Wälder suchen Hauptsponsor mittels Los

Eigtl gar keine dumme Idee - wenn man ganze Häuser gewinnen kann per Lotterie wieso nicht auch so etwas.

Nachdem der EHC Bregenzerwald (auch) eine nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen durch den Eishockeybetrieb entfaltet, dürfte es sich bei diesem Verein um einen "Unternehmer" im Sinne des § 2 Umsatzsteuergesetz handeln.

Und dann liegt bei dieser Verlosung zur Erzielung von Einnahmen unzweifelhaft eine "Ausspielung" im Sinne des § 2 Abs 1 und Abs 4 Glückspielgesetz und damit ein unternehmerisch veranstaltetes Glückspiel vor, das dem Glückspielmonopol dem Bund vorbehalten ist.

Sehe da gröbere juristische Probleme auf den EHC Bregenzerwald zukommen.

Alegria, Vincente.

schade, so schnell ist eine gute idee gestorben.

Die Austria Lustenau hat auch per Lotterie ihren Hauptsponsor "gefunden". Die Verantwortlichen waren mal zufrieden mit der Sponsorenausbeute. Da es für Lustenau keine Probleme gab, wird es auch für den Wald keine geben. Der Präse Schedler wird das im Vorfeld schon abgeklärt haben.

Bedenklich ist nur, dass noch viel Geld für die kommende Nali im Wald fehlen. Aber schlussendlich gibt es keinen Klub in der Nali (Salzburg und IBK ausgenommen), die die Saison vor deren Beginn ausfinanziert hat.

Zitat von Weinbeisser

Einfach bei Austria Lustenau nachfragen, wie das gemacht haben: Dort ging es um ein Vielfaches der geplanten Einnahmen!

Mittlerweile prangt eine Tischlerei am Dress der Lustenauer!

Wie die Lustenauer das gemacht haben, gibt per se keine Antwort darauf, ob ihr Tun rechtmäßig gewesen ist. Und ob es in Lustenau um ein "Vielfaches" der geplanten Einnahmen geht oder nicht, das ist für die Frage: "´Ausspielung´ im Sinne des Glücksspielgesetzes oder nicht", völlig irrelevant.

Zuständig für die Glücksspielaufsicht im gesamten Bundesgebiet sind das BMF und das Finanzamt für Gebühren und Verkehrsteuern Wien, NÖ und Burgenland in Wien: Vielleicht hat sich die "Luschtenauer" Verlosung noch nicht bis dorthin durchgesprochen.

Den wesentlichen Unterschied zu den in Mode gekommenen Hausverlosungen sehe ich hier darin, dass private Hausverloser eben keine das Glückspiel (= die Verlosung) veranstaltenden, organisierenden oder mitwirkenden "Unternehmer" sind, weil sie keine "gewerbliche" oder "berufliche" Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen enfalten.

Im Prinzip ist es keine Verlosung (rechtlich gesehen).

Jeder Los "gewinnt" ja ein Werbepaket im Wert von 500€ - und einer halt zusätzlich den "Hauptsponsor".

Somit ist es kein Glücksspiel im gesetzlichen Sinne, da jeder einen Werbevertrag abschließt.

Da haben sich die Herren schon ihre Gedanken gemacht....

Zitat von Lutulenta

Im Prinzip ist es keine Verlosung (rechtlich gesehen).
Jeder Los "gewinnt" ja ein Werbepaket im Wert von 500€ - und einer halt zusätzlich den "Hauptsponsor".
Somit ist es kein Glücksspiel im gesetzlichen Sinne, da jeder einen Werbevertrag abschließt.
Da haben sich die Herren schon ihre Gedanken gemacht....

echt genial, die gedanken, die sich "die Herren" gemacht haben:

dass das los darüber entscheidet, wessen namen aufs "leiberl" kommt, macht aus solch einem verkauf von "werbepaketen" im wert von "jeweils 500 euro", in denen - mit der einen ausnahme, die das los bestimmt - nichts drinnen ist ausser "lauer luft", sicher keine "ausspielung" im sinne des glücksspielgesetzes.

nie, das hält sicher vor dem verwaltungsgerichtshof, ehrlich, wirklich 200%. weil: so etwas geniales kann man nie und nimmer als "umgehung" einschlägiger normen bezeichnen.

Was auch immer der VfGH, der OHG oder der OMG dazu sagen ist ja eine Sache, die andere ist, dass solche "Verlosungen" (im Ökonomenslang nicht perfekt diskriminierende All-pay Auction genannt) in der Lage sind zB effizienzsteigernde Beiträge zu öffentlichen Gütern oder kraritativen Projekten zu erlösen. Und die Finanzierung eines Sportvereines (der ökonomisch durchaus als öff. Gut gesehen werden kann) durch eine Aktion, die auf Freiwilligkeit aller Parteien basiert, sollte der Staat nur genau eines, nämlich nicht behindern...

Aber der Gesetzgeber zeigt ja nich allzu selten von Ökonomik keine Ahnung zu haben. Glücksspielmonopol ist eine Sache, aber effizienzsteigernde Mechanismen zu verbieten ist eine andere - und zwar eine üble, die ökonomisch durch nix zu rechtfertigen ist.

@VincenteCleruzio
Bei uns nennt man solche Leute wie dich "Gschiednasa".

Zitat von Lutulenta

@VincenteCleruzio
Bei uns nennt man solche Leute wie dich "Gschiednasa".

und zwar zu recht.

du sollst nämlich wissen, dass ich gar nicht selten mit leuten zu tun habe, die solche oder ähnlich "geniale ideen" auf dem gebiet des finanz- und monopolrechts entwickeln. und umsetzen.

und früher oder später stehen einige von ihnen dann vor meinem schreibtisch auf der matte und winseln: "vincente, bitte, bitte, bitte, wissen sie nicht einen weg, wie wir aus diesem schlamassel wieder herauskommen?"

gerade heute ist auf meinem schreibtisch eine anklageschrift gelandet, die von verletzungen eines monopols handeln. die strafdrohungen richten sich dabei nach der verkürzten steuer und betragen in diesem fall bis zum dreifachen der verkürzungsbeträge. mich hat es merkwürdigerweise gar nicht aus dem sessel gehauen, wie ich strafdrohungen gesehen habe: geldstrafen bis 71 euro plus wertersatzstrafe etwas über 123 euro. jeweils millionen. plus unter umständen bis zu 5 jahren freiheitsstrafe.

einer meiner besten aktuellen kunden mit solch "genialen ideen" ist übrigens eh ein "xi". den betreue ich seit einigen jahren. der hat interessanterweise noch nie "gschiednasa" zu mir gesagt, obwohl er bisher all meine ideen gut gefunden und auch sehr von ihnen profitiert hat und es ihm sicher wiederholt auf der zunge gelegen ist. er, glaube ich, lobt mich lieber mit honoraren.

salute und fest weiter so: kein (gegen)argument, aber fest "komplimente" verteilen.

Zitat von VincenteCleruzio

dass das los darüber entscheidet, wessen namen aufs "leiberl" kommt, macht aus solch einem verkauf von "werbepaketen" im wert von "jeweils 500 euro", in denen - mit der einen ausnahme, die das los bestimmt - nichts drinnen ist ausser "lauer luft", sicher keine "ausspielung" im sinne des glücksspielgesetzes.

Wäre es legal, wenn um die 500€ statt "lauer luft" tatsächlich Werbeflächen (z.B. Vereinszeitschrift, Homepage) verkauft werden und eine dieser Werbeflächen zufällig die Brust des Trikots ist?

Zitat von RexKramer

... Aber der Gesetzgeber zeigt ja nich allzu selten von Ökonomik keine Ahnung zu haben. Glücksspielmonopol ist eine Sache, aber effizienzsteigernde Mechanismen zu verbieten ist eine andere - und zwar eine üble, die ökonomisch durch nix zu rechtfertigen ist.

leider, caro rex, lassen sich die, meiner meinung nach exzellenten Ideen, die der Gesetzgeber verfolgt mit der "einen Sache" namens "Glückspielmonopol", nicht in einklang bringen mit den von dir propagierten "effizienzsteigernden Mechanismen" durch "Verlosungen" von Hauptgewinnen, wenn die große Masse der Teilnehmer an solch einer Lotterie zwar Einsätze in Form von Geld leistet und dann - bis auf den glücklichen Gewinner eben - durch die Finger schaut, wie es so schön heißt.

das glücksspiel, das sehr oft in "spielsucht" mündet, die von der world health organisation als nicht stoffgebundene krankheit anerkannt ist, durch staatliche monopole unter staatlicher kontrolle zu halten, so gut es eben (in zeiten des grenzenlosen internetzockens) eben (noch) geht, halte ich, auch wenn es "ökonomisch" im einzelfall nicht sinnvoll ist, für unerlässlich. und zwar aus ganz persönlichen, auch beruflichen erfahrungen mit spielsüchtigen:

angefangen vom glücksspielbedingten selbstmord (sprung von der europabrücke) des vaters eines freundes zu einer zeit, als wir zwei gerade noch nicht in die volksschule gegangen sind.

über einen selbstmord eines lehrers von mir, dem ein nennonkel von mir sehr viel geld geliehen hat, um ihn vor dem privatkonkurs zu retten nach einer nacht im casino in kitz, worauf dieser lehrer begonnen hat, aquarelle zu malen und mit großem erfolg und zu immer höheren preisen an touristen zu verkaufen. nach rund zehn jahren fleissigen malens ist er schuldenfrei geworden gegenüber meinem onkel. und danach umgehend wieder ins casino nach kitz gefahren, wo er erneut alles verspielt hat. auf dem heimweg vom casino in kitz ist er in selbstmordabsicht in einen bretterstapel eines sägewerks gefahren und dort verstorben.

bis hin zu zahlreichen menschen, die ich kennengelernt habe, weil sie wegen ihrer spielsucht diverse vermögensdelikte begangen und auch ihre familien in existenzielle not gebracht haben.

zu "luschtenau" und "bregenzerwald": ich halte die teilnehmer an diesen zwei "verlosungen" zwar nicht für extrem gefährdet, wegen der fehlenden staatlichen kontrolle spielsüchtig zu werden. gebe aber zu bedenken, dass solche "verlosungen" schule machen können und werden, wenn ihnen nicht einhalt geboten wird. und dann dauert es nicht mehr lange, und jeder feuerwehrverein, jede musikkapelle und sogar der "ec novi venuti" kommen auf die idee, nützliches und weniger nützliches zu verlosen, um die vereinskassen aufzufetten, und damit sind dann der spielwut und der spielsucht tür und tor geöffnet.

owi: so wie ich das "luschtenauer" modell verstanden habe, soll es ja genau so sein, wie du es beschreibst. jeder bekommt (angeblich) einen werbegegenwert im wert von 500 euro für seine 500 euro in form von werbeschildern, werbedurchsagen etc etc. nur einer, mit dem es die glücksfee besonders gut meint, zieht das große los und bekommt einen werbegegenwert, der, sagen wir, 300 mal mehr wert ist als die 500 euro einsatz.

nur scheint mir das eben gerade der "schmäh" zu sein, um die bestimmungen des glückspielgesetzes zu umgehen:

wenn bisher der "leiberlsponsor", sagen wir, 150.000 euro dafür löhnen musste, dass sein name auf den leiberln der luschtenauer fußballer aufscheint, und zwar weil das im laufe der jahre der "marktwert" solch einer werbung in luschtenau geworden ist, dann werden sich die luschtenauer schwer tun gegenüber der glücksspielmonopolverwaltung, wenn sie jetzt plötzlich sagen, dass das leiberlogo ab heuer eben nur mehr einen marktwert von 500 euro hat und rein gar nichts mit dem losglück bei der verlosung zu tun gehabt hat.

und sie werden gegenüber der glückspielmonopolverwaltung auch insofern in einen argumentationsnotstand geraten, dass all die wahrscheinlich ziemlich kleinen werbeschilder für die anderen 499 teilnehmer an dieser verlosung oder all die 499 werbedurchsagen mit den namen der anderen teilnehmer usw jeweils denselben marktwert haben, wie das logo auf den leiberln, das eine ganze saison spazieren geführt wird. das glaubt ihnen doch niemand.

wie immer ist bei der feststellung des rechtlich relevanten sachverhalts vom "wahren (wirtschaftlichen) gehalt" auszugehen und nicht von der "äußeren erscheinungsform des sachverhalts".

und das ist hier sogar als "verlosung" eines hauptgewinns (leiberlsponsor) und mit 499 (neben)gewinnen angekündigt worden. das war trotz gegenteiliger beteuerungen eben kein verkauf von 500 gleichwertigen "werbepaketen" zu jeweils 500 euro.

Zitat von VincenteCleruzio

und dann dauert es nicht mehr lange, und jeder feuerwehrverein, jede musikkapelle und sogar der "ec novi venuti" kommen auf die idee, nützliches und weniger nützliches zu verlosen, um die vereinskassen aufzufetten, und damit sind dann der spielwut und der spielsucht tür und tor geöffnet.

Das mit der Glücksspielsucht mag oftmals zutreffen, jedoch vermute ich, dass nur ganze spezielle Glücksspiele dazu geeignet sind Leute mit ungenügender Selbstkontrolle in den Abgrund zu reissen. Im Prinzip ist es eine Frage von wieviel Paternalismus wir den gerne haben wollen. Was kann der Staat besser abschätzen, das für den eigentlich mündigen Bürger gut bzw. schleht ist? Aber nehmen wir mal an, der Staat hat mit seinen Gesetzen das effiziente Paternalismus Ausmaß getroffen und schützt die deppaden Bürger in optimaler Weise vor sich und ihren Defiziten. Wenn dem so sei, dann müsste auch die Wäldersche Losaktion geeignet sein Leute in die Sucht zu treiben, was ich gelinde gesagt für völlig abstrus halte. Ebenso halte ich es für abstrus, dass von Vereinen bei irgendwelchen Festivitäten abgehaltene Versteigerungen bzw. Verlosungen (mathematisch gesehen ist die Versteigerung ein Spezialfall einer Verlosung und die Bestimmung des Gewinners bzw. der Zahler durchaus auch von mit bestem Wissen und Gewissen als stochastisch zu bezeichnenden Elementen abhängig) geeignet sind Leute in die Spielsucht zu treiben. Hinterzimmer Kartentüppeleien und Lotterien im klassischen Sinne (Geld einsetzen um Geld zu gewinnen) sind in dem Sinne gefährlich das geb' ich zu und deshlab sage ich selbst als von Ökonomendenke Geprägter NICHT, dass das GS Monopol einzig und allein den Zweck hat dem Staat und seinen fetten Institutionen eine Rente zu verschaffen.

In diesem Sinne wäre es mMn nur zu begrüssen, wenn der Einsatz von nicht diskriminierenden All-pay Auktionen (sprich Verlosungen) zum "Fundraising" für gemmeinnützige Organisationen und Zwecke erlaubt wäre (unterstelle jetzt mal dem typischen Sport/Kultur etc. Verein Gemeinnützigkeit bzw. das Wesen eines zumindest lokalen öffentlichen Gutes). Darüberhinaus, sollte das nicht nur erlaubt, sondern uU sogar noch vom Staat subventioniert werden., denn smart eingesetzte Subventionen (sogenanntes seeding money) können zu weiterer Wohlfahrtssteigerung anreizen. Und sehr viele kleine Vereine nutzen diese Mechanismen schon jetzt zum Wohl aller zB durch die beliebte "Amerikanische Versteigerung" eines Preises (die zwar meistens nach dämlichen Regeln, nämlich sequentiell, durchgeführt wird, aber vielleicht bin ich als mit Spieltheorie vertrauter Mensch da zu kritisch)

Ökonomische Studien dazu gibt's sowohl in Theorie als auch Empirie und die Ergebnisse sind da recht eindeutig: Lotterien führen im allgemeinen zur effizienteren Bereitstellung öffentlicher Güter durch Private. Sie sind in der Lage das Freerider Problem zu mildern (zB J. Morgan, Financing Public Goods by Means of Lotteries, Review of Economic Studies 2000).

Fazit, wenn der Staat zivilgesellschaftliches Engagement im Rahmen der Assoziationsfreiheit Ernst nimmt und das sozial günstige produktive Potential, das darin steckt bestmöglich zur Entfaltung kommen lassen will, dann sollten solche Mechanismen definitv NICHT verboten sein. Das richtige und durchaus gefährliche Glücksspiel, das von den Betreibern einzig und alleine zum monetären Profit organisiert wird kann man immer noch reglementieren bzw. verbieten.

Ich bleib dabei, der Staat schiesst oftmals mit Kanonen auf Spatzen und die Leute, die die Gesetze machen sind viel zu oft Juristen, die zwar die innere Logik der Juristerei beherrschen von der Logik der Ökonomie wenig Ahnung haben. Das führt dazu, das der bei der Setzung von Regeln zu beachtende TRade off von Kosten und Nutzen nicht richtig erkannt wird. Der Vorwurf, der Reglementierung von allem und jedem, um den eigenen Appart gebraucht und im Saft zu halten steht dazu ausserdem im Raum. Böse Juristen sag ich nur. Mein Industrieökonomik Prof damals an der Uni Wien (Dennis Mueller, ein hochdekorierter Forscher) sagte damals, dass Juristen massiv besteuert werden müssten, da sie in allerlei schädlicher Form von Rentseeking involviert sind, dessen Ausmaß es durch korrektive Besteuereung zurückzudrängen gelte...recht hat er gehabt, der Dennis

Zitat von RexKramer

Ich bleib dabei, der Staat schiesst oftmals mit Kanonen auf Spatzen und die Leute, die die Gesetze machen sind viel zu oft Juristen, die zwar die innere Logik der Juristerei beherrschen von der Logik der Ökonomie wenig Ahnung haben. Das führt dazu, das der bei der Setzung von Regeln zu beachtende TRade off von Kosten und Nutzen nicht richtig erkannt wird. Der Vorwurf, der Reglementierung von allem und jedem, um den eigenen Appart gebraucht und im Saft zu halten steht dazu ausserdem im Raum. Böse Juristen sag ich nur. Mein Industrieökonomik Prof damals an der Uni Wien (Dennis Mueller, ein hochdekorierter Forscher) sagte damals, dass Juristen massiv besteuert werden müssten, da sie in allerlei schädlicher Form von Rentseeking involviert sind, dessen Ausmaß es durch korrektive Besteuereung zurückzudrängen gelte...recht hat er gehabt, der Dennis

Und wann kommt der hochdekorierte Dennis vorbei um mein Hinterteil zu küssen, nachdem ich als Steuerzahler gerade mein Geld Banken und Unternehmen zur Verfügung stelle, die einen nicht zuletzt durch ihr Lobbying offensichtlich unterreglementierten Finanzmarkt in eine globale Krise pilotiert haben? [kaffee]

Zitat von quasidodo

Und wann kommt der hochdekorierte Dennis vorbei um mein Hinterteil zu küssen, nachdem ich als Steuerzahler gerade mein Geld Banken und Unternehmen zur Verfügung stelle, die einen nicht zuletzt durch ihr Lobbying offensichtlich unterreglementierten Finanzmarkt in eine globale Krise pilotiert haben? [kaffee]

Du tust dem Dennis unrecht. Du unterstellst, dass er die "unreglementierten" Finanzmärkte a. gutheisst UND das, b. die Juristen in der Lage gewesen wären Regeln aufzustellen, die NETTO über die Jahre hinweg eine gesamtwirtschftlich bessere Performance induziert hätten. Bei jetzigen Finanzsystem bashen ist es üblich, es für die Krise, die es erzeugt hat zu verteufeln ohne aber zu fragen was es in den Zeit davor gebracht hat (was definitv nicht leicht festzstellen ist). Ich bin sicher kein Verteidiger der Zocker aber man muss sich fragen, ob die Zocker und die immer wieder auftretenden Krisen nicht einfach der Preis des Systems an und für sich sind - und zwar ein Preis, der es immer noch Wert ist zu bezahlen, weil alle Alternativen noch schlechter sind.
Abgesehen davon kann ich dir sagen, dass der Dennis die Trennung von Eigentümerschaft und Kontrolle in den Firmen (ein Kennzeichen großer Kapitalgesellschaften und damit der wesentlichen Spieler) als Übel betrachtet hat. Ich denke er hat durchaus recht, denn die Zocker waren ja die Manager, die das Geld der anderen (Eigner, Kunden, zum Schluss auch Steuerzahler) verbraten haben und die sich selbst ihre Verträge schreiben. Das ist mMn ein nicht unwesentlicher Faktor bei dem Ganzen und die Lehre daraus wäre die Kontrolle der Eigentümer über die Manager zu stärken, damit die nicht ihre eigenen uU perversen Anreizsysteme basteln und mit dem Geld anderer hohe Risiken eingehen. Ich denke, dass auf dieser Ebene dem exzessiven Risk taking besser beizukommen wäre als über staatliche Regelungen. Insofern wäre der Dennis definitv auf deiner Seite, geschundener Steuerzahler.

@vincente Basiert nicht jede "Tombola" auf dem Prinzip "jeder Preis gewinnt und es gibt einen (zwei, drei...) Hauptpreise" ? (Maturabälle, Feuerwehrfeste, Sport-Vereins-Sommerfeste etc.). Ist hier also eigentlich nicht die groß in Mode gekommene "Hausverlosung" Vater des Gedankens, sondern handelt es sich hierbei nciht eher um eine "aufgeblasene" Form des "Glückshafens" (der steuerrechtlich und auch im Punkt Glücksspiel 100% gedeckt ist, solange jedes Los gewinnt)

Zitat von Teamplayer

@vincente Basiert nicht jede "Tombola" auf dem Prinzip "jeder Preis gewinnt und es gibt einen (zwei, drei...) Hauptpreise" ? (Maturabälle, Feuerwehrfeste, Sport-Vereins-Sommerfeste etc.). Ist hier also eigentlich nicht die groß in Mode gekommene "Hausverlosung" Vater des Gedankens, sondern handelt es sich hierbei nciht eher um eine "aufgeblasene" Form des "Glückshafens" (der steuerrechtlich und auch im Punkt Glücksspiel 100% gedeckt ist, solange jedes Los gewinnt)

§ 4 Abs 5 Glücksspielgesetz lautet: "Glückshäfen, Juxausspielungen und Tombolaspiele unterliegen nicht dem Glücksspielmonopol, solange das zusammengerechnete Spielkapital solcher Ausspielungen desselben Veranstalters 4 000 Euro im Kalenderjahr nicht übersteigt und wenn mit der Ausspielung nicht persönliche Interessen der Veranstalter oder Erwerbszwecke verfolgt werden.

Da in Luschtenau und im Wald der "Glückshafen" schon die erste Bedingung nicht erfüllt ist, weil bei ihren "Glückshäfen", die übrigens gar keine sind, weil ja jeder, der 500 Euro löhnt, (angeblich) ein Werbepaket im (angeblichen Wert von 500 Euro gewinnt, das Spielkapital eindeutig die 4.000-Euro-Grenze übersteigt, liegt diese Ausnahme des Glücksspielgesetzes nicht vor.

Der Gesetzgeber mit all seinen lebenserfahrenen und immer auch, aber eben nicht nur "das Ökonomische" beachtenden Juristen", merk bitte auf, caro rex, hat also durchaus ein offenes Ohr für gemeinnütziges "fund-raising" unter Ausnützung der "Lust" der Menschen "auf den "Hauptgewinn". Allerdings eben nur im Rahmen bis 4.000 Euro pro Veranstalter/pro Jahr - weiß nicht, wann diese Grenze gezogen worden ist und ob eine inflationsbedingte Anpassung nach oben angesagt wäre.

Zitat von Rex, der Krämer

Fazit, wenn der Staat zivilgesellschaftliches Engagement im Rahmen der Assoziationsfreiheit Ernst nimmt und das sozial günstige produktive Potential, das darin steckt bestmöglich zur Entfaltung kommen lassen will, dann sollten solche Mechanismen definitv NICHT verboten sein. Das richtige und durchaus gefährliche Glücksspiel, das von den Betreibern einzig und alleine zum monetären Profit organisiert wird kann man immer noch reglementieren bzw. verbieten.

Ich bleib dabei, der Staat schiesst oftmals mit Kanonen auf Spatzen und die Leute, die die Gesetze machen sind viel zu oft Juristen, die zwar die innere Logik der Juristerei beherrschen von der Logik der Ökonomie wenig Ahnung haben. Das führt dazu, das der bei der Setzung von Regeln zu beachtende TRade off von Kosten und Nutzen nicht richtig erkannt wird. Der Vorwurf, der Reglementierung von allem und jedem, um den eigenen Appart gebraucht und im Saft zu halten steht dazu ausserdem im Raum. Böse Juristen sag ich nur. Mein Industrieökonomik Prof damals an der Uni Wien (Dennis Mueller, ein hochdekorierter Forscher) sagte damals, dass Juristen massiv besteuert werden müssten, da sie in allerlei schädlicher Form von Rentseeking involviert sind, dessen Ausmaß es durch korrektive Besteuereung zurückzudrängen gelte...recht hat er gehabt, der Dennis

Wie gesagt, solche gemeinnützigen Mechanismen sind gar nicht verboten, nur beschränkt auf "4.000 Euro" pro Veranstalter/proJahr. Bin ganz Deiner Meinung, dass das Suchtpotential der Luschtenauer/Wälder Ausspielungen, die einmal im Jahr stattfinden, relativ gering ist, habe das selbst schon vor Dir geschrieben gehabt. Meine Sorge ist nur, dass solche Dinge "Schule machen" und dann könnte daraus wegen des dann allgegenwärtigen Angebots Suchtpotential entstehen.

Meine Hauptsorge beim Glücksspiel ist neben all den schon geschilderten "Kollateralschäden" allerdings auch grundsätzlicher Natur. Glücksspiel hält Menschen nicht dazu an, die Dinge des Lebens selbst in die Hand zu nehmen und vor allem ökonomische Probleme selbst zu lösen durch bessere (Aus)Bildung, durch Fleiß und, wenn nötig, durch politische Aktionen zur gerechteren Verteilung der Güter (klassischer Fall protestantischer Ethik). Auch Glücksspiel ist "Opium fürs Volk": Nicht wenige Menschen flüchten in die vage Hoffnung "auf das große Glück", um dank des "Lotto-Sechsers" etc endlich ökonomisch sorgenfrei(er) leben zu können und tragen Woche für Woche, Tag für Tag oft ihre letzten Euros in die Trafik.

Ich hasse den ORF deswegen, weil er jeden Tag Schleichwerbung für das Glücksspiel macht. Und nicht einmal davor zurückschreckt, in "Money Maker" Menschen in lächerliche Sackkleider zu stecken und vor einem Millionenpublikum als raffgierige Witzfiguren vorzuführen. Diese Sendung verstößt gegen die Menschenwürde, sage ich als paternalistischer Jurist.

Der Vorwurf, dass Juristen von der Logik der Ökonomie "wenig Ahnung" haben, stimmt nicht einmal auf der Universität in Riggiu, obwohl die SOWI-Nachfolge-Fakultäten ebendort zur Ausbildung der Juristen meist ihre "dritte Garnitur" abordnen, hat mir der Vorsitzende der Curriculums-Kommission der REWI-Fak einmal gesagt, den ich persönlich wie einen Bruder kenne.

Eine "innere Logik der Juristerei" gibt es nicht. Juristen sind in erster Linie "Handwerker", die politische Ideen anderer in Rechtsnormen gießen und im Einzelfall dann anwenden. Da sowohl bei der Gesetzgebung, als auch bei der Rechtsanwendung fast immer gegensätzliche Interessen aufeinander prallen und da zur Lösung dieser Interessenskollisionen meist Kompromisse geschlossen werden (müssen), braucht es gute Juristen, die sich auf umwahrscheinlich vielen Gebieten gut auskennen, um alle möglichen Aspekte (ökonomische, soziale, politische, gesundheitliche, ästhetische usw) in ihre Betrachtungen einzubeziehen, um eine (Kompromis)Lösung zu finden, die möglichst vielen Interessen gerecht wird. Dass dabei die gegensätzlichen Interessen nicht jeweils zu 100% durchgesetzt werden können, versteht sich von selbst. Deshalb taugen viele "Rechtsfragen" so wunderbar/so überhaupt nicht für "Schwarz-Weiß-Malereien" und "Grundsatzdiskussionen".

Auch hier (nicht), wo die "Freiheit" der Menschen zum Glücksspiel (und zu ihrem eigenen gesundheitlichen, ökonomischen Unglück) auf das Interesse der "Gesellschaft/des Staates" trifft, nicht über Gebühr für die unerwünschten Nebenfolgen dieses individuellen Strebens nach (Un)Glück aufkommen zu müssen, indem die Gesellschaft/der Staat", also Du genau so wie ich - es folgt wieder eine Auswahl persönlicher Erfahrungen mit Spielsüchtigen -

* für ihre medizinische Behandlung bis zu ihrem Lebensende aufkommen müssen, weil sie sich bei ihrem spielsuchtbedingten Selbstmordversuch das halbe Gesicht weggeschossen haben und seither ein Pflegefall sind;

* den Steuerausfall zu tragen haben, der durch den "Finanzamtsskandal in Riggiu" verursacht und ausgelöst worden ist durch den Leiter der Abteilung Betriebsprüfung, der zur Finanzierung seiner Spielsucht zusammen mit seiner Mannschaft angefangen hat, während der Dienstzeit extrem steuerschonend steuerberaterisch tätig zu werden und zur Vermeidung von zentral angeordneten Außenprüfungen, die diese Malversationen aufdecken hätten können, "Pseudobetriebsprüfungen" durchgeführt hat zur Auslösung des "Prüfungswiederholungsverbots" - ich möchte nicht wissen, welchen zusätzlichen Steuerausfall dieser Kriminalfall verursacht hat, weil seither auch die bis dahin relativ steuerehrlichen Unternehmer "schwach" geworden sind -;

* die Folgekosten all der spielsuchtbedingten Konkurse und Folgekonkurse mittragen müssen usw usw.

Deshalb strenge Reglementierung des Glücksspiels durch den Staat. Und der Staat nimmt sich einen Batzen von dem im staatlichen Glücksspiel umgesetzten Geld, aber nicht, wie Du locker in den Raum gestellt hast, um fette Institutionen zu versorgen, sondern um die Beseitigung/Milderung der auch mit einem staatlich reglementierten Glücksspiel verbundenen Kollateralschäden zu finanzieren.

Weinbeisser: Das Finanz- und Justizministerium haben zusammen zu den Hausverlosungen ein Dokument publiziert (siehe website Finanzministerium), in dem sie darauf hinweisen, dass der Begriff "Unternehmer" im Glücksspielgesetz so weit zu verstehen sei wie der Begriff "Unternehmer" in § 2 Abs 1 Umsatzsteuergesetz. Juristische Personen wie Vereine können "Unternehmer" im Sinne des Umsatzsteuergesetzes sein. Sie sind es, wenn sie eine "gewerbliche Tätigkeit" entfalten, das ist "jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen", selbst wenn die Gewinnabsicht fehlt.

Ein Eishockeyverein wie der EC Bregenzerwald, der bei den Heimspielen von den Zuschauern Geld fürs Zuschauen verlangt, wird gewerblich tätig und ist daher Unternehmer nach dem Umsatzsteuergesetz. Und damit tauglicher "Unternehmer" für eine dem Bund vorbehaltene "Ausspielung" im Sinne des Glücksspielgesetzes.

Zitat von VincenteCleruzio

Der Vorwurf, dass Juristen von der Logik der Ökonomie "wenig Ahnung" haben, stimmt nicht einmal auf der Universität in Riggiu, obwohl die SOWI-Nachfolge-Fakultäten ebendort zur Ausbildung der Juristen meist ihre "dritte Garnitur" abordnen, hat mir der Vorsitzende der Curriculums-Kommission der REWI-Fak einmal gesagt, den ich persönlich wie einen Bruder kenne.

Eine "innere Logik der Juristerei" gibt es nicht. Juristen sind in erster Linie "Handwerker", die politische Ideen anderer in Rechtsnormen gießen und im Einzelfall dann anwenden. Da sowohl bei der Gesetzgebung, als auch bei der Rechtsanwendung fast immer gegensätzliche Interessen aufeinander prallen und da zur Lösung dieser Interessenskollisionen meist Kompromisse geschlossen werden (müssen), braucht es gute Juristen, die sich auf umwahrscheinlich vielen Gebieten gut auskennen, um alle möglichen Aspekte (ökonomische, soziale, politische, gesundheitliche, ästhetische usw) in ihre Betrachtungen einzubeziehen, um eine (Kompromis)Lösung zu finden, die möglichst vielen Interessen gerecht wird. Dass dabei die gegensätzlichen Interessen nicht jeweils zu 100% durchgesetzt werden können, versteht sich von selbst. Deshalb taugen viele "Rechtsfragen" so wunderbar/so überhaupt nicht für "Schwarz-Weiß-Malereien" und "Grundsatzdiskussionen".

Halt, halt. Dass die Juristen In Riggiu in Ökonomie schlecht ausgebildet werden kannst du nicht generell als falsch bezeichnen. Das mit der 3. Garnitur stimmt uU, denn mich haben sie auch mal gefragt und ich hab abgelehnt (wenn du so willst ist jetzt die 4. Garnitur am Werk

Zu den Juristen: möglicherweise ist der Begriff "innere Logik" der Juristerei nicht gut gewählt, was ich meine ist, dass das Rechtsystem an sich ein System ist und da gewisse mehr oder weniger plausible Gesetzmässigkeiten herrschen, die bei Arbeiten am und im System zu beachten sind. Damit kennen sich die Juristen aus, ist ja ihr Ding. Dass sie sich mit rein ökonomischen Dingen nicht immer gut auskennen ist aber ein in Ökonomenkreisen beliebtes Thema um sich zu etwas zu erheitern. Und dabei beziehe ich mich nicht auf die von Juristen geschaffenen Regeln, die allgemein gesagt ein Verteilungsproblem betreffen. Da ist es per Definition unmöglich es ganz allgemein gesehen "richtig" zu machen, wie du auch schön schilderst. Ich bezog meine Aussage auf Situationen, in denen eine Pareto Verbesserung möglich ist. D.h. durch irgendeine Intervention von Zustand A zu Zustand B überzugehen, wobei gilt, dass kein Betroffener in B schlechter gestellt ist als in A, manche sehr wohl aber besser. Solche Situationen gibt's (zB die 4.000 Euro Beschränkung für "Lotterien", eine lächerliche Summe, deren Abschaffung wäre aus ökonomischer Sicht wohlstandsverbesserend) . Weitere Beispiele, gibt's zur genüge zB einige Bestimmungen des Wettbewerbsrechtes, (von Juristen gemacht), die aus ökonomischer Perspektive zumindest sehr fragwürdig, wenn nicht eindeutig unsinnig sind.

Ich schau den ORF nur wenig und ich finde diese MM Sendung auch nicht gut, allerdings gehören da immer 2 dazu und die Leute machen das ganz eindeutig freiwillig. Ok, kannst sagen, Leute machen die dümmsten Sachen freiwillig, aber ist die beste Antwort darauf das alles zu verbieten?
Du brauchst mir auch nix über durch Besteuerung bzw. Verbote zu bekämpfende negative Externalitäten anhand von ein paar Besipielen Spielsüchtiger zu erzählen. Ich bin mit der Problematik (von externen Effekten) bestens vertraut, frage mich aber wo die besorgten Juristen und der Staat denn sind, wenn's zB. um's Saufen oder Autofahren geht. Wird beides weit über das sozial optimale Niveau hin betrieben und für die Folgen, die quantitativ mit dem des Glücksspiels nicht zu vergleichen sind, kommt auch die Allgemeinheit auf. Aber wurscht, ich bin ja nicht mal gegen das GS Monopol, denn die Erkenntnis über des Menschen oftmals mangelnde Selbstkontrolle, die zu zumindest langfristig schlechten Entscheidungen führt hat schon lang bei den Ökonomen Einzug gehalten.
Dennoch kann man dem Glücksspielmonopol den Geruch nicht nehmen, den andere staatliche Monopole auch haben bzw. hatten, nämlich zu Ineffizienz führende Nährer des Staates und seiner Institutionen zu sein. Gibt's das Salzmonopol eigentlich noch? Wenn ja, vermutlich um uns vor zu hohem Salzkonsum zu schützen... Das Telekommunikationsmonopol war ja auch eine ganz gute Sache, hat dem Konsumenten über die Jahre verlässliche, schnelle und kostengünstige Dienste erwiesen. Jetzt könnten wir mit der Post weitermachen, aber das spar ich mir, denn mittlerweile glaube ich auch, dass jeder Hühnerstall ein PostAMT braucht und wir unsd ie paar roten Zahlen einfach leisten müssen.

Ich lass mich jetzt einfach vpn dir überzeugen und glaube, dass der Staat es richtig macht. Seine Institutionen sind die richtigen, haben das richtige Ausmaß, es gibt kein Problem mit der sich selbst nährenden Bürokratie und es gibt auch keinen zweifelhaften Aspekt der Gesetzgebung, der daraus entsteht, dass eine nicht unbedeutende Zahl von Parlamentariern neben dem Politiker sein ein inniges berufliches Verhältnis zum Staat hat...und die zufällig auch Juristen sind.

Tja, was man im EishockeyForum so alles lernt - Danke Vincente für die kostenlosen Rechtsaukünfte. (Und da wurde vor einigen Wochen diskutiert, dass das Niveau im Forum gesunken wäre ! Juristische Beratung, die Grundfesten der westlichen wirtschaftspolitik werden in Frage gestellt, das Telekommunikationsmonopol angeprangert,....)

Zitat von RexKramer

Ich schau den ORF nur wenig und ich finde diese MM Sendung auch nicht gut, allerdings gehören da immer 2 dazu und die Leute machen das ganz eindeutig freiwillig. Ok, kannst sagen, Leute machen die dümmsten Sachen freiwillig, aber ist die beste Antwort darauf das alles zu verbieten?
Du brauchst mir auch nix über durch Besteuerung bzw. Verbote zu bekämpfende negative Externalitäten anhand von ein paar Besipielen Spielsüchtiger zu erzählen. Ich bin mit der Problematik (von externen Effekten) bestens vertraut, frage mich aber wo die besorgten Juristen und der Staat denn sind, wenn's zB. um's Saufen oder Autofahren geht. Wird beides weit über das sozial optimale Niveau hin betrieben und für die Folgen, die quantitativ mit dem des Glücksspiels nicht zu vergleichen sind, kommt auch die Allgemeinheit auf.

Auch wenn es volkswirtschaftlich vermutlich sinnvoll wäre Alkohol und Nikotin zu verbieten, da die Folgekosten die Umsätze damit bei weitem übersteigen, wird sich dafür keine Mehrheit finden. Aber soll daraus die Schlußfolgerung sein, alles andere auch zu erlauben?
Was erlaubt und was verboten ist, muß in einem demokratisch verfassten Staat eben nicht nur nach logischen Gesichtspunkten, sondern auch danach erfolgen, was die Bevölkerung mitträgt und zu finanzieren bereit ist.

Zitat von RexKramer

Aber wurscht, ich bin ja nicht mal gegen das GS Monopol, denn die Erkenntnis über des Menschen oftmals mangelnde Selbstkontrolle, die zu zumindest langfristig schlechten Entscheidungen führt hat schon lang bei den Ökonomen Einzug gehalten.

Spielsucht ist im Normalfall das Ergebnis einer zugrundeliegenden psychiatrischen Erkrankung, und kann genausowenig wie andere Suchterkrankungen einfach mit mangelnder Selbstkontrolle abgetan werden. Und daß Ökonomen erkannt haben, daß mangelnde Selbstkontrolle zu schlechten Entscheidungen führt, ist irgendwie witzig, ich dachte bisher die mangelnde Selbstkontrolle von Ökonomen hat zu den schlechten Entscheidungen geführt, zwecks derer die Scheiße am dampfen war/ist.

Zitat von RexKramer

Dennoch kann man dem Glücksspielmonopol den Geruch nicht nehmen, den andere staatliche Monopole auch haben bzw. hatten, nämlich zu Ineffizienz führende Nährer des Staates und seiner Institutionen zu sein.

Wobei mein einfaches Gemüt auch nicht recht versteht, was an einem System, bei dem von 251 Beteiligten genau 2 einen Gewinn erzielen effizient sein soll.

Zitat von RexKramer

Gibt's das Salzmonopol eigentlich noch? Wenn ja, vermutlich um uns vor zu hohem Salzkonsum zu schützen... Das Telekommunikationsmonopol war ja auch eine ganz gute Sache, hat dem Konsumenten über die Jahre verlässliche, schnelle und kostengünstige Dienste erwiesen. Jetzt könnten wir mit der Post weitermachen, aber das spar ich mir, denn mittlerweile glaube ich auch, dass jeder Hühnerstall ein PostAMT braucht und wir unsd ie paar roten Zahlen einfach leisten müssen.

Ja, schön, nur: Wenn dann nach dem Postamt in Kikritzpotschen auch noch die Busverbindung in die nächste postal rentable Stadt wegrationalisiert wurde, wie kriegt der Schlapfenschupfschursch dann den Brief von seiner Krankenversicherung, die ihm mitteilt, daß eine weitere Behandlung seiner Person unter wirtschaftlichen Aspekten einfach nicht mehr sinnvoll ist und hiermit eingestellt wird?