Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

    Zitat

    caps53 das ist es aber bei der jetzigen Punkteregel auch nicht...

    auf gewisse weise schon, weil ich argumentieren kann, dass ein eu-legio wie z.b. casparsson im vergleich zu den top österreichern (koch usw) sowieso 4 punkte kostet... außerdem wird die derzeitige punkteregel von allen akzeptiert, was bei deinem vorschlag sehr sicher nicht der fall wäre... dein vorschlag ist defact eine legiobeschränkung auf 5-6 egal von welcher herkunft sie sind. wenn schmid oder salzburg (?) nicht zustimmen, können sie ganz leicht und erfolgreich dagegen klagen... zwei beispiele: in deinem vorschlag könnte ich einem eu-legio maximal die punkte eines top österreicher geben, also maximal 6 und nicht 8 wie du meinst; zweitens: bei den u24 könnte jedes team nach belieben eu-legios holen, weil du hier ebenfalls keine unterschiede nach herkunft machen darfst...

    • Offizieller Beitrag

    Also dieses EU-Recht-Argument hat aber schon so einen Bart und ist auch nur ein Totschlagargument, sonst gar nix. Die jetzige Regel wäre genauso einklagbar und würd wahrscheinlich sogar noch durchgehen, weil Arbeitnehmer offiziell in den Statuten aufgrund ihres Alters diskriminiert werden. Glaub kaum, dass das rechtskonform ist. Hat jemand geklagt?

    Außerdem funktioniert eine Legiobeschränkung in vielen anderen EU-Staaten auch und wir hatten auch jahrelang eine, ohne dass jemand gegen das Agreement verstoßen hätte. Es ist lediglich angedroht worden.

    Wenn die Liga mehrheitlich eine Legiobeschränkung wollte, dann wird sie wohl auch auf Gentleman-Agreement-Basis kommen und dann keiner irgendwas klagen, weil es offiziell gar keine Legiobeschränkung gäbe, sondern nur inoffiziell und intern.

    Außerdem wird kein slowakischer, schwedischer oder welch Hockeyspieler auch immer auf die Idee kommen, zu klagen, weil er nicht in Österreich spielen kann. Als wären diese Spieler tatsächlich von der österreichischen Liga abhängig, um ihr Geld verdienen zu können.

    Das soll nicht heißen, dass ich unbedingt für eine Legiobeschränkung bin, aber dieses Argument kann ich echt schon nimma hören.


    Verstehe das Problem nicht so ganz:

    Zitat

    ematisiert wird in Ungarn einmal mehr das Kapitel Legionärsreduktion.
    Schmid: Da muss man mal auf dem Boden bleiben. Wir sind in der Europäischen Union, das gilt auch für Kärnten, das ist keine Ausnahme-Region. Ich kann jeden EU-Spieler holen, wann immer ich will. Ich kann gar nicht hergehen und sagen, ich spiele nur mit zwei Ausländern und österreichischen Spielern. Ich brauche Erfolge in Wien, ich bin unter Erfolgszwang. Wir stehen zum Punktesystem: 60 Punkte ja, aber nicht pro Mannschaft, sondern wie früher auf dem Spielbericht.

    Also wenn ich unseren lieben Herrn Schmid richtig verstehe, bedeutet dass, ich darf einen Kader (=Mannschaft) um (übertrieben) 6 Millionen Punkte haben, davon dürfen aber nur maximal 60 Punkte am Spielbericht stehen!

    Also würde dass dann auch die größere Punktesumme bei Zagreb problemlos erklären.

    Oder?

    Zitat von mpu


    Verstehe das Problem nicht so ganz:


    Also wenn ich unseren lieben Herrn Schmid richtig verstehe, bedeutet dass, ich darf einen Kader (=Mannschaft) um (übertrieben) 6 Millionen Punkte haben, davon dürfen aber nur maximal 60 Punkte am Spielbericht stehen!

    Also würde dass dann auch die größere Punktesumme bei Zagreb problemlos erklären.

    Oder?


    nein. aktuell hast du eine "pro kader"-punktebeschränkung und schmid hätte gern wieder eine "pro spielbericht"-punktebeschränkung.

    Nein so wars früher und Schmid sagt angeblich das will er wieder haben. Wurde aber vor 2 Jahren umgedreht das Spielbericht nimma kontrolliert wird weil schon der gemeldete Kader mit Punkten reguliert wird.

    Background der Sache war das zurückfahren des finanziellen Aufwands weil eben bei einigen Teams Imports nur auf der Tribüne ghockt sind.

    • Offizieller Beitrag

    Danke mpu, übrigens noch eine Variante einer de-facto Legiobeschränkung, die aber unter Umständen trotzdem EU-konform ist. Man kann soviele Legios haben wie man möchte, am Spielbericht dürfen dann aber nur soundso viel drauf stehen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es nicht trotzdem gegens Recht verstößt.

    Wie auch immer, das macht die jetzige Regelung auch. Jeder Schwede könnt klagen, weil er gemäß seiner Nationalität und nicht, wie die Österreicher, gemäß seiner Leistung bewertet wird. Scheint mir auch nicht ganz koscher zu sein. Darüber hinaus eben noch die Diskriminierung der älteren Österreicher.

    Ich glaub, unsere Liga spielt schon seit mindestens 10 Jahren nicht innerhalb der EU-Rechte :D

    Zitat

    Die Frage ist nur, bei wem wollen was genau klagen? Dass eine strengere Verletzung der EU-Rechte durch eine sanftere ala Punkteregel ersetzt wird?

    die frage ist eher, was wären beispielsweise die sanktionen von seiten der liga wenn capitals oder salzburg sagen, ihre u24 eu-legios zählen 0punkte am spielbericht? geldstrafe, strafverifizierung gegen die mit so einer mannschaft erzielten ergebnisse usw? die liga kann dagegen nichts machen... die betroffenen vereine würden meiner meinung nach immer recht bekommen...

    Zitat

    Wenn die Liga mehrheitlich eine Legiobeschränkung wollte, dann wird sie wohl auch auf Gentleman-Agreement-Basis kommen und dann keiner irgendwas klagen, weil es offiziell gar keine Legiobeschränkung gäbe, sondern nur inoffiziell und intern.

    ein grund warum die punkteregel bei uns so locker ist, ist der, dass nur zu so einer, alle zugestimmt haben und es daher zu dieser, ein gentleman agreement gibt... sobald einer nicht will (wien und salzburg scheinen solche kandidaten zu sein) ist es vorbei...

    Zitat

    Außerdem wird kein slowakischer, schwedischer oder welch Hockeyspieler auch immer auf die Idee kommen, zu klagen, weil er nicht in Österreich spielen kann. Als wären diese Spieler tatsächlich von der österreichischen Liga abhängig, um ihr Geld verdienen zu können.

    es wird auch kein spieler klagen, sondern der verein der diesen nicht anmelden darf...

    • Offizieller Beitrag

    Im Grunde wird keine irgendwo oder irgendetwas klagen. Die Herren sollte allesamt eher mal behirnen, dass es nicht sehr förderlich ist, wenn man vor der Sitzung anderen via Medien erklärt, wie arm man nicht ist oder ihnen gleich mit dem nackten Allerwertesten ins Gesicht fährt. Eine gemeinsame Gesprächsbasis wäre mal ein Anfang und dazu brauchen die Herren keinen Arbeitskreis sondern einen Mediator.

    • Offizieller Beitrag

    Und genau das denke ich nicht. Wir haben davor auch mit einer Legiobeschränkung gespielt, niemand hat jemals dagegen verstoßen. Ich denke, die Herrschaften sind dann doch noch Gentlemen genug, dass man sich an die Regeln hält, die man selbst als Kollektiv beschließt. Wenn die Liga eine gewisse Richtung gehen möchte, gemeinsam dann die Regeln dafür beschlossen werden, warum sollte man dann gegen diese Richtung verstoßen? Ich denke, das Wort Gentleman hat dann doch eine gewisse Macht ;)

    Es gibt genügend EU-Staaten, die eine Legiobeschränkung haben. Warum funktionierts bei denen? Deutschland ist sogar noch ein vieeel größerer Markt, wo die Wahrscheinlichkeit sicher um einiges höher ist, dass jemand klagt.

    Und ob ein Verein als Arbeitgeber ebenfalls klagen kann, da bin ich mir nicht so sicher. Vor allem wen sollte er klagen? Die Liga? Ob das eine gute Idee ist? :D

    Zitat von MacStasy

    Man kann soviele Legios haben wie man möchte, am Spielbericht dürfen dann aber nur soundso viel drauf stehen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es nicht trotzdem gegens Recht verstößt.


    Naja die Variante wäre vermutlich möglich, weil Job kriegen se ja eigtl. Fragt sich nur ob dann einige Teams wieder x Imports auf die Tribüne hocken und somit ein finanzielles Loch reißen.

    Zitat

    Die Herren sollte allesamt eher mal behirnen, dass es nicht sehr förderlich ist, wenn man vor der Sitzung anderen via Medien erklärt, wie arm man nicht ist oder ihnen gleich mit dem nackten Allerwertesten ins Gesicht fährt. Eine gemeinsame Gesprächsbasis wäre mal ein Anfang und dazu brauchen die Herren keinen Arbeitskreis sondern einen Mediator.

    das wäre auf jeden fall mal ein richtiger anfang

    Zitat

    Es gibt genügend EU-Staaten, die eine Legiobeschränkung haben. Warum funktionierts bei denen? Deutschland ist sogar noch ein vieeel größerer Markt, wo die Wahrscheinlichkeit sicher um einiges höher ist, dass jemand klagt.

    ich habe zuweinig einblick in die del, aber ich kann mir vorstellen, dass es einfach eine regelung mit genung möglichen legionären für alle vereine ist... ein vorschlag dem schmid und co auch zustimmen würden, weil dieser ja schon irgendwann die del als vorbild nannte. wenn du die legibeschränkung auf 10 festsetzt werden dir wahrscheinlich wien, salzburg (?) und zagreb (?) auch zustimmen...

    Zitat

    Im Grunde wird keine irgendwo oder irgendetwas klagen.

    Zitat

    Und ob ein Verein als Arbeitgeber ebenfalls klagen kann, da bin ich mir nicht so sicher. Vor allem wen sollte er klagen? Die Liga? Ob das eine gute Idee ist?

    ich glaube das in dem fall die klagsdrohung alleine reichen wird, weil sich weder die liga noch die handelnden personen darauf einlassen würden... im fall der fälle würden sie die vereine die mit eu legios spielen einfach machen lassen. wer würde den liga oder ligavorstand finanziell bei einem prozess unterstützen? die vereine die jetzt laut aufschreien villach oder graz? glaub ich kaum... auch in diesem fall jeder ist sich selbst am nächsten...

    ich glaube es wird nur mit einem finanziellen anreiz gehen... ein pot der auszahlt je nachdem mit wievielen österreichern ich spiele... auf zwang wird man in dieser liga sicher nichts durchbekommen, vor allem nichts was rechtlich so unsicher ist, wie eu-ausländer beschränken usw...

    imo ist es wirklich sensationell zu sehen wie sich alle auf ein thema konzentieren - es gibt zu viele legios, und damit funktioniert "unser eishockey" nicht.

    das hat züge, die man auch in der politik aus dem mund gewisser subjekte jederzeit hören kann. "das/der fremde" macht unsere kultur kaputt, nimmt unsere arbeitsplätze usw...

    kein wort über die fehlenden eisflächen, nachwuchsförderung, trainerausbildung, kostenreduktion oder versäumnisse der (verbands)funktionäre - damit werden auch die wahren probleme nicht angesprochen, und es wird keinen fortschritt geben. man hat kein fundament will aber am dach rep durchführen - wahrlich ein grandioser schachzug ;(

    • Offizieller Beitrag

    Und ich finde es sensationell, wie von der einen Seite ständig allen unterstellt wird, dass sie denken würden, dass die Legioanzahl das Grundproblem sind. Weil soweit ich weiß, kannst die Leute, die da in diesem Thread dieser Meinung sind auf einer Hand abzählen, trotzdem kommt von vielen immer wieder diese Argumentation.

    Soviel zum Thema auf ein Thema konzentrieren :D

    Die anderen Themen sind auch schon oft genug durchgekaut worden, diese sind aber mMn etwas tiefsitzender und lassen sich auch nicht kurzfristig (wenn überhaupt) lösen. Die einzige Möglichkeit, mit der bereits vorhandenen Infrastruktur unsere Spieler zu verbessern, ist, den Hebel bei der Nachwuchsausbildung anzusetzen und da haben wir selbst noch mit der bestehenden Infrastruktur genügend Luft nach oben.

    Aber in einem Punkt geb ich dir recht: Nachdem ich jetzt fast den ganzen Thread nachgelesen habe, fällt mir auf, dass viele sich auf ihre Meinungen festsetzen (auch wenn das bloß Vermutungen von potenziellen Szenarien sind), auch recht eindimensional und vor allem, die Thesen nicht zu Ende denken, sondern nur so weit, wie es zu ihrer Meinung passt.

    Zitat von MacStasy

    Und ich finde es sensationell, wie von der einen Seite ständig allen unterstellt wird, dass sie denken würden, dass die Legioanzahl das Grundproblem sind. Weil soweit ich weiß, kannst die Leute, die da in diesem Thread dieser Meinung sind auf einer Hand abzählen, trotzdem kommt von vielen immer wieder diese Argumentation.

    Soviel zum Thema auf ein Thema konzentrieren :D

    Die anderen Themen sind auch schon oft genug durchgekaut worden, diese sind aber mMn etwas tiefsitzender und lassen sich auch nicht kurzfristig (wenn überhaupt) lösen. Die einzige Möglichkeit, mit der bereits vorhandenen Infrastruktur unsere Spieler zu verbessern, ist, den Hebel bei der Nachwuchsausbildung anzusetzen und da haben wir selbst noch mit der bestehenden Infrastruktur genügend Luft nach oben.

    Aber in einem Punkt geb ich dir recht: Nachdem ich jetzt fast den ganzen Thread nachgelesen habe, fällt mir auf, dass viele sich auf ihre Meinungen festsetzen (auch wenn das bloß Vermutungen von potenziellen Szenarien sind), auch recht eindimensional und vor allem, die Thesen nicht zu Ende denken, sondern nur so weit, wie es zu ihrer Meinung passt.

    "alle konzentrieren" bezog sich nicht primär auf dieses forum. die ganze diskussion inkl. (gesteuerte) medienberichterstattung - und da sind viel mehr leute involviert als hier - geht leider in diese richtung.

    kurzfristige lösungen weden in diesem fall aber auf alle fälle die falschen sein. man braucht tiefgreifende veränderungen und die werden zeit benötigen. alles andere würde den wirren weg des österr. eishockeys nur fortführen - folgt man der geschichte wird es genau so kommen ;)

    Zitat

    Caps Präsident Schmid "Es ist alles so unprofessionell"
    Eine Kärntner Tageszeitung hat letzten Samstag dem Präsident der Vienna Capitals, Hans Schmid, zwei Seiten für ein Interview gewidmet. VSV Online befragt VSV Präsident Gilbert Isep zu den Aussagen des Caps Boss.


    VSV HP

    top [kopf]

    wenn die miteinander arbeiten wollen ....
    die bräuchten einen mediator.... würde mich wundern wenn nicht bald alle bei den sitzungen mit rechtsverdreher vertreten sind, nur damit sie nicht miteinander reden müssen....

    schade um den tollen sport

    is ja nix anderes als bei politikern... man muss halt auch ein bissl zwischen den zeilen lesen.
    ich glaub dem schmid sogar, dass sie einem spieler noch nie mehr als 100.000 gezahlt haben. nur is die frage a) vergleicht er hier vielleicht netto mit brutto und b) wie hoch sind bei diesen spielern dafür die prämien im vergleich zu anderen vereinen !?

    nichts desto trotz sollte man endlich versuchen eishockey als gesamtes zu verbessern. eine "kleine" liga kann auf dauer nicht funktionieren, wenn immer nur 2-3 mannschaften um den meister spielen. es ist eben ein unterschied, ob ich wie im fussball auch kleinere brötchen backen kann. für vereine is ein klassenerhalt schon ein vernünftiges ziel und für andere gehts eben um internationale plätze. in unserem sport gibts eben nur play-offs und den meistertitel. und bei 11 mannschaften unter die ersten 8 zu kommen is halt auch für die zuschauer ned unbedingt eine riesen-herausforderung die man feiern kann....

    Zitat von Spezza19

    wie hoch sind bei diesen spielern dafür die prämien im vergleich zu anderen vereinen !?


    //joking
    Gab nur Finalprämien :)
    //jokingoff

    Hama eh schon mal gredet - ich glaub daran wirds eher liegen. Wobei ich jetzt schon das Schmidsche Argument sehe: Wir bezahlen für Leistung und nich für Luft

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ozzy74

    "alle konzentrieren" bezog sich nicht primär auf dieses forum. die ganze diskussion inkl. (gesteuerte) medienberichterstattung - und da sind viel mehr leute involviert als hier - geht leider in diese richtung.

    kurzfristige lösungen weden in diesem fall aber auf alle fälle die falschen sein. man braucht tiefgreifende veränderungen und die werden zeit benötigen. alles andere würde den wirren weg des österr. eishockeys nur fortführen - folgt man der geschichte wird es genau so kommen ;)

    Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Probleme, für die der Verband verantwortlich wäre, auch so einfach lösen lassen würden. Natürlich könnte der Verband vermutlich bessere Arbeit leisten, trotzdem muss man realistisch bleiben und der Verband hat nun mal beschränkte Mittel zur Verfügung und ist schon mal aufgrund der Popularität des Sports beschränkt. Eishockey ist bei uns nunmal eher eine Randsportart, die darüber hinaus auch nicht einfach so irgendwo gespielt werden kann wie zB Fußball. Und ich weiß nicht, ob es wirklich so einfach ist, in gewissen Regionen Österreichs die Politiker davon zu überzeugen, dass sie Eisflächen zur Verfügung stellen müssen, um den Sport voranzutreiben.

    Wie auch immer, ob der Verband diesbezüglich versagt oder nicht, will ich nicht beurteilen. Es wäre aber durchaus denkbar, dass das österreichische Eischockey zur Zeit ganz einfach nicht mehr Potenzial hat, die Infrastruktur zu verbessern (selbst wenn ich denke, dass der Verband trotzdem wesentlich mehr Akzente setzen könnte).

    Deswegen denke ich, dass es vorerst mal am wichtigsten ist, dass wir das volle Potenzial mit vorhandener Infrastruktur ausschöpfen, weil das stellt für mich schonmal eine Grundbedingung dar, dass wir das bestmöglichste aus unserem Nachwuchs machen. Wir werden jetzt von heute auf morgen sicher keine Eishockeynation werden, in der Hockey Nationalsport ist und die Eisflächen dadurch von alleine aus dem Boden sprießen, aber wir könnten endlich mal beginnen, unseren Nachwuchs besser auszubilden. Und das ist mal das erste, das umgesetzt gehört. Weil zur Zeit nutzen wir mit unserer halbamateurhaften Ausbildung nichtmal das volle Potenzial der vorhandenen Infrastruktur aus.

    Das für mich primäre, wichtigste, am kurzfristigsten und am leichtesten umzusetzende Ziel wäre eben, die Ausbildung des Nachwuchs zu verbessern. Ob eine Legiobeschränkung dazu führen würde, dass Vereine dann plötzlich beginnen, ihren Nachwuchs besser auszubilden, darf aber ernsthaft bezweifelt werden, weil bisher haben sie es auch nicht getan, selbst als wir eine Beschränkung hatten. Aber im Grunde gehts bei der Frage der Legiobeschränkung oder -freigabe eben genau darum, welche Variante weniger negative bzw. mehr positive Aspekte hat, um einen Anreiz für die Vereine darzustellen, in den Nachwuchs zu investieren.

    Niemand, aber auch wirklich niemand, denkt, dass eine Legiobeschränkung das Allheilmittel wäre, es wäre unter Umständen ein kleines Puzzle-Stück, um zu diesem Ziel zu kommen. Ich persönlich denke, dass eine Freigabe ganz einfach den Anreiz weiter reduziert, weil man es nicht mehr nötig hat. Beispiel: Ich weiß jetzt nicht, mit wievielen Legios die Bullen in die Saison starten werden, angeblich sollens dann letztendlich gar nicht soviele werden. Aber nur mal hypothetisch: Die Bullen haben heuer einige österreichische Leistungsträger verloren, haben recht viele junge Spieler im System, die diesen Platz einnehmen könnten. Ich will jetzt nicht behaupten, dass diese Plätze stattdessen von Legios aufgefüllt worden sind (weil ich es nicht genau weiß), aber Tatsache ist, dass sie überhaupt erst diese Möglichkeit haben, die im Falle einer Beschränkung ganz einfach gar nicht gegeben wäre. Da wären sie mehr oder weniger gezwungen, die Jungen ins Team einzubauen und es kann mir dann aber wirklich keiner erzählen, dass es nicht besser für die Entwicklung dieser Spieler wäre, wenn sie die gesamte Saison bei RBS statt in ihrem Farmteam spielen würden. Nicht falsch verstehen, natürlich ist das nicht das Grundübel des österreichischen Eishockeys, aber mMn ist es ganz einfach ein negativer Aspekt..

    Harand, Divis und Viveiros spitze, FYP fern jeglicher Realität wenn er eine komplette Ausländerfreigabe will, muss er den Rat von Safron befolgen und sich eine andere Liga suchen. Schade, dass weder Resse, GM noch Gilligan eingeladen worden sind.

    Zahlen sind geduldig und täuschen sicher nicht über das schwache Abschneiden der Nationalmannschaft hinweg.

    schade, dass schmid nicht da ist oder / und mion. ich hätte deren meinugen gerne gehört; es scheint aber ohnedies auch ohne diesen beiden so zu sein, dass die einzelnen bruchstellen (interessen) schon (fast) unüberbrückbar sind.


    manny: 4 imports; pierre: imports sind momentan nicht das problem. bei pagés ansatz sehe ich das wie sicsche.

    eine radikale umstellung von einer saison zur nächsten wirds nicht spielen.