Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

    Zitat von Almöhi

    Na viel Spaß. Das gäbe Endlosdiskussionen. Die bösen Dingsbumser haben unseren Hansi mit so vielen Punkten bewertet. Rache!


    Naja Rache an wem? Der Automatismus der die Punkte errechnet? Die Zeiten der Bewertung durch Teams is ja Geschichte.

    Auch muss man Woode recht geben das zumindest die letzten 2 Jahre ranzuziehen wesentlich fairer wäre, stell dir vor du hast die Saison deines Lebens (die du nie wieder so wiederholen wirst weil da alles zamgrennt ist) und wirst hochgewertet auf 4 Punkte, dabei wäre dein realistischer Wert eigtl nur so ne 2,5 und im Mittel der zB letzten 2 Jahre wärst zumindest nur ein 3 Punkter zB

    Zitat von sicsche

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    Auch muss man Woode recht geben das zumindest die letzten 2 Jahre ranzuziehen wesentlich fairer wäre, stell dir vor du hast die Saison deines Lebens (die du nie wieder so wiederholen wirst weil da alles zamgrennt ist) und wirst hochgewertet auf 4 Punkte, dabei wäre dein realistischer Wert eigtl nur so ne 2,5 und im Mittel der zB letzten 2 Jahre wärst zumindest nur ein 3 Punkter zB

    Siehe Altmann heuer ;)

    von 2,5 auf 4 oder umgekehrt wirst du aller wahrscheinlichkeit nicht schaffen.

    Ich geb dir aber recht, dass zwei Jahre Durchrechnungszeitraum wesentlich vernünftiger wären.

    Weiters, und da führt für mich keine Weg daran vorbei, muss dies U24= 0 Regel fallen. U22 ist häufig, U20 wäre der idealzustand.

    Ich vergleich jetzt nicht mit der schweiz, aber wenn ich den 17-Jährigen, der da im Semifinale eine der beiden Toplines centert (ZSC war's glaub ich, Name fällt mir grad partout nicht ein), dann frag ich mich schon, wieso sowas den in der EBEL gar nicht möglich ist. Kommt tatsächlich so wenig nach? Geht man von einer österreichschen Version der Linie Jeglic/Ticar/Sabolic aus, die zuuuufällig gerade bei einem Verein gelandet wäre, hätten die in dem Verein auch gespielt, da bin ich mir sicher. Weil jeder Trainer Talent und chemie der drei erkannt hätte und nicht "zu bosen" die bösen Imports statt ihnen spielen lässt. Oder wie?

    zuerst zum einfachen teil: herzal, dir is echt nix zu blöd um RB eine mitzugeben :|

    nun zum punkt, der mir schon vor 2(?) jahren bissal sauer aufgestoßen ist,
    ich habe nämlich den eindruck, dass Trattnig und damals eben Pöck genau die freunderlwirtschaft frönen, die ja immer als das grundübel im österreichischen eishockeyverband gesehen wird.

    ein Marco Pewal wird wahrscheinlich um die 3 punkte haben,
    jetzt versetzen wir uns mal in die lage eines legios und des VSV
    VSV: ich kann einen spieler verpflichten, der eine identifikationsfigur darstellt, der um 25% weniger punkte "kostet", als ein legio
    hmm, entweder der legio ist umso viel besser, was der allgemeingültigen grundthese widerspricht, dass wir in Ö eh nur lululegios verpflichten
    oder der legio ist umso viel günstiger, weil obige punkte nicht zu vernachlässigen sind, die eher für (in diesem fall) Marco Pewal sprechen
    dann kommt noch dazu: da kann jeder verein ein lied davon singen: bei einem legio hast halt oft die wundertüte in der hand, bekommst einen Wanvig, der ja zb rein von den stats her einen kaderzugewinn versprochen hat, ergebnis wissen wir alle, oder bekommst einen Fortier, beim Marco wiederum weiß man, was man "hat"

    legio: entweder er ist noch solo, ok dann braucht er natürlich nicht viel, dennoch ist er absolut auf sein profi-salär angewiesen,
    oder er ist mit family hier, dann hat er ebenso hohe zusätzliche kosten, mMn sogar noch mehr, weil, das wissen wir alle, dass wir in einer fremden umgebung eher mehr kohle brauchen
    dazu kommen natürlich weitere kosten, wie transferabgaben (an einen vermittler), flüge usw (klar ist das alles nicht viel, aber in summe ist es doch etwas)
    jetzt die frage, wie schafft er es, deutlich weniger als Marco Pewal zu verlangen?

    wenn man sich die ergebnisse sowohl bei den senioren als auch bei den U-XX mannschaften ansieht, sieht man, dass die punkteregelung nicht der weisheits letzter schluß ist, aber ich bekomm dennoch das gefühl nicht los, dass spieler, die immer ihren vertrag bekommen, hier etwas polemisch zugunsten erna nationalteamhawara argumentieren

    in den durchführungsbestimmungen der ebel(s.33) steht das die statistik als basis für die berwertung dient. ich bilde mir ein schon einmal gelesen zu haben dass u.a. auch nationalteam-einsätze zum tragen kommen. pöck und trattnig haben ja auch das nati mit der punkteregelung in zusammenhang gebtacht.
    aber vielleicht täusche ich mich ja. ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wodde77

    BTW: genau die Punkteregelung sorgt in solchen Fällen eh für den Schutz der österreichischen Spieler, da sie ähnlich gute Österreicher mit weniger Punkten bewertet.
    Also wettert er im Prinzip genau gegen das System das ihn schützt

    Keine Ahnung, obs stimmt, aber heute hat ja jemand gemeint, Pewal würde 3,5 Punkte verbrauchen?

    Nehmen wir einfach mal an, es stimmt: Kannst das vielleicht mit den Statistiken näher ausführen und vorführen, warum ein österreichischer Spieler wie der Pewal am Markt geschützt werden soll, wenn er einen halben Punkt weniger verbraucht als ein Ryan zB?

    Nur mal so als Denkanstoß und mit einem einfachen Bewertungsschema als Beispiel: Mit diesen 3,5 Punkten verbraucht ein Pewal 87,5 % der Kaderpunkte eines Ryans, produziert aber gerade mal 46 % von Ryan (und in der +/- ist Ryan auch noch ein wenig besser). Das heißt, wenn Ryan 4 Punkte für die Kaderplanung verbraucht, dann dürfte Pewal maximal 1,84 Punkte verbrauchen, damit er im Verhältnis zu Ryan fair bewertet ist. Sobald er mehr Punkte verbraucht, ist er gegenüber Ryan ein ineffizienter Kaderposten. Meinst nicht??

    Oder um es mal auf einen alltäglichen Markt umzusetzen: Das ist ungefähr das Gleiche, als würdest jedes Mal statt einem Kilo Fleisch (Ryan) nur 0,46 kg (Pewal) kaufen, weil der Gesamtpreis (Punkte) 12,5 % billiger ist. Da frag ich mich, wer die 0,46 kg um diesen Preis kaufen würd ^^

    Also von einem Schutz der österreichischen Spieler am Markt kann keine Rede sein, solange die Legios pauschal bewertet werden und die Punkte der Österreicher auch nicht im Verhältnis zu den Punkten der Legios stehen.

    Geschützt wäre er, wenn er weniger als 1,84 Punkte verbrauchen würde, darüber wird er zumindest in Bezug auf Ryan eigentlich benachteiligt.

    Ich versteh ja ohnehin nicht, warum man ein Bewertungsschema eingeführt hat, um die Ausgeglichenheit in der Liga zu verbessern und zu erhalten, dieses dann aber so reguliert, dass die einen gemäß ihrer Fähigkeiten und die anderen pauschal aufgrund ihres Reisepasses bewertet werden.

    Ein Stamkos würd gleich viele Punkte verbrauchen wie [schlechtesten Legio einsetzen, der eurer Meinung nach je bei uns gespielt hat], während ein Österreicher, der nicht unwesentlich schlechter ist als Ryan, nur unwesentlich weniger das Punktekonto belastet.

    Und jetzt kommt die Preisfrage: Wie kann man sich als Verein bei diesem Regulativ wohl am ehesten einen Vorteil gegenüber anderen Vereinen in der Kaderstärke verschaffen, sowohl was die Effizienz bei der Punkteplanung als auch die tatsächliche Spielstärke betrifft? Österreicher sind bzgl. ihres Punkte/Leistungsverhältnis ineffizient, Legionäre sind diesbezüglich nicht nur effizienter, sondern auch elastischer, da am Legiosektor die Spannweite im Gegensatz zum österreichischen Sektor auch noch groß genug ist, um sich wirklich einen Vorsprung zu verschaffen, wenn man das nötige Kleingeld dafür hat.

    Das Punktesystem in der jetzigen Form ist schwachsinnig in meinen Augen. Wie kommt man eigentlich auch nur auf die Idee, in einem Bewertungssystem, das für Ausgeglichenheit zwischen den Teams sorgen sollte, 2 verschiedene Kategorien von Spielern einfach pauschal und unabhängig ihrer tatsächlichen Spielstärke und die dritte Kategorie plötzlich gemäß ihrer Spielstärke, aber dennoch unfair gegenüber den anderen zwei Kategorien zu bewerten? Paradox eigentlich!!!

    Das würd mich mal interessieren, wer da eigentlich diese genialen Einfälle hat ^^ Weil wenn alle Spieler nach dem gleichen Schema bewertet werden würden, hätte man tatsächlich eine ausgeglichene Liga, weil man für 60 Punkte immer gleich viel bekommen würde. Nur in der Theorie, weil ein völlig authentisches Bewertungssystem wäre dafür schon mal Grundbedingung.

    Daher wäre mein Vorschlag, alle Spieler nach dem gleichen Prinzip zu bewerten, egal wie alt und was im Reisepass steht. Dann würd halt der stärkste Legio 8 Punkte kosten, der stärkste Österreicher eventuell nur 6, ein Durchschnittslegio 4 usw.

    Entweder wir spielen mit einer Legiobeschränkung (die man durchaus auch in Form einer Punkteregelung einführen könnte, in dem man die Legios zB mit einem etwas höheren Faktor als die einheimischen Spieler bewertet) oder wir lassen es bleiben und öffnen den Markt, indem man alle Spieler fair und gemäß ihrer Spielstärke bewertet. Aber die aktuelle Bewertung ist ja das reinste Wischiwaschi, wieder einmal eine richtige österreichische Lösung halt.

    Und man muss sich ja nicht unbedingt für eine Legiobeschränkung aussprechen, aber unbedingt benachteiligt sollten die österreichischen Cracks halt auch nicht werden. Und das wird ein Pewal eben schon, sobald er 2 Pünktchen kostet. Und die hat er mit Sicherheit, sollten die 3,5 doch nicht stimmen...

    bin absolut bei dir, dass das 4 punktesystem aufgrund der fehlenden differenzierungsmöglichkeiten schwächen aufweist,
    dennoch ist das bsp deshalb ned ganz genial gewählt, weil du eben jetzt einen der stärksten legios der saison herangezogen hast
    und das wäre ja einer der legios, die wir gerne sehen würden, und ned Hinz (naa ned der Chad) und Kunz aus NA
    und dort bekommst eben für 1kg MP ned unbedingt mehr masse legio ;)

    btw würden sicher einige konsumenten lieber 0,5 kg österr. fleisch kaufen, als ein kilo nordamerikanisches oder 2 kg holländisches ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Powerhockey (15. April 2014 um 20:51)

    Zitat von MacReady

    Keine Ahnung, obs stimmt, aber heute hat ja jemand gemeint, Pewal würde 3,5 Punkte verbrauchen?


    Das bezweifle ich wirklich stark, wenn ich mich richtig erinnere wurden im Lockout Jahr nichmal die NHL Spieler mit 4 Punkten bewertet. Und dann soll Pewal 3,5 Punkte haben, die hat vermutlich nichmal Lebler und des is wohl der derzeit stärkste Österreicher in der Liga.

    Zitat von sicsche

    wenn ich mich richtig erinnere wurden im Lockout Jahr nichmal die NHL Spieler mit 4 Punkten bewertet.

    so wurde es transportiert, was natürlich vollkommener schwachsinn war (also entweder die regelung, oder dass es so kommuniziert wurde) ;)

    Ich kann mir schon vorstellen, dass Pewal 3,5 Punkte kostet. Bewertet wird ja nur mehr aufgrund der Statistik und Pewal hat ja wirklich sehr gut gescort.
    Biedermann hat neulich einmal getwittert, dass es nur einen Nationalteamspieler gibt, der mit 4 Punkten bewertet wird und ich nehme an, dass das wohl Lebler sein wird.
    Mmn war es der größte Fehler, den Punktewert rein an die Statistik zu knöpfen. Wenn ich nur einmal vom VSV spreche, Nageler und Petrik haben an die 30 Punkte gescort, sind also rein von der Statistik her nicht viel schlechter als ein Koch. Trotzdem liegen zwischen den Spielern Welten. Im Grunde genommen bestraft man ja jeden Spieler, der eine Breakout-Season hat. Deshalb glaube ich auch, dass die Pewal Causa sicherlich auch mit den Punkten zu tun hat, und nicht nur ein Vertragspoker der Parteien ist.

    Zitat von MacReady

    Ein Stamkos würd gleich viele Punkte verbrauchen wie [schlechtesten Legio einsetzen, der eurer Meinung nach je bei uns gespielt hat], während ein Österreicher, der nicht unwesentlich schlechter ist als Ryan, nur unwesentlich weniger das Punktekonto belastet.


    In Österreich? Rumun Ndur :P

    Wenn die NHL-Legios wie Myers und Konsorten KEINE 4 Punkte gezählt haben, wäre das aber das Ad-Absurdum-Führen der Punkteregel schlechthin :/

    MacReady, deshalb schrieb ich ja auch von ÄHNLICH guten Österreichern ;)

    Der Vergleich mit Ryan ist da ein ganz schlechter, denn wenn es nach dem geht wäre jeder EBEL Ösi wohl nur 2 Punkte wert.
    Ausserdem bezweifle ich das Pewal 3,5 Punkte kostet.
    Ich bin aber bei dir das man Toplegios durchaus mit mehr Punkten bewerten sollte.
    Nur: was ist ein Top Legio?

    Und was seine derzeitige Vertragslosigkeit mit den Punkten zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.
    Da der VSV schon knapp an der Grenze ist und man Pewal mit einem Legio ersetzen muss, wäre das ja kontraproduktiv?

    3 Mal editiert, zuletzt von Wodde77 (15. April 2014 um 21:45)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Powerhockey

    dennoch ist das bsp deshalb ned ganz genial gewählt, weil du eben jetzt einen der stärksten legios der saison herangezogen hast
    und das wäre ja einer der legios, die wir gerne sehen würden, und ned Hinz (naa ned der Chad) und Kunz aus NA
    und dort bekommst eben für 1kg MP ned unbedingt mehr masse legio

    Natürlich hab ich den stärksten Legio beim Rechenbeispiel gewählt, weil erstens da der Kontrast am besten rauskommt und zweitens auch gerade einer meiner Kritikpunkte war, dass die Legios unabhängig ihrer tatsächlichen Spielstärke bewertet werden.

    Und genau darum gehts ja. Richtig wärs, wenn zB der stärkste Legio mit 4 Punkten bewertet werden würde (Ryan), Pewal nicht mehr als 1,87 Punkte verbrauchen dürfte. Hinz und Kunz hätten dann im Verhältnis zu Ryan natürlich auch weniger Punkte. Das Schöne an Bewertungsschemen ist ja gerade, dass man alle Spieler konsistent zueinander in Beziehung setzen könnte, aber wenn man dann Sonderkategorien schafft, die fixe Werte haben, wird das Prinzip ad absurdum geführt und "leicht" verzerrt.

    Das einzige, was diesbezüglich zu überlegen wäre, wäre keine pauschale, sondern eine faktorielle Bewertung für bestimmte Kategorien. Die zählen dann halt nur einen gewissen Prozentteil ihrer Punkte. ZB für U24er, damit sie den Sprung leichter schaffen. Aber nicht gleich einen Kaderplatz verschenken, indem man sie mit 0 Punkten extrem niedrig bewertet. Halt ich genauso für schwachsinnig. Und da hat der Harand mMn auch nicht ganz unrecht. Als Ü24er bist mit dieser Regelung redundant und in weiterer Folge arbeitslos, sobald auch nur ein Junger halbwegs an deine Spielstärke rankommt.

    Aber dass der Pewal 3,5 Punkte kosten soll, glaub ich ehrlich gesagt auch nicht. Bei Koch hat man ja auch mal gehört, dass er heuer 3,5 Punkte gekostet haben soll. Wie würd das dann mit der Bewertung vom Pewal zusammenpassen? Aber apropos Koch: Ist ja gleich der nächste Fall, auch für ihn sind 3,5 Punkte im Verhältnis zu viel.

    Maximalst der Lebler sollte 4 Punkte kosten. Und selbst der wäre im heurigen Jahr dann überbewertet gewesen, da er keine 100, sondern "nur" 55 Punkte gemacht hat.

    Also ich weiß nicht, aber mein mathematisches Verständnis schreit da schon irgendwie ;)

    mit dem 4 für alle legios geb ich dir eh recht,
    ich meinte so, nachdme wir die haben, is halt das bsp Ryan zwar plakativ, aber eben auch übertrieben

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wodde77

    Der Vergleich mit Ryan ist da ein ganz schlechter, den wenn es nach dem geht wäre jeder EBEL Ösi wohl nur 2 Punkte wert.

    Na und? Sie produzieren ja auch nur die Hälfte, warum sollens dann mehr als die Hälfte kosten? Erweiter das Zahlenspektrum halt bis 8, dann hast den Pewal wieder bei 3,5, wenn dir das so wichtig ist, dass die Österreicher eine höhere Zahl bekommen ^^

    Der Vergleich ist überhaupt nicht schlecht gewählt, da er de facto mit jedem Legio funktioniert, wenn man ein konsistentes und einheitliches Bewertungsschema in Betracht zieht.

    Ryan ist ein Ausnahmekönner? Na dann soll er gefälligst auch mit Ausnahme-, und nicht mit Durchschnittspunkten bewertet werden.

    So, jetzt klink ich mich wieder aus. Ich will mich eigentlich gar nicht so beteiligen an der Diskussion :D

    Zitat von MacReady

    Ich versteh ja ohnehin nicht, warum man ein Bewertungsschema eingeführt hat, um die Ausgeglichenheit in der Liga zu verbessern und zu erhalten, dieses dann aber so reguliert, dass die einen gemäß ihrer Fähigkeiten und die anderen pauschal aufgrund ihres Reisepasses bewertet werden.

    Naja, weil die Punkteregelung ja auch nicht wegen der Ausgeglichenheit eingeführt worden ist, sondern um die Vereine ein wenig vor der eigenen Gier zu schützen. Das ist zumindest meine Meinung. Weil kein System, das Budgets nicht irgendwie reglementiert, hat groß was mit Ausgeglichenheit zu tun. Da geht es darum, in einem Markt mit knappen Ressourcen das Blatt nicht aus der Hand zu geben. Das ist der Austrian-Salary-Cap. Ohne Punkteregelung und mit einer Legionärsquote kann ein Spieler von der Klasse eines Pewals wahrscheinlich einen gewissen Preis bestimmen. Heute wird er für seine Leistung mit vielleicht 3 Punkten bestraft und das mindert in einem System, dass es ermöglicht, mit 15 Legionären und 6 U24-Spielern an der EBEL teilzunehmen, schon seine Verhandlungsposition.

    Die Idee der Punkteregelung ist vielleicht keine blöde an sich, aber sie hätte nie ohne Einbeziehen der Spieler, ohne Offenlegung der Bewertungskriterien und nur mit differenzierter Bewertung der Legionäre eingeführt werden dürfen. Wobei ich nicht wissen möcht', wie die Liga aussehen würde, wenn nicht alle Legios 4 Punkte bekommen.

    'Gehe davon aus (ausgenommen sind die Spieler der EBEL-Länder, oder hat sich da was geändert?). Wissen tu' ich es aber mit 100%iger Sicherheit nicht, da ja die Punkte geheim sind. Durchführungsbestimmung & Grundregeln lassen aber darauf schließen. Was die EU dazu sagen würde, wenn man sie danach fragen würde, don't know.

    Ein Italo-Kanadier, der in Italien nach der Beurteilung z.B. 3 Punkte zählt, dürfte dann aber auch bei einem Wechsel zu einem österreichischen Verein nur 3 Punkte verbrauchen, denn der könnte ja durchaus auch als Italiener (EBEL-Land), nicht als Kanadier durchgehen....