehr gut, wenn die Vorraussetzungen passen, oftmals passen die nicht und (sinnvolle) Intervention ist angesagt. Märkte haben ja alle möglichen Problemquellen (deppade Markteilnehmer, asymmetrische Information, öff. Güter. ext. Effekte etc...) aber Interventionen sind auch nicht ohne, denn was die wirklich bringen und ob sie das bekämpfen was sie vorgeben ist oftmals unklar und diese Unklarheiten werden leicht politisch ausgenutzt. Klingt ja immer gut "unsere" heimische XY Industrie zu retten (mit Zöllen a la US Stahlindustrie) und zu suggerieren, dass das zum Besten für's große Ganze ist. Obwohl's nur gut für Partikularinteressen ist....

    Übrigens: ich bin durhaus anfällig für die Auseinandersetzung mit denökonomischen und emotionalen Problemen die struktureller Wandel hinterlässt. Liebe Ken Loach Filme und "structural change ballads" a la Youngstown vom Springsteen und seid wos kan ruass mehr regnt vom O-Kurt lasen in mir durchaus auch Arbeiterklassenethos erwachen ;)

  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 11. August 2009 um 23:17
    • #38
    Zitat von RexKramer

    Magnesitzeug:

    Angenommen RHI sperrt die von der chinesischen Billigkonkurrenz betrofenen Abteilungen zu (RHI als gesamtes macht ja vermute ich noch mehr als das) und die Konsumenten kaufen das Zeug bei den dumpenden Chinesen (übrigens sicher nicht einfach deren Kostenstruktur zu kenen, aber egal). Frage ist, ob vom ersparten Geld was abgezweigt werden könnte um die zu diesem Behufe nicht mehr benötigten Arbeiter in {Liste der entsprechenden RHI Standorte} entsprechend zu kompensieren, umzuschulen und für neue, produktivere Zwecke einzusetzen. Wäre das möglich ist der Zoll eindeutig protektionistisch und als gesamtwirtschaftlich ineffizient abzulehnen. Wenn das nicht der Fall ist, weil die Chinesen uns nur temporär Geld schenken (verkaufen ja unter den Herstellungskosten) und sie nach Abwürgung der RHI Konkurrenz die Preise richtig raufschnalzen, dann müssen sie erwarten, dass die RHI Manager Gierschlünde wie sie sind die alten Fabriken wieder aufsperren, in den Markt einsteigen die hohen Chinesenpreise knapp unterbiten, sich einen großen Marktanteil sichern und fette Gewinne machen. Die Chinesen müssten darauf reagieren, die Preise senken bis auf Gleichgewichtsniveau und ihre "Investition" in die Erlangung der Marktbeherrschenden Stellung durch Geschenke an die EU Konsumenten hätte ich nicht gelohnt...
    Die Kardinalsfrage bei dieser "deep pocket oder long purse predatory pricing" story ist, ob der Markt contestible (bestreitbar) ist, d.h. wie leicht und schnell der Zutritt von aussen und damit der Einstieg in den Wettbewerb möglich ist. Ob das von dir angeführte Beispiel von einem contestible market handelt ist gebe ich zu unklar. Mir gings aber nur um die Logik an sich (wenn du willst um das teilspielperfekte Gleichgewicht im sequentiellen "zuerst dumping, dann (eben nicht) monopol" spiel.

    Zum lustig zu lesenden Rest deiner Ausführungen: Struktureller Wandel, oft von Freihandel induziert, (davon sprichst du) hat immer auch Verliere (die Eigner der betroffenen Firmen und deren Arbeitskräfte). Punkt ist, dass die Wohlafhrtsgewinne theoretisch ausreichen um auch die Verliere zu kompensieren. Ob die Kompensationsmechanismen funktionieren ist eine andere Frage (manchmal tun sie das, manchmal nicht). Angenommen die Kompenastion funktioniert nicht, dann ist die Aufrechterhaltung der eigentlich Ineffizienten Industrien eine Frage der Verteilung(sgerechtigkeit) und es kommen Wertvorstellungen und Implikationen ins Spiel, die nicht mal annähernd objektiv zu betrachten sind.

    Aber jetzt mal die Gegenfrage an den Vincente Protektionisten: trauerst du der Vorarlberger Textilindustrie nach, oder der alten obersteirischen Schwerindustrie? Oder den Zementfabriken, die's jetzt in Ö quasi nicht mehr gibt? Tun dir die Arbeitslosen von Marienthal jetzt noch so leid, dass du ihre Werke immer noch von Zöllen geschützt und hochsubventioniert) in Produktion sehen möchtest.
    Wenn eine Industrie untergeht (weil ineffizient) kann man die Auswirkung in untergehenden Firmen und Arbeitslosen sehen, wenn man die Industrie "rettet" erspart man sich das, weil die 100.000 Konsumenten, die das bezahlen (über höhere Preise) trifft's ja nur jeden mit ein paar Geldeinheiten, was ja nix ausmacht....

    RHI ist weltmarkt- und technologieführer auf dem gebiet der keramischen feuerfestmaterialien (auskleidungen von stahlkochöfen, zementdrehöfen, glasschmelzen etc) - 37 produktionsstandorte weltweit, 7.000 mitarbeiter, jahresumsatz ca 1,6 milliarden euro, zentrale in österreich. der erfolg dieses unternehmens beruht vor allem auf seinem know-how. da gibt es keine abteilungen, die ineffizient wären und längst zugesperrt gehörten, um die arbeiter anderswo besser einsetzen zu können. das sind keine vorarlberger blaudrucker oder spitzenklöppler aus dem 19. jahrhundert, deren hinscheiden auch von mir nicht bedauert wird.

    wir kommen bei der antidumpingdiskussion allerdings nie auf einen grünen zweig, wenn du die sachverhaltsannahme anzweifelst, von der ich ausgegangen bin, und zwar dass die chinesische konkurrenz wirklich dumpt, weil sie sonst in europa keinen stich gegen rhi-qualität macht. was soll daran effizient sein, wenn man solch ein unternehmen durch dumping in den ruin treibt und dann mit schlechterer chinesischer qualität die welt beglückt; oder später mit der bisher gewohnten rhi-spitzenqualität, die man mit dem günstig aus der konkursmasse erworbenen know how in chinesischen fabriken zum einsatz bringt?


    Zitat von RexKramer

    Ob die Preise im LM Handel nochniedriger wären, wenn es bei uns neben den 2 großen landesweiten Spielern (Spar und Rewe) und den lokalen Platzhirschen (Tirol, M-Preis...) noch weitere Anbieter gäbe (obwohl, die Diskonter wachsen derzeit wie wild, so weit ich weiss) und damit der Herfindahl Index oder ein ähnliches Konzentrationsmass niederiger wäre sei jetzt mal dahingestellt. Die Tante Emma Läden bringt das aber nicht zurück - ganz im Gegenteil (wenn irgendwas die Greissler zurückbringt ist es die Internalisierung der externene Effekte des Verkehrs, sage ich mal). Ich habe übrigens auch noch vom Alexander van gelernt, war in seiner letzten Fiwi VO in Wien bevor er sich endgültig in die Politik vertschüsst hat... war definitiv interessant ihm zuzhören, wirklich viel Ökonomik hat er uns aber nicht beigebracht.

    hab ich den greislern ums eck nachgetrauert und ihr sterben bedauert? mir fehlt wirklich eigentlich nur der metzger mann am innrain, stets mit einem spruch auf den lippen, der seine zarte kleine frau regelmäßig mit einem verschämten kichern im boden versinken hat lassen. und stets ein herz für den armen studenten vincente und immer einen guten rat, welches billigere fleisch sich eigentlich eh viel besser eignet für die eine oder andere speise. und eine himmlische knoblauchschweinswurst. und um ostern hat er mir immer die höllisch schwer zu bekommenden zutaten für eine "Coratella di agnello" organisiert - @quasi, das wäre ein hammerragout aus umbrien für dich.

    nein, meine beschwerde geht nur in die richtung, dass im lebensmittelhandel der wettbewerb augenscheinlich nicht gut funktioniert - dass ich im frühling, sommer, herbst und winter für ein kilo äpfel egal, welche sorte, egal, ob sie aus dem fernen chile, der nahen steiermark oder aus inzing ums eck kommen, und egal, ob ich sie beim spar, merkur oder m-preis kaufe, fast immer 1,99 euro zahlen muss, ist ja nur ein beispiel, das mich so skeptisch macht. ein paar mehr mitbewerber täte dieser sache wohl ganz gut.

    Zitat von RexKramer

    M$ und Anti-Trust Laws:

    diese meine frage war, verzeih, hinterlistig. die antitrust laws gelten selbstverständlich uneingeschränkt auch für microsoft. und es hat auch schon ein verfahren in den usa gegeben, das in erster instanz mit der längst fälligen zerschlagung von microsoft in zwei selbständige unternehmen geendet hat (eines für die betriebssoftware und das andere für anwendersoftware) - siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft.

    allerdings scheinen da mächte zwischen himmel und erde am werk zu sein, die bill vor solcher unbill verschonen. tja, doch vielleicht etwas dran, dass das weltmonopol von microsoft mit geheimen schnittstellen von und zu windows, vista und was da noch alles kommt zu hat. und zwar mit ganz egoistischen wirtschaftlichen und sicherheitsinteressen der usa. auch um den preis, dass die ganze welt solch einem monopol umsatzrenditen von 35 % zu zahlen hat.

    Einmal editiert, zuletzt von VincenteCleruzio (11. August 2009 um 23:23)

  • Powerhockey
    Schiriversteher
    • 11. August 2009 um 23:57
    • #39

    nur mal so ne frage:
    wollt ihr nicht teile des threads in einen eigenen thread verschoben haben?
    ich denke, wir sind jetzt schon sehr weit weg vom thema, will euch aber genug raum geben, wo ihr (und andere) weiter diskutieren können...

  • RexKramer
    NHL
    • 12. August 2009 um 01:04
    • #40

    Ok, nimm mir die long purse story ab ode rnicht- die Überlegung der Ökonomen kennst du jetzt, kannst sie für sinnvoll halten aoder nicht. Und überhaupt, wenn RHI so wahnsinnig gute Qualität liefert müssen Sie die Chinesen nicht fürchten auch wenn sie ihr Zeug herschenken und die Zölle sind unnötig...

    MS: ja, kann mich dunkel erinnern, da war was mit Zerschlagung. Htas nicht gespielt, das da special interst policy dahinter steht mag sein. Dann haben in dem Fall aber eindeutig die Gesetze und Juristen versagt und nicht die Ökonomen. Und du so wie jeder ander kann sich auch Linux in irgendeiner Form auf den Rechner spielen. Gibt's zum Teil gratis. So wie auch zahllose Raubkopien von MS...

    Äpfel: der Transport vom solcher Ware ist sher billig (zu billig) wie schon erwähnt, Äpfel halten auch lange - insofern wundert mich der saisonal nicht schwankende Preis nicht sonderlich...

    @quasidod - dein eintrag ist mir nicht entgangen, bisher keine zeit zu antworten. Möchte nur entgegen halten, dass die Realeinkommen in den lezten 20 Jahren noch gewachesen sind (wenn auch nur schwach). D.h. die Geselleschaft wurde reicher, die Ungleichheit ist zwar auch gestiegen aber ich vermute dennoch, dass die Wohnung größer als die Gruft, das wöchentliche Bier und ein normaler Einkauf ausgehen. Aber vielleicht lebe ich zu weit weg vom normalen Bürger in meinem Elfenbeinturm und du hast Recht. Glauben tu ich die große Verarmungswelle erst nach Sichtung der Daten. Die finde ich zuverlässiger als Erfahrungsberichte, die oftmals (ohne iregndwelche Absicht unterstellen zu wollen) gefärbt ist.

  • quasidodo
    Beischlbeißer
    • 12. August 2009 um 03:31
    • #41

    Ich habe selbst in den Neunzigern mal zweieinhalb Jahre lang für die jetzige RHI gearbeitet und komme aus der Gegend vom Werk Radenthein.

    Nur mal so: Der Konzern war hochrentabel, bevor ein paar Ökonomen auf die Idee gekommen sind in den US- feuerfest Markt einzusteigen, um auch ja Weltmarktfürher zu werden. Vielleicht hätten sie sich vorher mal mit einem Juristen unterhalten sollen, weil nach geglückter Übernahme musste man plötzlich für ein paar Milliarden haften, die dem übernommenen Konzernen, die Asbest produziert hatten, aufgebrummt worden sind.

    Nebenbei, ich durfte mal für zwei chinesiche Ingenieure Übersetzer spielen, die das Werk in Radenthein studiert haben um in China ein RHI-Werk aufzubauen - da kann man ja manches rentabler herstellen. Nun werden einige der produzierten Steine in Teer getaucht. Damit diese später wieder paßgenau sitzen muß der an der Oberfläche sitzende Teer abgeschabt werden, was in Radenthein maschinell erfolg. Die Anlage wollten die Chinesen gar nicht näher erläutert haben - Aussage: We can do that by hand. Dass das bei uns von einer Maschine erledit wird, weil das Einatmen von Teer ev. etwas ungesund ist -wurscht.

    Ist wohl auch richtig so, schließlich erklären uns ja auch unsere Ökonomen, daß es eh kein Problem ist, wenn von den ehemals 2800 Arbeitesplätze in Radenthein nur noch 300 übrig sind, weil diese Arbeitsplätze sind ja nicht verloren, nein: die sind nur hier verschwunden und in China x-fach wiederauftetaucht! Na, Gott sei Dank. Statt der 800 Bergarbeiter, die früher in der Millstätteralpe nach Magnesit geschürft haben schürfen heute rentabler 5000 Chinesen danach - sicherlich zu einem menschenwürdigen Lohn, und in einem Land wo Grubenunglücke zwecks der unglaublich strengen Vorschriften eh unbekannt sind...


    Edit: @RexKramer&dein letztes Post - editiere ich später rein.

    7 Mal editiert, zuletzt von quasidodo (12. August 2009 um 06:54)

  • VincenteCleruzio
    un galant´omu
    • 12. August 2009 um 12:28
    • #42
    Zitat von RexKramer

    MS: ja, kann mich dunkel erinnern, da war was mit Zerschlagung. Htas nicht gespielt, das da special interst policy dahinter steht mag sein. Dann haben in dem Fall aber eindeutig die Gesetze und Juristen versagt und nicht die Ökonomen. Und du so wie jeder ander kann sich auch Linux in irgendeiner Form auf den Rechner spielen. Gibt's zum Teil gratis. So wie auch zahllose Raubkopien von MS...

    Äpfel: der Transport vom solcher Ware ist sher billig (zu billig) wie schon erwähnt, Äpfel halten auch lange - insofern wundert mich der saisonal nicht schwankende Preis nicht sonderlich...

    ad versagen der gesetze und juristen bei Microsoft: die gesetze passten perfekt und sähen die zerschlagung vor. und der eine richter der ersten instanz hat auch die zerschlagung angeordnet, und zwar auf antrag des bundesjustizministeriums und einiger gliedstaaten.

    und dann sind verteidigungs-, sicherheits- und wirtschaftspolitiker gekommen und haben übergeordnete nationale (und eigene) interessen auf den gebieten geltend gemacht, für die sie politik machen, die dazu geführt haben, dass das nach us-recht rechtswidrige monopol von Microsoft im wesentlichen doch nicht angetastet wird.

    damit man wegen der weltweiten verwendung seiner betriebssysteme via weltweites netz zugriff auf "interessante" daten hat und umgekehrt nicht befürchten muss, dass ein europäisches, russisches oder chinesisches "weltbetriebssystem" europäischen, russischen oder chinesischen regierungen und unternehmen dieselben möglichkeiten zur eleganten informationsgewinnung böten.

    und solche "special interest policies" auch durch dumpen traue ich gerade der vr china zu. und dann stellt sich die frage für die eu: lieber die reine ökonomenlehre leben und in schönheit sterben; oder interessen gegen unfaire praktiken wahren.

    ad äpfel: ja, äpfel halten lange. so lange, wie man sie man in sauerstoffarmen, feuchten, dunklen kühlhäusern lagert bei temperaturen etwas über dem gefrierpunkt - energiekosten ziemlich hoch. und die transportkosten chile - innsbruck sind auch nicht ohne im vergleich zu den transportkosten inzing - innsbruck.

    aber auch während der erntezeit im herbst kosten mich die ohne kühllager- und mit relativ geringen transportkosten belasteten galas aus inzing in jedem geschäft in riggiu 1.99 euro. ich vermute inzwischen auch, dass das wirklich nicht am mangel an wettbewerb liegt, sondern daran, dass das umschreiben der preisschilder durch höchstqualifizierte regalbetreuer so kostenintensiv wäre, dass ich eigentlich froh sein sollte, wenn die frischäpfel aus inzing im herbst nicht teurer sind als die 5 bis 6 monate lang gekühlten galas aus der steiermark und die frischen über den pazifik und atlantik nach antwerpen und von dort nach innsbruck gekarrten granny smith zu ostern.

    3 Mal editiert, zuletzt von VincenteCleruzio (12. August 2009 um 12:59)

  • quasidodo
    Beischlbeißer
    • 12. August 2009 um 19:22
    • #43
    Zitat von RexKramer

    Struktureller Wandel, oft von Freihandel induziert, (davon sprichst du) hat immer auch Verliere (die Eigner der betroffenen Firmen und deren Arbeitskräfte). Punkt ist, dass die Wohlafhrtsgewinne theoretisch ausreichen um auch die Verliere zu kompensieren. Ob die Kompensationsmechanismen funktionieren ist eine andere Frage (manchmal tun sie das, manchmal nicht). Angenommen die Kompenastion funktioniert nicht, dann ist die Aufrechterhaltung der eigentlich Ineffizienten Industrien eine Frage der Verteilung(sgerechtigkeit) und es kommen Wertvorstellungen und Implikationen ins Spiel, die nicht mal annähernd objektiv zu betrachten sind.

    Das in realiter dann doch so aus: Nachdem eine Änderung des polit. Systems in zb. China nicht absehbar ist, werden dortige Arbeitskräfte billiger bleiben als die hierzulande. Also würden Betriebe, noch dazu solche mit besonders vielen Angestellten, nach China abwandern, bzw. werden von chinesischen Betrieben verdrängt. Die liefern ihre Steuern dann natürlich dem chinesischen Finanzminister ab, der sich einen Teufel um die Globalisierungsverlierer hier schert, die werden vom Staate Österreich kompensiert.
    Der wiederum hat durch die abgew. Betriebe und steigende Arbeitslosenzahlen beständig weniger Steuereinnahmen, und muß irgendwann um die Verlierer zu kompensieren die Steuern erhöhen. Dadurch werden dann natürlich wieder Betriebe abwandern, bzw. nicht mehr konkurrenzfähig sein, usw.

    was können wir also tun:

    1.) wir gleichen unser Lohnniveau inkl. Sozialleistungen China an (und schauen bei der nächsten, vermutlich letzen, Wahl, was die Bevölkerung davon hält)
    2.) wir überreden die Chinesen als brave Kommunisten dazu uns aus alter Solidarität unsere Arbeitslosen zu pecken. Immerhin hat ihnen ja damals der Rosenfeld Jakob quasi die Revolution gewonnen.
    3.) wir verlassen uns darauf, daß es dem System eh immanent ist immer in einem Maß weiterzuwachsen das ausreicht alle Arbeitslosen durchzufüttern, egal wieviele das auch werden. Wie genau das funktionieren soll, wenn jeder Arbeitsplatz bei dem das sinnvoll ist in ein Billiglohnland verschwunden ist, ist mir schleierhaft, schließlich fallen ev. technologischen Vorsprünge ja mit der Zeit auch noch weg, nachdem der Rotchinese nur billiger, nicht blöder als der Alpenbewoher ist.


    btw, was das Aufrechterhalten ineffizienter Industrien angeht brauche ich doch eigentlich keine Wertvorstellungen oder Verteilungsgerechtigkeiten zu bemühen. Schließlich müßte doch ein österreichischer Betrieb ab einem bestimmten Punkt mehr zusätzliche Steuern für die Kompensationen zahlen als ihn zb die Verwendung von Produkten der RHI-AG teurer als das chin. Billigprodukt gekommen wäre - nur mal laienhaft ins Blaue gedacht.


    @Vincenze: Hab Dank für den Hinweis auf das mit Sicherheit himmlische Ragout, jedoch fürchte ich, sollte ich der schönsten Steirerin nach Sulmtaler Biohuhn mit 40 Knoblauchzehen jetzt noch mit Lamminnereien kommen, um Wohl und Leben. :S

    3 Mal editiert, zuletzt von quasidodo (12. August 2009 um 21:20)

  • Mitch Buchanan
    Nationalliga
    • 12. August 2009 um 21:40
    • #44
    Zitat

    original von quasidod:
    Das in realiter dann doch so aus: Nachdem eine Änderung des polit. Systems in zb. China nicht absehbar ist, werden dortige Arbeitskräfte billiger bleiben als die hierzulande. Also würden Betriebe, noch dazu solche mit besonders vielen Angestellten, nach China abwandern, bzw. werden von chinesischen Betrieben verdrängt. Die liefern ihre Steuern dann natürlich dem chinesischen Finanzminister ab, der sich einen Teufel um die Globalisierungsverlierer hier schert, die werden vom Staate Österreich kompensiert.
    Der wiederum hat durch die abgew. Betriebe und steigende Arbeitslosenzahlen beständig weniger Steuereinnahmen, und muß irgendwann um die Verlierer zu kompensieren die Steuern erhöhen. Dadurch werden dann natürlich wieder Betriebe abwandern, bzw. nicht mehr konkurrenzfähig sein, usw.

    Die chinesische Industrie hat aber derzeit noch 2 Probleme:
    1. Haben ihre Billigprodukte nicht ganz die Qualität von Produkten unserer Industrie.
    2. Sind sie nicht so innovativ wie unsere Industrie.

    Die Chance von europäischen Betrieben liegt darin, eben mit diesen Stärken weiter zu arbeiten. Die für die Funktion oder Sicherheit eines Teiles wirklich wichtigen Komponenten werden auch heute nicht so schnell in Billiglohnländer ausgelagert. Kein Manager traut sich, ernste Probleme zu riskieren, nur um ein paar Euro zu sparen.

  • quasidodo
    Beischlbeißer
    • 12. August 2009 um 23:08
    • #45
    Zitat von Mitch Buchanan

    Die chinesische Industrie hat aber derzeit noch 2 Probleme:
    1. Haben ihre Billigprodukte nicht ganz die Qualität von Produkten unserer Industrie.
    2. Sind sie nicht so innovativ wie unsere Industrie.

    Die Chance von europäischen Betrieben liegt darin, eben mit diesen Stärken weiter zu arbeiten. Die für die Funktion oder Sicherheit eines Teiles wirklich wichtigen Komponenten werden auch heute nicht so schnell in Billiglohnländer ausgelagert. Kein Manager traut sich, ernste Probleme zu riskieren, nur um ein paar Euro zu sparen.

    Ja, nur wenn wir in 20 Jahren plötzlich draufkommen, daß es doch kein Naturgesetz gibt wonach eine freie Wirtschaft immer die innovativsten und qualiätvollsten Produkte herstellt, sondern die Chinesen das gleichgut nur billiger können, was mach ma dann? Uns auf die Schulter klopfen und gratuliren, daß der freie Markt es geschafft hat unvorstellbare Werte aus den westlichen Demokratien in eine der grausamsten Diktaturen der jüngeren Geschichte zu transferierern?

  • RexKramer
    NHL
    • 13. August 2009 um 23:05
    • #46

    quasidodo

    Sorry ich muss jetzt polemisch werden. Legionen von Gstudierten machen sich über die Implikationen des internationalen Handels unter allen möglichen Gesichtspunkten Gedanken und du weisst sofort wie's in realiter läuft. Inklusive Prognose über die zukünftige Entwicklung der chinesischen Einkommensverteilung. Net schlecht.

    Ich schlage vor du beschäftigst dich mal mit den Basics, Theorie der komparativen Vorteile (die Basis für die Aussenhandelstheorie). China hat eine abundante Ausstattung mit dem Faktor Arbeit, unbestritten während der "Westen" technologisch und kapitalmässig besser ausgestattet sind. D.h. in arbeitsintensiven Industrien können die Chinesen ceteris paribus billiger produzieren und entsprechende Marktanteile bekommen. Das ist gut so, denn die Marktanteile bekommen sie nur, wenn sie billiger sind, denn sonst wird das Zeug niemand kaufen. Was bedeutet das für die obsolet gemachten Industrien in den zu teuren Ländern? Es bedeutet, dass die Arbeitskräfte dieser Industrien sich umorientieren müssen, die Arbeitskräfte und das Kapital werden frei um was anderes zu tun. D.h. Innovation, Strukturwandel unter Umständen auch Migration etc... Diese Geschichte ist vermutlich so alt, wie die Menschheit in größerem Stil Handel betreibt und es technischen Fortschritt gibt. Ich habs schon erwähnt, als in den 80ern in Vlbg die Textilindustrie eingegangen (weil nach Asien verlagtert) ist war das Klagen groß, keine Frage. Und jetzt macht man in Vlbg andere Dinge und fährt sehr gut damit, oder sind die Vorarlberger alle verarmt und arbeitslos? Oder die Obersteirer (Liste beliebig fortsetzbar). Schau mal die Welt an, Verlagerung von Arbeitskraft vom primären in den sekundären und tertiären Sektor, von einer Region oder einem Land in das nächste. Das ist die große Weltgeschichte und die endet sicher nicht damit, dass die Chinesen, die einzigen auf der Welt sind, die Arbeit und Auskommen haben, das ist ja völlig abstrus. In China wird es mit steigendem Einkommen genauso zu Wohlstandserrungenschaften wie bei uns kommen. Auch die Chinesen werden Steuern zahlen, sich Krankenhäuser und Urlaub etc leisten (tun die jetzt schon). Was glaubst den werden die Chinesen mit ihren Produktionsmöglichkeiten machen? Exportieren in Länder die durch diese ihre Produktion selbst verarmt sind und eh nix zum tauschen haben? Megapaläste für ihre Führer bauen und alle selbst arm bleiben?
    Die Weltwirtschaft ist nicht statisch (Gottseidank sonst würden wir diese Diskussion per Brieftaube führen), es gibt Wandel mit Gewinnern und Verlierern, aber im Gesamten wird und wurde die Welt durch wirtschaftliche Integration und Arbeitsteilung reicher und mit steigendem Reichtum werden auch die Luxusprobleme, die wir haben (unser Probleme sind, wenn man nur 1-2 Generationen zurückdenkt echte Luxusprobleme).
    Aufgabe der (inter oder auch supranationalen) Politik und der Staaten ist klarerweise den Strukturwandel zu lenken, durch Umverteilungsmechnismen die Verlierer kompensieren. Marktversagen zu eliminieren (durch sinnvolle Besteuerung) und Setzen der richtigen Anreize. Aber garantieren, dass alle IMMER und noch dazu die selbe Arbeit haben kann niemand. Das wäre nur in einer Welt möglich, in der es keinen Fortschritt gibt und konsequenterweise alle den lieben langen Tag damit beschäftigt sind sich die Beeren fürs Abendessen zu sammeln.

    Und ja, es gibt in der Weltwirtschaft große Baustellen, vor allem was Nachhaltigkeit, Erhaltung der Ökosysteme, Bevölkerungswachstum und Verteilungsgerechtigkeit betrifft. Um diese anzugehen braucht es vieles, aber sich nicht vorgestrigen Protektionismus.

    Jetzt noch ein paar weitere Gedanken zu Dingen, die du auf's Tapet gebracht hast:

    Zitat

    Nur mal so: Der Konzern war hochrentabel, bevor ein paar Ökonomen auf die Idee gekommen sind in den US- feuerfest Markt einzusteigen, um auch ja Weltmarktfürher zu werden. Vielleicht hätten sie sich vorher mal mit einem Juristen unterhalten sollen, weil nach geglückter Übernahme musste man plötzlich für ein paar Milliarden haften, die dem übernommenen Konzernen, die Asbest produziert hatten, aufgebrummt worden sind.

    Eine alte Ökonomenweisheit sagt, dass nicht jede Entscheidung, die im Nachhinein falsch ist auch im Vorhinein dumm ist. Umgekehrt ist, nicht alles was im ex post gutgegangen ist ex ante vernünftig war. Die Frage ist nur, ob man die Chancen vernünftig einschätzt, weiss was man will und was die Konsequenzen sind wenn's schief geht. In dem Sinne bezweifle ich, dass da recht pauschal die Ökonomen schuld sind...

    Zitat

    Ist wohl auch richtig so, schließlich erklären uns ja auch unsere Ökonomen, daß es eh kein Problem ist, wenn von den ehemals 2800 Arbeitesplätze in Radenthein nur noch 300 übrig sind, weil diese Arbeitsplätze sind ja nicht verloren, nein: die sind nur hier verschwunden und in China x-fach wiederauftetaucht! Na, Gott sei Dank. Statt der 800 Bergarbeiter, die früher in der Millstätteralpe nach Magnesit geschürft haben schürfen heute rentabler 5000 Chinesen danach - sicherlich zu einem menschenwürdigen Lohn, und in einem Land wo Grubenunglücke zwecks der unglaublich strengen Vorschriften eh unbekannt sind...

    Ja die Bergarbeiter hackeln jetzt in China, heissen Qiu Chang und Cho Ling und nicht mehr Sepp Goritschnig und Franz Oberhuber, das ist der Lauf der Dinge. Es sind auch nimmer 50% der Ös Bauern bzw. in der Landwirtschaft tätig wie noch in den 1950er Jahren. Deren Hacke machen jetzt Traktoren, Maschinen (und auch Bauern anderswo, Agrarimporte sind ja gestiegen). Hast damit auch ein Problem?
    Und ja, die chinesischen Bergarbeiter hackeln zu Bedingungen, die für uns vermutlich unvorstellbar sind, obwohl sehr alte Mitbürger können sich noch an Umstände erinnern, die den chinesischen nahekommen. Wegen dem abundaten Arbeitsangebot in China haben die meisten Leute nämlich "in realiter" zwei Möglichkeiten: zu für uns übelsten Bedingungen arbeiten, oder gar nicht arbeiten und verdienen...was wird da wohl attraktiver sein? Aber die Annahme, dass diese Bedingungen immer so bleiben werden ist nix mehr als eine Annahme, eine nicht sehr plausible noch dazu.


    Zitat

    Spielsucht ist im Normalfall das Ergebnis einer zugrundeliegenden psychiatrischen Erkrankung, und kann genausowenig wie andere Suchterkrankungen einfach mit mangelnder Selbstkontrolle abgetan werden. Und daß Ökonomen erkannt haben, daß mangelnde Selbstkontrolle zu schlechten Entscheidungen führt, ist irgendwie witzig, ich dachte bisher die mangelnde Selbstkontrolle von Ökonomen hat zu den schlechten Entscheidungen geführt, zwecks derer die Scheiße am dampfen war/ist.

    Um schlechte ökonomische Entscheidungen zu treffen muss man nicht krank sein (das kann zwar vermutlich eine Hilfe sein, notwendig ist es nicht) - es reicht zukünftigen Nutzen hyperbolisch und nicht exponentiell abzudiskontieren (damit wäre sichergestellt, dass die Person zu sehr in der Gegenwart lebt und zu wenig in die Zukunft investiert - nicht nur finanziell, sondern zB auch gesundheitlich), es reicht ein Prokrastinationsproblem zu haben, um immer zu spät mit unangenehmen (aber langfristig produktiven) Dingen anzufangen und am Ende mit einer schlechten Ausbildung und einem schlechten Job dazustehen...
    Und die mangelnde Selbstkontroll der Ökonomen ist vielleicht auch an dampfender Kacke schuld, viel mehr aber denke ich noch die mangelnden Ökonomiekenntnisse von Mamagern, Bankern Politikern und deren Wählern.


    Zitat

    Wobei mein einfaches Gemüt auch nicht recht versteht, was an einem System, bei dem von 251 Beteiligten genau 2 einen Gewinn erzielen effizient sein soll.

    Das liegt daran, dass du offenbar nix vom Konzept des Erwartungsnutzen und einer gewissen Risikoliebe (die zB für Unternehmer fast unerlässlich ist) weisst. Die Sache läuft so: ein risikofreudiger Mensch ist bereit für die Teilnahme an einer Lotterie deren Erwartungswert X ist X'>X zu bezahlen (Sicherheitsäquivalent), einfach für die Chance den Gewinn zu machen. Das ist prinzipiell, solange man nicht mit Geld spielt, das einem nicht gehört und man wegen Überoptimismus die Chancen völlig schlecht einschätzt, überhaupt nix schlechtes (und zB für Unternehmer, die ja keine unbedeutende Rolle in einer modernen Wirtschaft spielen fast eine notwendige Vorraussetzung).
    Jetzt haben wir zB 251 zu einem gewissen Grade risikofreudige Beteiligte, die bei der Lotterie mitmachen und deren ERWARTUNGSNUTZEN für sie ex ante groß genug ist um das Ticket zu bezahlen. D.h. diese Leute kaufen, wissend wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie gewinnen (oder auch nicht), das Ticket deshalb ist es ganz offensichtlich für sie ein guter Deal ist. Darum gehts zum einen, zum anderen geht's darum, dass die Einnahmen dazu verwendet werden ein (fast) öffentliches Gut, den EHCB zu finanzieren, der ohne diese Kohle nicht existieren könnte, was den Beteiligten schadet, da sie den EHC gerne haben aber wissen, dass auf unter anderem auf Grund der Trittbrettfahrerproblematik eine andere Finanzierung schlecht möglich ist. D.h. diese Lotterie wird von den Beteiligten freiwillig und in erster Linie aus der Motivation der Eigennutzenmaximierung heraus angenommen und mit dem Ertrag finanziert man ein Gut, das den Leuten uU auch noch zusätzlichen Nutzen stiftet und as sonst nur schwer bereitzustellen wäre. Deshalb ist das effizient.

    2 Mal editiert, zuletzt von RexKramer (13. August 2009 um 23:49)

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