Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

    • Offizieller Beitrag

    @Rex: So wie ich das verstehe, misst dieser Koeffizient ja nix anderes als die Verteilung der Daten (in diesem Falle wohl Punkte). Je schlechter die Daten verteilt sind (sprich, je höher die Punkteabstände der einzelnen Teams), desto höher der Koeffizient und umgekehrt. Wo liegt da also das Problem? Ich denke, dass dieser Koeffizient sehr wohl aussagekräftig ist, immerhin ists eine wissenschaftliche Studie, die, sofern veröffentlicht, mit Sicherheit nicht unseriös ist.

    Dass aufgrund der unterschiedlichen Punkteregelungen in den verschiedenen Ligen sich die Wins als Grundlage der Berechnungen eher eignen würden als Punkte muss ich dir recht geben. Allerdings ist die Vorgehensweise anhand von Punkten auch nicht falsch, sondern Auslegungs- bzw. Interpretationssache. Wenn du nur die Ausgeglichenheit zwischen den Teams in einer Liga messen möchtest, dann wären die Wins die richtige Wahl, wenn du aber nur die Ausgeglichenheit in der Liga messen willst, dann sind die Punkte mMn auch gültig, weil eben Rahmenbedingungen wie die Punkteaufteilung von der Liga selbst geregelt werden, sich dann letztendlich auch auf die Ausgeglichenheit auswirkt und demnach ein Gesamtmaß für die Ausgeglichenheit einer Liga ist, unabhängig von ihrem Punkteschema.

    Würde man für einen Sieg 1 Punkt bekommen, wäre die Liga noch ausgeglichener. Das heißt zwar nicht, dass die Teams dann automatischer ausgeglichener wären, aber die Liga wäre es dennoch, zwar nur aufgrund des angewendeten Punkteschemas, aber das tut ja nix zur Sache.

    Zitat von Malone

    Es gab mal einen User namens Marling - der hat auch die ganze Zeit "das Ende ist nah" herumgebrüllt :rolleyes:


    Naja, dass man als VEU-Fan, der den ganz und gar selbstverschuldeten Konkurs seinens eigenen Lieblingsvereines mit derselben Regelmäßigkeit miterleben musste, wie ein mittelalterlicher Bauer Mißernten, Türkeneinfälle oder Pestepidemien, schnell in eine Endzeitdepression verfällt, kann man schon nachvollziehen. Leute wie Marling bilden das Rekrutierungsfeld für Sekten, deren bevorzugtes Thema der unmittelbar bevorstehende Weltuntergang ist.

    ..weil in einer Liga mit 10 oder mehr nicht-Eu-Imports pro Klubs was verlorengeht.. nämlich 1.) Identität und Identifizierungsmöglichkeit... so wird man keine neue Fans in der Breite finden... (durch servus tv kann man das ganze vielleicht noch 2-3 jahre hinausziehen)
    ..und 2.) werden er sicher nicht mehr österreichische Klubs werden sonden sicherlich weniger - spätestens in 1,2 oder 3 jahren..

    dann mag man vielleicht noch ein paar teams aus polen oder der ukraine oder aus bulgarien dazunehmen, aber die liga wird sich nicht viel länger in österreich so halten lassen...

    aber wen hier interessiert schon die zukunft des ösi-hockeys, die über das nächste krügerl im schattigen gastgarten heut abend hinausgeht??? na dann prost [prost]

    Einmal editiert, zuletzt von Malone (12. Juli 2011 um 17:41) aus folgendem Grund: Ausdrucksweise

    • Offizieller Beitrag

    @ goisern:

    zügle deine Worte sonst fliegst du raus das ist jetzt schon das zweite mal das du so über die stränge schlägst!!

    und dann werden es halt nicht mehr österr. Vereine.

    Wenn sich die herrn funktionäre nicht auf erreichtem ausruhen würden sondern ihre hausaufgaben machen würden dann würden wir auch mehr teams in der liga sehen. und woher die kommen ist mir ehrlich gesagt egal wir leben in einer globalen welt.

    hauptsache eine abwechslungsreiche meisterschaft mit nicht dauernden derbys kac - vsv

    und nach deiner theorie müsste der öster. Fussball schon seit jahren tot sein.......

    • Offizieller Beitrag

    Also die Internationalität der Liga ist definitiv eine Bereicherung für diese. Natürlich wäre es erstrebenswert, mehr österreichische Vereine in die oberste Spielklasse zu befördern, aber mir ists wesentlich lieber, wir spielen eine größere Meisterschaft mit ausländischen Vereinen als eine 6er-Liga mit rein österreichischen Vereinen. Die Bekanntheit der Liga hat durch ihre Internationalität in Europa auch an Gewicht gewonnen und deren Präsenz innerhalb Europas erhöht.

    Anzunehmen, dass es beim Nichtvorhandensein der ausländischen Vereine automatisch mehr österreichische Vereine in der obersten Spielklasse geben würde, ist rein hypothetisch. Es ist nicht gesagt, dass es so gekommen wäre, hätte man auf die Aufnahme der ausländischen Vereine verzichtet. Und es kann mir keiner der Klubs aus Vorarlberg erzählen, dass es für einen ungarischen oder kroatischen Verein finanziell leistbar ist, aber für sie selbst nicht.

    Ich stand am Beginn der Aufnahme Jesenices und dann Ljubljana, Alba Volan kritisch gegenüber, mittlerweile denke ich aber nicht mehr so darüber. Dass die Liga durch ihre Internationalität profitiert, sieht man auch hier im Forum, welches dadurch auch internationaler wird.

    Die Zahl der potenziellen Fans wird dadurch erhöht. Verschiedene Hockeykulturen treffen aufeinander und die eine kann sich von der anderen inspirieren lassen. Das Eishockey innerhalb Europas wächst zusammen, es findet ein Fanaustausch über die Grenzen hinaus statt. Was soll an all dem bitte schlecht sein? Das muss mir auch mal jemand erklären...

    Zitat von MacStasy

    @Rex: So wie ich das verstehe, misst dieser Koeffizient ja nix anderes als die Verteilung der Daten (in diesem Falle wohl Punkte). Je schlechter die Daten verteilt sind (sprich, je höher die Punkteabstände der einzelnen Teams), desto höher der Koeffizient und umgekehrt. Wo liegt da also das Problem? Ich denke, dass dieser Koeffizient sehr wohl aussagekräftig ist, immerhin ists eine wissenschaftliche Studie, die, sofern veröffentlicht, mit Sicherheit nicht unseriös ist.

    Naja, wenn ich das richtig lese, ist das eine IIHF-Studie - die Wissenschaftlichkeit lass' ich da mal im Raum stehen, auch wenn's wie 2005 auf einer Uni g'macht worden ist. So wie Rex würde mich auch interessieren, mit welchen Variablen man da eine Ausgeglichenheit messen will und wie zuverlässig manche Daten dabei sind (wenn ich mal davon ausgehen, dass Spielergehälter, Sponsorbeträge und Klubbudgets allesamt miteinbezogen werden).

    Wobei die Studie ja nichts über die Ausgeglichenheit der Ligen sondern nur über die Ausgeglichenheit eines Meisterschaftsjahres innerhalb einer Liga aussagt und diese Ergebnisse willkürlich mit denen eines anderen Jahres vergleicht. Mehr auch schon nicht.

    Goisern lass dir nicht den Mund verbieten, du, ich und wahrscheinlich viele andere wissen, dass es so kommen wird. Die Liga hat aus dem letzten Untergang nichts gelernt. Es gibt genug Leute, die sich (zurecht) fragen, wofür sie sich eine volle Dauerkarte nehmen sollen, wenn von 10 Mannschaften mindestens die Hälfte komplett uninteressant ist. Würde sich die Liga beim Zugehen (wohlgemerkt zugehen nicht gleich von 0 auf 100 = Aufnahme) die selbe Mühe wie beim Finden der Gastmannschaften geben, wären zumindest Fortschritte in der Zusammenarbeit mit den Nationalligavereinen absehrbar. Aber derzeit ist das Ganze nichts anderes als ein Kartenhaus, welches hoffentlich bald zusammenfällt.

    Dann gibt es den (längst überfälligen) Neuaufbau und diesmal hoffentlich ohne all die Fehler, welche scheinbar immer wieder gemacht werden (astronomische Budgets, künstlich durch Ausländer hochgezüchtetes Niveau und junge Einheimische bleiben auf der Strecke und Nationalligavereine die in so einer Liga keine Zukunft für sich sehen) nicht zu vergessen, wieder authentischeres eishackeln und eine kleinere überschaubarere Liga. Dazu eine strikte Ausländerbeschränkung (4 Stück), Schutz des eigenen Nachwuchses und weniger Spiele, damit alle genug Zeit haben, sich zu erholen und im Falle von Verletzungen diese auch richtig auskurrieren können.

    Als Allerwichtigstes ein Niveau, welches es den jungen Österreichern erlaubt, den Umstieg von Nationalliga auf EBEL zu vollziehen, ohne das Dasein des Bankerlwärmer's fristen zu müssen, nur weil ein Legio lustlos seine Runden drehen will.

    @MarkStasi für diese Dinge gibt es internationale Bewerbe, eine Liga sollte die ehrliche Stärke eines Landes wiederspiegeln und nicht künstlich hochgezüchtet sein, wie dieses Konstrukt namens EBEL.

    Irgendwie bin ich langsam ganz froh, wenn diese super neue Liga kommt,. dann können sich die Leute denen sowohl Gegner, als auch die Spieler am Eis egal sind, dort austoben und diese Liga hier wird vielleicht endlich wieder fannäher und österreichischer.

    also mir sind spiele und auswärtsfahrten nach jesenice und Ljubljana weitaus lieber als welche gegen innsbruck oder dornbirn.
    warum gehts nicht Nationalliga schaun wenn ihr ewige Talente und Jugendspieler sehen wollt?

    Zitat von MacStasy

    Wie du sicher weißt, Adlerblut, seh ich gewisse Dinge, die du ansprichst, ähnlich. Nur hat das meiner Meinung nach aber nix damit zu tun, ob nun in der EBEL ausländische Vereine spielen oder nicht, sondern viel mehr mit der aktuellen Regelung bezüglich Transferkartenspieler.

    Indirekt schon, mehr österreichische Vereine bedeutet mehr potentielle Plätze für den Nachwuchs. Eine ähnliche Diskussion war heuer sogar Gegenstand in der NHL, Don Cherry ärgerte sich darüber, dass selbst in den unteren Ligen der kanadische Nachwuchs immer mehr verdrängt wird und viele zu unrecht durch den Rost fallen und auch dort gibt es nur begrenzt Plätze und das in einem Land, in dem Hockey eine Religion ist.

    Schade, dass der VSV nicht in der Nali mitspielt, aber das ist doch genau die Liga die Freund Adlerblut haben will. O.k. die Ungarn spielen da nicht ganz mit. Aber 11 Ösi Teams, weniger Spiele, Vorarlberger sind dabei, die Jungen bekommen eine Chance -oder auch nicht. 5 Legios maximal.- ist doch alles schön.

    • Offizieller Beitrag

    Wie gesagt, anzunehmen, dass es ohne Beteiligung ausländischer Vereine mehr österreichische Vereine geben würde, ist hypothetisch. Ich denke viel mehr, dass die 6 Vereine genau auf dem gleichen Niveau spielen würden und die Nationalligavereine ebenso wenig Interesse hätten, in die oberste Spielklasse zu wechseln. War ja in den 90er-Jahren zu Zeiten der 4er-Liga nicht anders. Hat man das Niveau damals zurückgeschraubt, als klar war, dass man die nächste Meisterschaft nur mit 4 Vereinen bestreiten wird? Nein! Erst als nur mehr 2 übrig waren, entschied man sich, den Schnitt zu machen.

    Deswegen heißt das noch lange nicht, dass wir dadurch automatisch mehr Plätze für Nachwuchsspieler zur Verfügung hätten. Und wie gesagt, ich denke, wir würden zum aktuellen Zeitpunkt dennoch nur mit 6 Vereinen spielen oder glaubst tatsächlich, dass Vereine wie RBS oder der KAC ihr Budget freiwillig zurückschrauben würden, damit die anderen Vereine mitspielen können?

    Abgesehen davon kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es für einen Hockeyklub in einem traditionsreichen Bundesland wie Vorarlberg oder Tirol finanziell nicht möglich ist, in die EBEL einzusteigen, während dies in Slowenien, Ungarn und Kroatien offensichtlich kein Problem darstellt, obwohl diese Länder, was Hockey angeht, hinter uns zu reihen sind, nicht so eine ausgeprägte Tradition haben und auch noch aus einem schwächeren Wirtschaftsraum kommen als Österreich.

    MMn haben die ausländischen Vereine gar nix damit zu tun, dass das Niveau in der EBEL über dem aktuellen Entwicklungsstand des österreichischen Hockeys liegt. Es ist die nicht vorhandene Legiobeschränkung und nicht das Vorhandensein der ausländischen Vereine. Es ist ja nicht so, dass die Vereine aus den anderen Ländern unseren Klubs einen Platz wegnehmen, würde Dornbirn sich entschließen, EBEL zu spielen, würden sie dankbarst als 12. Verein aufgenommen werden. Das Vorhandensein der ausländischen Vereine schließt demnach eine Aufnahme eines österreichischen Vereins nicht aus. Im Gegenteil, im Grunde hat ein Nationalliga-Verein aufgrund der interessanteren Meisterschaft (die mit 11 statt nur 6 Vereinen ganz einfach gegeben ist) noch eher einen Anreiz in die EBEL zu wechseln.

    Zitat von MacStasy

    @Rex: So wie ich das verstehe, misst dieser Koeffizient ja nix anderes als die Verteilung der Daten (in diesem Falle wohl Punkte). Je schlechter die Daten verteilt sind (sprich, je höher die Punkteabstände der einzelnen Teams), desto höher der Koeffizient und umgekehrt. Wo liegt da also das Problem? Ich denke, dass dieser Koeffizient sehr wohl aussagekräftig ist, immerhin ists eine wissenschaftliche Studie, die, sofern veröffentlicht, mit Sicherheit nicht unseriös ist.

    Mac, ich kenne berufsbedingt die sportökonomische Literatur recht gut. Ich bin zwar kein Statistiker aber ich kenne die Formeln für mehrere Korrelationskoeffizienten und ich weiß von keinem Papier, dass sich mit der Ausgeglichenheit von Ligen beschäftigt und diese mittels eines solchen Korrelationskoeffizienten misst. Da werden alle möglichen Maße benutzt (Standardabweichung der win%, aus der Industrial Organiazation geborgte Maße wie zB der Herfindahl Index etc...). Ist ja schön, dass du der IIHF Studie vertraust und die "Erklärung", die der Autor in dem Artikel hinschmeisst nachbetest, ich für meinen Teil sehe einfach nicht welches Korrelationsmaß da Sinn macht (welche Variablen werden da betrachtet, win% kanns nicht sein, dann hast für jedes Team nämlich nur noch einen Datenwert...). Vielleicht haben sie irgendwas mit odds ratios gemacht, könnte ich mir eventuell noch vorstellen aber wie gesagt, ich bin mit der Materie durchaus vertraut und erlaube mir hier einfach kritisch zu sein, da der Artikel zwar ein bissl mit Details der Studie herumwedelt aber halt nur wischi-waschi oberflächlich und in Wahrheit genau nichts dazu erklärt. Das macht mich stutzig.

    Zitat von MacStasy


    Dass aufgrund der unterschiedlichen Punkteregelungen in den verschiedenen Ligen sich die Wins als Grundlage der Berechnungen eher eignen würden als Punkte muss ich dir recht geben. Allerdings ist die Vorgehensweise anhand von Punkten auch nicht falsch, sondern Auslegungs- bzw. Interpretationssache. Wenn du nur die Ausgeglichenheit zwischen den Teams in einer Liga messen möchtest, dann wären die Wins die richtige Wahl, wenn du aber nur die Ausgeglichenheit in der Liga messen willst, dann sind die Punkte mMn auch gültig, weil eben Rahmenbedingungen wie die Punkteaufteilung von der Liga selbst geregelt werden, sich dann letztendlich auch auf die Ausgeglichenheit auswirkt und demnach ein Gesamtmaß für die Ausgeglichenheit einer Liga ist, unabhängig von ihrem Punkteschema.

    Der Artikel spricht davon die Ausgeglichenheit über Ligen hinweg zu vergleichen und zwar mittels einer (für mich nicht nachvollziehbaren) deskriptiven Statistik. Eine Liga ist eine black box, deren Spiele die dir Ausprägungen mehrer Zufallsvariablen liefern. Diese Ausprägung (wer gewinnt, wer verliert., mit wie vielen Toren Unterschied etc...) willst zu einem Maß aggregieren, dass dir auf einen Blick sagt wie ausgeglichen die Liga ist. Ein Teil der Ausprägung dieser Zufallsvariablen wird durch die Anreize determiniert, die das Punkteschema, das Setzsystem für's Play-off (falls existent), die Vergabe von Preisgeldern etc... in die black box einbringt, insofern bin ich bei dir. Streng korrekt ist dann ein Vergleich der Ausgeglichenheit mehrer Ligen durch eine deskriptive Statistik schon mal potentiell irreführend, weil du damit nicht für unbeobachtete Variablen kontrollieren kannst (im Prinzip müsstest die Daten noch auf alles mögliche, das Unausgeglichenehit reinbringen kann regressieren). Die deskriptive Statistik ist schön und gut aber damit kannst in Gefahr laufen zB die SEL als ausgeglichener wie die DEL zu erkennen, damit zu sagen, dass die Teams in der einen Liga rein von ihrem sportlichen Pouvoir her näher beisammen liegen als der anderen und damit Äpfel mit Birnen zu vergleichen...
    Wenn ich rein pragmatisch an die Sach herangehe, bin ich geneigt einige Dinge die in unterschiedlichen Ligen unterschiedlich geregelt sind unter den Tisch fallen zu lassen, weil sie wahrscheinlich kaum eine Rolle spielen. Das Schema wie Punkte vergeben werden gehört nicht dazu. Unter der Standard 3-2-1 Regel bekommst du alles andere konstant gehalten eine andere Verteilung der Punkte als unter der 2-2-1 Regel. Dann herzugehen und eine deskriptive Statistik über die Punkt der Teams als Ausgeglichenheitsmaß herzunehmen ist grob irreführend selbst wenn es ein relatives Streuungsmaß ist.

    Zitat von MacStasy

    Würde man für einen Sieg 1 Punkt bekommen, wäre die Liga noch ausgeglichener. Das heißt zwar nicht, dass die Teams dann automatischer ausgeglichener wären, aber die Liga wäre es dennoch, zwar nur aufgrund des angewendeten Punkteschemas, aber das tut ja nix zur Sache.

    Der erste Teil stimmt nur für jemanden mit einem schweren Fall von nominal Illusion, die wahre Stärke der Teams würde das überhaupt nicht betreffen wie du richtig sagst, aber wenn du ein relatives Streuungsmaß hernimmst würde sich auch nix ändern im Vergleich zu sagen wir 100Pkt für einen Sieg...nominal Illusion ist ein Hund.

    Naja wenn man sich mit einem "ok dann steigt ihr nicht auf" zufrieden gibt und sich nicht - wie auch schon GM angesprochen - gerade ein Bein ausreisst, werden die Nationalligavereine auch wenig Sinn in einem Aufstieg sehen. Um die Gastmannschaften wird sich ja auch mehr als ein Bein ausgerissen, warum nicht auch um die Nationalligavereine? Deshalb meinte ich, dass das indirekt schon etwas damit zu tun hat.

    Die ausländischen vereine hatten aber alle auch andere Motivation (z.b. Weiterentwicklung, weil in der eigenen Liga keine Weiterentwicklung für sie vorhanden war) währen die Nali Verein mit ihrer Situation ja doch recht zufrieden waren/sind. Ich glaube aber auch, dass es heuer z.b. für Dornbirn einfach zeitlich schon zu knapp war, obwohl eine Finanzspritze möglich gewesen wäre.

    Dass die EBEL sich aber um ausländische Verein mehr bemüht als um einheimische ist wohl nicht zutreffend. Die Ausländer wollen von selber die einheimischen trotz Bittgänge nicht. Was willst dann da machen.

    lieber drohender WiPe

    warum beschränken wir nicht wenigstens die EU-Ausländer auf 1 oder 2. Was soll das wirklich bringen wenn 10 viertklassige Kanadier (jetzt habe ich mich aber bemüht! ;) ) oder mehr in einem österreichischen EBEL-Team rumkurven und abends haufenweise Bier saufen und somit nicht mal die tatsächlich vorhandenen Talente eingebaut werden??? Hast Du das Schreiben des U20-Teamtrainers nicht gelesen?? oder nur nicht verstanden?

    Wem soll das was bringen, außer den 4.klassigen Kanadieren und ihren kanadischen Trainern??

    Und Du glaubst so eine Liga bleibt auf Dauer interessant, oder findet gar neue Fans - vielleicht sogar in Regionen etwas außerhalb der Stadt Salzburg??

    Nein - da bist Du auf dem Holzweg.

    Wenn Du internationales Hockey sehen willst, dann bitte wirklich gleich eine ordentliche Europaleague oder eine Champions League. Aber dazu sind ja diese super Spitzenfunktionäre a la Wien und Salzburg auch nicht mal fähig..

    Aber man kann es sich auch einfach machen und fleissig auf vernünftige Funktionäre schimpfen, die lieber in einer (auch nicht optimalen) Nationalliga bleiben, statt harakiri in einer überzüchtenten Kunst-Liga zu machen, die trotzdem nur dritt- oder viertklassig bleibt. (siehe Finalniederlage von RBS gegen ein Team, das nur in der weissrussischen Liga spielt - nicht mal in der KHL).

    Hallo Goisern!

    Eine Finalniederlage bedeutet, daß man bis ins Finale gekommen sein muß, nachdem im Contiental Cup aber mehr als zwei Mannschaften begonnen haben, dürfte RBS da auch etwas gewonnen haben - Aus Deiner Sicht werden es aber hauptsächlich Jausengegner gewesen sein.

    Zitat

    Wem soll das was bringen, außer den 4.klassigen Kanadieren und ihren kanadischen Trainern??

    Und Du glaubst so eine Liga bleibt auf Dauer interessant, oder findet gar neue Fans - vielleicht sogar in Regionen etwas außerhalb der Stadt Salzburg??

    Nein - da bist Du auf dem Holzweg.

    auf dem holzweg bist eher du... die böse kandische verschwörung oder wie?

    die punkteregelung kam 2007 oder 2008 und damit die von dir kritisierte hohe anzahl von bösen saufenden kanadischen spielern... tatsache ist heute haben wir 2011 und die liga funktioniert gut, faninteresse ist ungebrochen (auch oder besser vor allem außerhalb von salzburg ;-))