Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

    Zitat von mibal

    tippe auf Maribor

    geografisch top zu erreichen und a nette halle; spielerisch müsstens a weng aufrüsten

    Unwahrscheinlich würde ich sagen. Die sind so wie alle SLO Vereine außer Jese und OLL finanziell weit weg eine EBEL taugliche Mannschaft zusammenzukriegen.
    Ich glaube eher nicht, dass sich ein 12. Klub finden wird und wenn, dann mMn keiner aus Slowenien. Eher noch Partizan Belgrad wenn schon aus der Slohokej Liga. DAB will eh in die offene NaLi (und hat gute Karten die Freigabe vom Verband zu bekommen), die könnte ich mir schon eher vorstellen, aber auch das ist denke ich sehr unwahrscheinlich, woher soll die Kohle kommen...
    Teams die aus der Slohokej, MOL Liga oder der Nali raufwollten müssten ihre Mannschaften zu vermutlich 2/3 bis 3/4 gegen deutlich bessere und damit teurere Spieler austauschen um konkurrenzfähig zu sein, das ist ein Riesensprung und mit der kurzen Vorlauffrist nur mit einem Wunder zu machen.

    @ elmatze
    Ungarn hat glaube ich einfach quantitativ zu wenig Spieler um 2 Teams füllen zu können. Resultat wäre evtl. das sie AVS einige Spieler abwerben und dann 2 sehr schwache Ungarn mitspielen.
    In Budapest gibt es 3 Vereine in der MOL-Liga (UTE, FTC, Budapest Stars oder Vasas), die finden kaum zu einander.
    Dazu hat jeder Verein wohl eine recht schöne Eishalle, aber keiner mit Fassungsvermögen über 3000.
    Die PappArena ist eine Mehrzweckhalle die auch für andere Events benötigt wird.
    Aber DAB in der Nationalliga denke ich ist eine gute Version, obwohl das qualitativ der MOL-Liga schaden wird.
    Slowenien hat glaube ich auch nicht das Potential 3 Mannschaften zu füllen.
    Belgrad- kann ich nichts sagen- da wird man wohl starke Legios benötigen, Zagreb ist da ein gutes Beispiel.
    Ich denke mal man sollte abwarten ob Znaim definitiv kommt, Dornbirn als Nr.12 wäre ideal, wenn nicht wäre ein 12. Verein schon wünschenswert, aber sollte nicht zwanghaft verfolgt werden.

    Vasas wird nächste Saison kein Senioren Team stellen, die Teambesitzer und Eishallenbetreiber wollen die Halle mehr zu einem allg. Veranstaltungszentrum machen in dem die Haupthalle nur gelegentlich Eis hat.

    Denke, so lange in der EBEL mehr als 3-4 Legionäre zugelassen sind, wird kein Nationalligaverein aufsteigen.

    Denn - wie man sieht haben Klubs wie Innsbruck, Feldkirch oder Dornbirn eine hohe Zahl an Eigenbauspielern - im Gegensatz zu manchem EBEL-Klub.

    In der letzten Phase als in der obersten Liga nur sehr wenige (3-4) Legionäre zugelassen waren (nach der Ligenzusammenlegung 00/01 bis 003/04) sind folgende Klubs aus kleineren Städten wegen sportlicher Chancenlosigkeit und damit verbundenen Schwierigkeiten sich zu finanzieren aus der Bundesliga ausgestiegen:

    DEK Klagenfurt, Zeltweg (Ausstieg nach Saison 00/01)
    Kapfenberg, Zell (Ausstieg nach Saison 01/02)
    Lustenau (Ausstieg nach Saison 02/03)
    Feldkirch (Einstieg 02/03, Konkurs 03/04)

    Wir lernen daraus, dass sich von den 00/01 aus der Nationalliga (bzw. Oberliga) in die neu formierte Bundesliga aufgestiegenen Vereinen nur 3 längerfristig oben halten konnten (Linz, Graz und Innsbruck). Linz war nach der Saison 03/04 auch im Konkurs, konnte aber mit einer Neugründung weitermachen. Wien ist mit den Caps 01/02 eingestiegen seither oben, Salzburg 04/05, seither oben (durften damals schon 7 Legionäre haben, Rest der Liga 5). Der einzige Ausstieg seitdem eine "größere" Zahl von Legionären zugelassen wurde ist Innsbruck in 08/09.
    Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass nur 3-4 Legionäre zu erlauben notwendig sind, um Nationalligavereine den Aufstieg in die EBEL zu ermöglichen. Alles klar.

    Die Reform 2000 war aber notwendig, da nur noch 2 Vereine übrig geblieben sind (KAC, VSV)-für das Nachfolgeteam von CE Wien und für VEU Feldkirch war dann ja Schluß- die anderen 4 Clubs, die 99/2000 an der Meisterschaft teilnahmen kamen aus Ungarn bzw. Slowenien.
    Zur Zeit besteht aber mMn kein Bedarf an großen Reformen solange die Zahl 6 bei den Österreichern nicht unterschritten wird. Die EBEL hat die letzten Jahre finde ich gut funktioniert, Znaim wäre toll, ohne ihnen würde es aber auch problemlos weitergehen.
    Habe mir übrigens die Mühe gemacht eine WRL von 1979 aus dem Sportfunk herauszusuchen- da rangiert Österreich auf Platz 16!
    Vor uns damals Nationen wie Polen, Holland, Rumänien, Ungarn und Japan- welche jetzt alle hinter uns platziert sind.
    Heutzutage rangieren wir auf Rang 15- überholt wurden wir von damals noch nicht existenten Nationen (kleiner Ausgleich- die DDR vor uns) und Dänemark und jetzt gerade Frankreich, das oftmals zitierte Norwegen lag damals schon vor uns.
    Also glaube ich das im ÖEHV nicht SOOOOO schlecht gearbeitet wurde, Verbesserungen sind aber (wie immer und überall) noch möglich!

    Zitat von Goisern

    Denke, so lange in der EBEL mehr als 3-4 Legionäre zugelassen sind, wird kein Nationalligaverein aufsteigen.

    Denn - wie man sieht haben Klubs wie Innsbruck, Feldkirch oder Dornbirn eine hohe Zahl an Eigenbauspielern - im Gegensatz zu manchem EBEL-Klub.

    desto weniger legios in der ebel spielen, desto schneller werden diese spieler aber von ebel-klubs abgeworben werden. denn dies ist immer noch einfacher als selbst ausbilden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ozzy74

    desto weniger legios in der ebel spielen, desto schneller werden diese spieler aber von ebel-klubs abgeworben werden. denn dies ist immer noch einfacher als selbst ausbilden.

    Und genau deswegen müsste man zusätzliche Strukturen / Regeln schaffen, die bewirken, dass die eigene Ausbildung rentabler ist als das Abwerben von bereits ausgebildeten Spielern.

    Ist doch nicht so schwierig, man müsste es nur machen. Es gibt mit Sicherheit Modelle, in der die Klubs von alleine anfangen, ihre Nachwuchsarbeit zu verbessern, nämlich genau aus Eigeninteresse.

    Und bevor das nicht passiert, werden die Vereine nix von selber machen...

    Zitat von WAT stadlau4EVER

    Die Reform 2000 war aber notwendig, da nur noch 2 Vereine übrig geblieben sind

    Ja klar war die Reform notwendig. Punkt ist, dass man es damals durch die radikale Wendung in der Importregelung hin zu extremer Abschottung des Spielermarktes den kleinen Klubs quasi unmöglich gemacht hat mit den großen, finanzstärkeren mitzuhalten (genauso wie das die Jahre zuvor durch die extrem lockere Regelung passiert ist). Die schrittweise Hinaufsetzung der Importspielerzahl war ja nix anderes als der Versuch die kleinen drinnen zu halten. Das hätte man nur früher sehen müssen und vor allem die zulässigen Legionäre stärker invers an die Ergebnisse der Vorsaison(en) koppeln müssen (schlechtere Resultate entspricht weniger Kohhle erlaubt mehr Legionäre). Zum Teil hat man das ja gemacht, allerdings nicht ausreichend genug und diese Regelung wird ja jetzt auch wieder eingesetzt (siehe Ausschreibung für die neue Nali).
    Heute sind die 6 Ö EBEL Vereine bei allen Unterschieden in der Finanzkraft viele homogener als damals und daher funktioniert die EBEL auch vergleichsweise schon länger besser als die Vorgängerkonstrukte.

    • Offizieller Beitrag

    Natürlich waren die finanziellen Voraussetzungen der Klubs damals zu unausgeglichen, dass man eine spannende und ausgeglichene Liga spielen hätte können. Der Grund lag aber mMn weniger in der Beschränkung der Importe, sondern vielmehr darin, dass da wirklich teilweise Amateurvereine (DEK Schellander, Ehrwald...) in der obersten Spielklasse mitgespielt haben und die waren natürlich kein Gegner für Mannschaften wie den VSV oder KAC.

    Was ich allerdings gerne mal wissen würde, vor allem vom Kramer, warum er denkt, dass es nun bei einer neuerlich eingeführten Legiobeschränkung für Klubs wie Linz, Villach und Graz kritisch werden könnte.

    Weil nun ist die Ausgangssituation ganz eine andere. Man müsste nicht alle Vereine der Nationalliga nach oben bringen, weil man ja 6 ziemlich ausgeglichene Mannschaften hat. Des weiteren verstehe ich nicht die Panik vor einem leichten Niveauabfall bzw. die Annahme, dass dann die Zuschauer ausbleiben sollten. Angenommen man führt eine Legiobeschränkung gestaffelt ein, beginnt im ersten Jahr mit 10 Legionären und reduziert die Zahl jedes Jahr um 1, bis man bei maximal 5 pro Team angekommen ist. Meint ihr wirklich, der Zuschauerzuspruch würde zurückgehen, wenn jedes Jahr ein Legio von einem talentierten jungen Österreicher ersetzt wird? Da ist der Niveauunterschied von einem Jahr aufs nächste sooo gering, dass das nicht mal die geübtesten Zuschauer bemerken würden. Klar wirds ingesamt etwas schwächer, vor allem, wenns dann nur mehr 5 Legios sind aber so groß wäre der Unterschied nun auch nicht, dass richtig schlechtes Hockey geboten werden würde. Für so eine Reduktion von 10 auf 5 Legionäre bräuchte man 6 Jahre, wobei jeder Klub jedes Jahr einen Legio durch einen Österreicher ersetzen müsste.Das wären dann 36 österreichische Spieler mehr. Es ist ja nicht so, dass dann plötzlich wieder eine Menge von unterdurchschnittlichen Spielern aus der Nationalliga in die höchste Spielklasse zurückkehren würde. Weil ich denke, Österreich hat sehr wohl das Potenzial, 6 junge Österreicher im Jahr an EBEL-Niveau heranzuführen, vor allem, wenn dann wirklich mal besser im Nachwuchsbereich gearbeitet wird.

    Ich seh da genau gar keine Probleme. Im Grunde heißt das doch nur, dass jedes Jahr ein Platzerl für einen jungen Spieler frei wird, der dann die Möglichkeit hätte, sich zu beweisen, die er ohne Einführung einer Legiobeschränkung eventuell nicht bekommen hätte. Warum dies zu einem Bankrott von bestimmten Klubs führen sollte (ja, ich weiß, die starken Österreicher werden dann von den finanzkräftigen Klubs zusammengekauft, aber ist das nicht jetzt auch schon der Fall? Die Liga ist doch jetzt auch nicht so wirklich ausgeglichen, es spielen vorne weg 3 Mannschaften, der Rest spielt um die Plätze) oder den Zuschauerzuspruch in der Liga reduzieren sollte, müsste mir mal jemand erklären, mit richtigen Argumenten nämlich. Weil dass keine Zuschauer mehr kommen würden, nur weil pro Team pro Jahr ein Legio weniger engagiert ist, ist doch erstens vollkommen hypothetisch und zweitens auch noch überaus unrealistisch. Wie gesagt, selbst ein geschultes Auge würde da keinen wesentlichen Unterschied von einem Jahr aufs andere erkennen.

    Ich verstehe die Diskussion hier nicht ganz. Die einen sagen, die Legiofreigabe ist das Übel, die anderen argumentieren, dass eine Legiobeschränkung die Klubs und die Liga gefährden könnte. Ich denke, das ist beides Humbug. Weder eine Legiobeschränkung würde die Liga gefährden, noch ist eine Freigabe der Grund unseres aktuellen Entwicklungsstands (das ist nämlich ganz klar die Nachwuchsarbeit).

    Und die Vergangenheit als Referenzbeispiel zu nehmen hat wirklich null Sinn, weil wie gesagt, dies damals eine völlig andere Ausgangssituation war. Genauso ists für unser Hockey völlig blunzn, wieviele Legionäre pro Team in Dänemark oder Norwegen spielen. Das ist mit Sicherheit nicht der Grund, warum sie erfolgreich sind bzw. wir nicht. Der Grund ist, dass sie ihre Spieler besser ausbilden, unabhängig davon, wieviele Legios engagiert sind. Bei uns werden die Spieler zu schlecht ausgebildet, und der springende Punkt ist, dass sie auch nicht besser ausgebildet werden, solange man die Gelegenheit hat, jederzeit einen Legio stattdessen zu engagieren. Wenn unsere Spieler mal so ausgebildet werden, dass sie mit den Legios unserer Klasse mithalten können, erübrigt sich das Problem von selbst und wir könnten auch mit einer völligen Legiofreigabe spielen (wie Norwegen), nur bis es soweit ist, ist eine Legiobeschränkung mMn ein absolutes Muss, weil die Klubs ansonsten immer noch irgendeine Möglichkeit finden werden, halbwegs konkurrenzfähig zu sein, auch ohne Nachwuchsausbildung.

    nur das problem ist bei den ganzen legios, die sind derzeit mittelklasse, bei den wirklich guten wirst du keine lange liste zusammenbekommen. Und die Trainer haben einfach zu wenig Eier einen Jungen einzusetzen und stattdessen mal einen Legio den Bischof spielen zu lassen - verdient hätten es einige und diese Liste würde seeehr viel länger sein als die liste mit den wirklich guten.....

    Zitat von chucky

    nur das problem ist bei den ganzen legios, die sind derzeit mittelklasse, bei den wirklich guten wirst du keine lange liste zusammenbekommen. Und die Trainer haben einfach zu wenig Eier einen Jungen einzusetzen und stattdessen mal einen Legio den Bischof spielen zu lassen - verdient hätten es einige und diese Liste würde seeehr viel länger sein als die liste mit den wirklich guten.....

    So ist es und wie man sieht, haben das auch die Nachwuchstrainer, gestandene Profis (Vanek, Setzinger) schon lange erkannt und moniert. Wir brauchen eine Ausländerbeschränkung und man müsste auch die mögliche Einbürgerung junger U24 0 Spieler verbieten. Die Nationalmannschaft soll die ehrliche und nicht künstliche Spielstärke Österreichs wiedergeben und wenn dann schonungslos aufgezeigt wird, wo es hakt gehört da angesetzt.

    Das wurde allerdings ohnehin schon oft genug diskutiert, manche wollen es einfach nicht verstehen und kommen dann mit fadenscheinigen Gesetzen, Datenbanken und hast du nicht gesehen. Ich denke,wenn sich die Liga für aufstiegswillige Nationalligavereine genau so engagieren würde, wie sie es für das Finden von Gastmannschaften zu tun pflegen, könnte man eine Basis schaffen, auf der die VEU, Diornbirn und auch Innsbruck sagen "ja das können wir finanziell wagen, weil der Eigenbau eine Rolle spielt".

    Deshalb bin ich auch ein großer Freund der Regelung Eigenbauspieler aus dem Punktesystem rausfallen zu lassen, kombiniert mit einem Punktesystem für Österreicher wäre das ein sehr positiver Weg und wenn dann statt 10 nur 4 - 5 starke Ausländer in den Mannschaften spielen, ist auch genug Platz für einheimische Eishackler da.

    So lange aber nur Lippenbekentnisse und künstliche Hochzüchtung stattfindet, wird sich nichts ändern und wir irgendwann gegen den Abstieg aus der B-Klasse spielen.

    manchmal ist es mühsam..

    warum sind denn vorher nur 2 vereine übriggeblieben, wenn davor unbeschränkt (so wie jetzt) Imports zugelassen waren?

    schon mal darüber nachgedacht?


    Dass man nicht einfach 3-4 Profivereine mit der gesamten Nationalliga zusammenlegen kann ist doch auch logisch und dass das Probleme gibt.
    Nimm mal an Linz und Graz wären pleite: Wenn man jetzt sagt Zell am See, Lustenau etc. spielen heuer in einer Liga mit RB Salzburg, Caps und KAC würde das mit Sicherheit auch schiefgehen und Zell, Lustenau nach maximal 1 Saison wieder aussteigen. Das ist unabhängig von der Zahl der Imports.

    Dazumal blieb aber nichts anderes übrig und alle Nali-Klubs wurden zwangsverpflichtet.

    Zitat von MacStasy

    Was ich allerdings gerne mal wissen würde, vor allem vom Kramer, warum er denkt, dass es nun bei einer neuerlich eingeführten Legiobeschränkung für Klubs wie Linz, Villach und Graz kritisch werden könnte.

    Die Klubs sind heute zwar finanziell viel homogener sind als damals, Asymmetrien gibt's aber nach wie vor. Das der DEK und Ehrwald keine guten Beispiele sind versteht sich von selbst, aber wir haben mit Kapfenberg, Zell, Lustenau, Feldkirch Beispiele von Klubs, die es sowohl unter dem einen , als auch unter dem anderen Extrem erwischt hat und das schließt einen kausalen Zusammenhang zwischen der jeweils herrschenden Regelung und dem Ergebnis zumindest nicht aus. Darauf ist mein Denkmodell gebaut. Das es noch andere Faktoren gibt, die mitspielen ist außer Zweifel, Änderungen in der Risikofreude der Klubs bzw. Änderungen in der Popularität des Sportes, der Sponsorenlandschaft etc. können genauso mitspielen.
    Ich galube, das man mit einer ökonomischen Theorie, die auf sinnvollen Annahmen basiert und den zwar anekdotischen Beispielen aus der Vergangenheit sehr wohl was lernen kann. Der Verweis auf eine vermutete grundlegende Andersartigkeit der damaligen Situation ist genauso ad hoc wie die Annahme, das abgesehen der Änderung in der Legionärspolitik alles gleichgeblieben sei. Aber zumindest bietet diese Annahme und die darauf aufbauende Theorie konkrete Argumente die man diskutieren kann (im Gegensatz zu ad hoc Aussagen ohne irgendeine tiefere Argumentation dazu). Aber das nur am Rande.

    Im Prinzip ist die Überlegung folgende: am Markt für einheimische Spieler herrscht Knappheit und ein deutliches Leistungsgefälle, je besser ein Spieler, desto weniger andere gibt's die gleich oder ähnlich gut sind. Am Weltmarkt gilt das nicht, vor allem nicht im Leistungsbereich der Spieler, die sich die EBEL Klubs leisten können. Wenn ich die Imports stark beschränke werde gegeben dem angenommen starken Leistungsgefälle im Ö Spielerpool selbst relativ kleine Budgetunterschiede in relativ größeren Leistungsunetrschieden resultieren (Konzentration der besten Spieler auf die reicheren Klubs). Wenn ich den Markt öffne wird die relative Wichtigkeit der besten Ös geringer, da die Klubs am Weltmarkt ähnlich gute Spieler zu niedrigeren Preisen bekommen können, die noch dazu nicht mehr miteinander verknüpft sind, da es für jeden AHL Import A den ein etwas reicherer Klub X haben will einen anderen, nicht viel schlechteren Import B gibt den ein bisschen ärmerer Klub Y zu einem Gehalt verpflichten kann, das nicht davon abhängt wie viel X dem A bietet. Ich glaube das die Budgets der jetzigen EBEL Vereine in einem Bereich sind, das gegeben der weitgehenden Öffnung des Marktes der Bietwettbewerb am Inländermarkt weitgehend entschärft ist ohne das einzelnen Klubs so viel mehr Kohle hätten, das sie sich am Importmarkt so (viele) krass bessere Spieler leisten können (oder wollen) um den anderen sportlich weit zu enteilen. Das war mMn in den 90ern anders, da haben die big spender so viel mehr Geld für Imports ausgegeben (das sie teilweise nicht hatten...), das die small spender nicht mehr mitkamen.

    Ob bei einer graduellen Reduzierung der Imports und ein damit verbundener Niveaurückgang die Zuschauerzahlen und damit die Einnahmen der Klubs zurückgehen würden - keine Ahnung. Finde auch nicht, das dies für den Durschschnittskonsumenten (das ist kein Forumsposter, der aus irgendwelchen mehr oder weniger im Sport liegenden GRünden für mehr oder weniger Legionäre ist) relevant ist. Der Durchschnittszuschauer der den Großteil der Kohle bringt und an dessen Aufmerksamkeit als Konsument auch die Sponsoren interessiert sind will vor allem eine erfolgreich Heimmannschaft sehen. Dabei glaube ich, dass der Zugewinn an Attraktivität, den eine in mehr als in der Hälfte der Spiele erfolgreiche Mannschaft erfährt kleiner ist, als der Verlust bei einer die nur weniger als die Hälfte der Spiele gewinnt (Attraktivität konkav in der Siegwahrscheinlichkeit). Nachdem der Sieg eines Teams die Niederlage des anderen ist, ist die Liga im Aggregat am besten dran, wenn der Wettbewerb möglichst ausgeglichen ist. Diese Ausgeglichenheit ist in der EBEL über Saisonen weg schon sehr, sehr gut ich wiederhole mich da (statistisch mit anderen Ligen verglichen). Ich glaube, das eine grobe Änderung der Legionärsquote über die Ausgeglichenheit der Liga (weniger über das Niveau) zu Problemen in der Attraktivität der schwächeren Teams führen würde, die die ganze Liga in Schieflage bringen könnten. Irgendwelche moderaten Eingriffe von der jetzigen de facto Importfreigabe und der daraus resultierenden von den Klubs selbst gewählten Legionärszahlen (8-10) pro Team um 1, 2 runter wären vermutlich wurscht, krasse Eingriffe wie von manchen Supernationalisten gefordert auf 5 oder weniger würden das System killen und werden von den Klubs nicht zugelassen werden.

    Das das alles wenig mit dem Output an auch nach internationalem Standard sehr guten Spielern aus dem Nachwuchssystem wenig zu tun hat finde ich auch und habe ich immer gesagt. Dieser viel wichtigere Part in den kritischen Statements von diversen Spielern und Trainern wird ja von Ideologie wegen bei den üblichen Verdächtigen ignoriert. Wenn sich unten nix tut kriegt man mit weniger Imports mehr Ös oben das ist so lange die Liga nicht crasht trivial, vielleicht ist darunter auch der eine oder andere des Kalibers für die 2. oder 3. Linie im Nationalteam, mehr Vaneks, Grabners, Nödls, Brücklers, Kalts, TPöcks, Divis', Ulmers, Komareks etc. (keine Letten) bekommen wir dadurch nicht. Und die vertrackte Situation im Gefüge des NT und im Verband ändert das auch nicht

    Abgesehen davon, jetzt das die WM schon wieder 2 Wochen her ist, ist sogar mir als Freak die Nationalmannschaft wieder ziemlich egal. Was glaubst wie die den Durchschnittszuschauer in der EBEL kratzt...gar nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (26. Mai 2011 um 17:52)

    [quote='MacStasy','index.php?page=Thread&postID=579646#post579646'] Amateurvereine (DEK Schellander, Ehrwald...) in der obersten Spielklasse mitgespielt haben und die waren natürlich kein Gegner für Mannschaften wie den VSV oder KAC.


    Dezember 1994: Ehrwald gegen VSV 3:0 :!:
    Ich weiß, war die Ausnahme- für CE Wien damals besonders ärgerlich, hatten sie nun damit das Obere Play Off verpaßt (letzte Runde GD).

    Zitat von Goisern

    manchmal ist es mühsam..

    Durchaus

    Zitat von Goisern


    warum sind denn vorher nur 2 vereine übriggeblieben, wenn davor unbeschränkt (so wie jetzt) Imports zugelassen waren?

    schon mal darüber nachgedacht?

    Wenn du meine Postings zu dem Thema seit ca. 5-6 Jahren lesen würdest, wüsstest du, dass ich die Instabilität der Liga in den 90ern immer auf die damalige völlige Marktöffnung und den krassen Unterschieden in den Finanzierungsmöglichkeiten zwischen "großen" und "kleinen" Klubs zurückgeführt habe. Also was wirfst du mir vor?

    Zitat von Goisern


    Dass man nicht einfach 3-4 Profivereine mit der gesamten Nationalliga zusammenlegen kann ist doch auch logisch und dass das Probleme gibt.
    Nimm mal an Linz und Graz wären pleite: Wenn man jetzt sagt Zell am See, Lustenau etc. spielen heuer in einer Liga mit RB Salzburg, Caps und KAC würde das mit Sicherheit auch schiefgehen und Zell, Lustenau nach maximal 1 Saison wieder aussteigen. Das ist unabhängig von der Zahl der Imports.

    Dazumal blieb aber nichts anderes übrig und alle Nali-Klubs wurden zwangsverpflichtet.

    Dem widerspreche ich ja großteils nicht, ganz im Gegenteil. Für eine funktionierende Liga braucht man Teams, die wirtschaftlich und damit auch sportlich auf einem vernünftig ähnlichen Level agieren. Gegeben, das man in kleinen Hockeyländern zu wenige davon hat, die diese Bedingung erfüllen, um eine von der Teilnehmerzahl her hinreichend große Liga zusammenzukriegen muss man sich von den Regeln her was überlegen. Und dabei halte ich (siehe die ganze Latte an Argumenten in x postings) eine Reduzierung der Imports auf 3-4 so wie du sie als absolut notwendig forderst, um wieder den einen oder anderen Nali Verein raufzubekommen, für das Gegenteil, nämlich einen Hinderungsgrund. Einem Aufsteiger müsste man es von den Regeln her so einrichten, dass sich der Klub mit einem angenommenerweise kleineren Budget einen relativ zu den etablierten Teams maximal guten Kader leisten kann. Wenn man so einen Klub durch eine restriktive Legionärsquote in den Bietwettbewerb mit den reicheren Klubs um die wenigen guten Ös schickt wird es halt schwer konkurrenzfähig zu sein.

    Da Klubs - wie schon erwähnt - wie Feldkirch, Innsbruck oder Dornbirn eine sehr gute Eigenbauquote aufweisen (sicher keine schlechtere als Linz oder Graz oder Wien) wäre die Chancengleichheit bei weniger Imports viel höher.

    Oder anders gefragt: Wie wäre es wenn man EBEL 1.-4. nur 1 nordamerikanischen Import zubilligt, EBEL 5.-8. 2 und allfälligen Nali-Einsteiger 3 oder 4.? Denke dann wäre die Chancengleichheit mit einer geringfügien Importanzahl erreichbar.

    Und wenn man befürchtet, dass zuviel Österreicher von den ärmeren zu den reicheren Klubs abwandern könnten (auf Dauer), dann müsste man doch nur ein Punktesystem für die Österreicher machen (inklusive der Legionärsbeschränkung). Oder man müsste jährlich eine Ausbildungsentschädigung an den Ausbildungsklub leisten für jeden Spieler der Bundesliga spielt und nicht vom eigenen Verein kommt. Das würde für einen finanziellen Ausgleich sorgen.

    Wäre doch sehr einfach das eine (Punktesystem) oder andere (jährliche Ausbildungsentschädigung) umzusetzen!

    Zitat von Goisern

    Da Klubs - wie schon erwähnt - wie Feldkirch, Innsbruck oder Dornbirn eine sehr gute Eigenbauquote aufweisen (sicher keine schlechtere als Linz oder Graz oder Wien) wäre die Chancengleichheit bei weniger Imports viel höher.

    Sehe ich nicht. Der Anteil (Quote) an Eigenbauspielern in der Mannschaft mag in Fk, Ibk oder Dbirn größer sein als in Linz (so ein Wunder...), Graz oder Wien. Das ist nicht verwunderlich gegeben der Tatsache, dass auch durch die Imports das Niveau in den EBEL Teams viel höher ist und diese Teams (wie in jedem anderen Land auch) die besten einheimischen Spieler auf sich konzentrieren, egal wo sie herkommen. Das ist überall so. Insofern zählt in einer Welt mit einem offenen Arbeitsmarkt (oder wollen wir noch regionale Beschränkungen??) nicht die Eigenbauquote, sonder schlicht und einfach die Qualität der Spieler egal wo sie herkommen und die besten Spieler werden immer dorthin gehen wo sie am meisten verdienen.
    Abgesehen davon idealisierst du die sportliche Qualität der Nationalliga v.a. was die Österreicher betrifft. Die besten Ö Nationalliga Spieler waren oder wären in der EBEL noch mehr Mitläufer als die jetzigen Ö Ergänzungsspieler und die besten Jungen machen ohnehin alle lieber früher als später den Abflug in die EBEL. Die Ö Leistungsträger selbst der besseren Nali Teams würden keinem EBEL Team weiterhelfen. Geh doch bitte die Liste der dominanten Spieler in der NL durch und frag dich wie die in der EBEL ausschauen würden.

    Zitat von Goisern


    Oder anders gefragt: Wie wäre es wenn man EBEL 1.-4. nur 1 nordamerikanischen Import zubilligt, EBEL 5.-8. 2 und allfälligen Nali-Einsteiger 3 oder 4.? Denke dann wäre die Chancengleichheit mit einer geringfügien Importanzahl erreichbar.

    Eine nach vergangenen Ergebnissen aufsteigende Legionärsquote kann durchaus Sinn machen, ist nix neues...was es bringen soll die Zahlen so runterzufahren wie in dem Beispiel ist mir zwar nicht ersichtlich, aber gut. Wenn die Mannschaften ein zu hohes Leistungsgefälle über die Linien haben gibt's halt old time hockey mit 2 Linien und Schneckentempo. Bringt uns international sicher weiter...

    Zitat von Goisern


    Und wenn man befürchtet, dass zuviel Österreicher von den ärmeren zu den reicheren Klubs abwandern könnten (auf Dauer), dann müsste man doch nur ein Punktesystem für die Österreicher machen (inklusive der Legionärsbeschränkung). Oder man müsste jährlich eine Ausbildungsentschädigung an den Ausbildungsklub leisten für jeden Spieler der Bundesliga spielt und nicht vom eigenen Verein kommt. Das würde für einen finanziellen Ausgleich sorgen.

    Wäre doch sehr einfach das eine (Punktesystem) oder andere (jährliche Ausbildungsentschädigung) umzusetzen!

    Gute Spieler gehören zu den guten Klubs, daran ist überhaupt nichts falsch und wir brauchen nicht noch mehr Punktesysteme, eher weniger. Was soll es denn bitte bringen, wenn ein talentierter zB Zeller zwar daheim aber bei einem Nachzügler spielen muss statt bei einem besseren Klub, der ihm mehr zahlen würde und wo er unter viel besseren Bedingungen spielen und trainieren könnte. Ausbildungsentschädigung kann durchaus eine sinnvolle Sache sein, um den ausbildenden Klubs Kosten, die nicht von den Spielern über Beiträge selbst getragen werden oder von der öffentlichen Hand über Subventionen bezahlt werden, abzugelten. Das ist ja ok und so ein System gibts ja (wird halt gerne von den Vereinen, umgangen).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von MacStasy

    Natürlich waren die finanziellen Voraussetzungen der Klubs damals zu unausgeglichen, dass man eine spannende und ausgeglichene Liga spielen hätte können. Der Grund lag aber mMn weniger in der Beschränkung der Importe, sondern vielmehr darin, dass da wirklich teilweise Amateurvereine (DEK Schellander, Ehrwald...) in der obersten Spielklasse mitgespielt haben und die waren natürlich kein Gegner für Mannschaften wie den VSV oder KAC.


    ja weil die ganzen guten österreicher dort gespielt haben.

    eben weil die finanziellen mittel unausgeglichen waren konnten sich die grossen die guten leisten und die kleinen nicht. und das wollt ihr jetzt wieder haben?

    edit:
    Ab November soll anscheinend zumindest eine Eisfläche(Eishalle?) in Liefering bespielbar sein.

    Red Bull wird die Eisflächen auch an Hobbyvereine vermieten, was für alle besser trainingszeiten und vor allem für die Ligen (LL1+LL2) mehr vernünftige Spielzeiten) bedeuten dürfte.

    Weiter wird der EC Oilers ab heuer auch Jugenarbeit machen (können)

    Das ist sehr gut für den Unterbau des Sportes!!

    @lieber könig,

    ad 1.) ich wünsche Ihnen, dass sie bald (sofern sie einen haben) von einem chinesen oder Inder oder bulgaren oder egal von ihrem arbeitsplatz verdrängt werden, weil diese ihren job um ein zehntel ihres einkommens sicher genauso gut machen. ich bin überzeugt, dass es genug menschen aus solchen ländern gibt, die ihren job viel billieger und mindestens genauso gut machen. dann wünsche ich ihren nachkommen, dass sie gar nie die chance erhalten so einen job zu machen, weil dann schon viel billigere arbeitskräfte aus noch mehr ländern nachstossen...

    es geht hier nicht um politik oder ausländerfeindlichkeit oder arbeitsmarktbeschränkung. es geht rein um eine sport-eishockeydiskussion. junge österreicher sollte mMn auch die gleichen Chancen haben und noch irgendwo die möglichkeit profi zu werden und besser zu werden. ihr denkfehler ist, dass sie denken ein junger österreich könnte in einem ebel klub (sofern er eingebaut wird) nicht mehr besser werden.

    ad 2.) ok.

    ad 3.) österreichische klubs gingen in der vergangenheit ja scheinbar darum konkurs, weil für sie die österreicher aufgrund der legiobeschränkung zu teuer wurden > darum jetzt punkteregelung
    aber damit löst man das problem nicht - es braucht eine punkteregelung nur für österreicher, genau damit diese nicht zu teuer werden... logisch?

    Zitat von RexKramer

    Für eine funktionierende Liga braucht man Teams, die wirtschaftlich und damit auch sportlich auf einem vernünftig ähnlichen Level agieren. Gegeben, das man in kleinen Hockeyländern zu wenige davon hat, die diese Bedingung erfüllen, um eine von der Teilnehmerzahl her hinreichend große Liga zusammenzukriegen muss man...


    ...wie es die EBEL macht, versuchen aus Vereinen Österreich, Italien, Slowenien, Kroatien, Ungarn, Tschechien, evtl. Slowakei und Deutschland, ... ein größeres Hockey"land" zu erschaffen, um nicht mehr auf "Dorfklubs" wie Zell, Lustenau, usw. die natürlich ein beschränktes finanzielles-, bzw. Zuschauerpotenzial haben, angewiesen zu sein.

    Daher wollte ich sowieso schon länger die User, die sich mit dem Hockey in der Slowakei auskennen fragen, ob nicht die Chance beseht, in den nächsten Jahren einen Teilnehmer aus Bratislava an Bord zu holen? Wäre geographisch sicher optimal und Potential in jederlei Hinsicht vorhanden, oder?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Goisern

    @lieber könig,

    ad 1.) ich wünsche Ihnen, dass sie bald (sofern sie einen haben) von einem chinesen oder Inder oder bulgaren oder egal von ihrem arbeitsplatz verdrängt werden, weil diese ihren job um ein zehntel ihres einkommens sicher genauso gut machen. ich bin überzeugt, dass es genug menschen aus solchen ländern gibt, die ihren job viel billieger und mindestens genauso gut machen. dann wünsche ich ihren nachkommen, dass sie gar nie die chance erhalten so einen job zu machen, weil dann schon viel billigere arbeitskräfte aus noch mehr ländern nachstossen...

    es geht hier nicht um politik oder ausländerfeindlichkeit oder arbeitsmarktbeschränkung. es geht rein um eine sport-eishockeydiskussion. junge österreicher sollte mMn auch die gleichen Chancen haben und noch irgendwo die möglichkeit profi zu werden und besser zu werden. ihr denkfehler ist, dass sie denken ein junger österreich könnte in einem ebel klub (sofern er eingebaut wird) nicht mehr besser werden.

    ad 2.) ok.

    ad 3.) österreichische klubs gingen in der vergangenheit ja scheinbar darum konkurs, weil für sie die österreicher aufgrund der legiobeschränkung zu teuer wurden > darum jetzt punkteregelung
    aber damit löst man das problem nicht - es braucht eine punkteregelung nur für österreicher, genau damit diese nicht zu teuer werden... logisch?

    doch mit dem fett hinterlegtem absatz geht es sehr wohl um politik bzw mit agitiation wie manche politker bei usn politk machen, nämlich angst und fremdenhass schüren

    Zitat von Goisern

    @lieber könig,

    ad 1.) ich wünsche Ihnen, dass sie bald (sofern sie einen haben) von einem chinesen oder Inder oder bulgaren oder egal von ihrem arbeitsplatz verdrängt werden, weil diese ihren job um ein zehntel ihres einkommens sicher genauso gut machen. ich bin überzeugt, dass es genug menschen aus solchen ländern gibt, die ihren job viel billieger und mindestens genauso gut machen. dann wünsche ich ihren nachkommen, dass sie gar nie die chance erhalten so einen job zu machen, weil dann schon viel billigere arbeitskräfte aus noch mehr ländern nachstossen...

    Oha, da wirkt ja einer richtig angepisst, irgendwo zu kurz gekommen? Btw, ich arbeite in einem Bereich, in dem man sich internationalem Wettbewerb stellen muss...
    Abgesehen davon, bei der Rede bitte ich um Konsequenz, d.h. keinen Rechner made in Taiwan mehr benutzen, keine in Asien hergestellten Textilien anziehen, falls du Hockey spielen solltest den Schläger etc. selber schnitzen...als Konsumenten profitieren wir alle sehr von der wirtschaftlichen Integration und dem Nutzen von komperativen Vorteilen und Handel.


    Zitat von Goisern


    es geht hier nicht um politik oder ausländerfeindlichkeit oder arbeitsmarktbeschränkung. es geht rein um eine sport-eishockeydiskussion. junge österreicher sollte mMn auch die gleichen Chancen haben und noch irgendwo die möglichkeit profi zu werden und besser zu werden. ihr denkfehler ist, dass sie denken ein junger österreich könnte in einem ebel klub (sofern er eingebaut wird) nicht mehr besser werden.

    Aha. Und weil's nicht um Politik dreht sich dein oberer Absatz ja gaanz alleine um's Eishockey und nicht drum wie böse doch Konkurrenz ist und welche Schicksale du mir nicht wünscht weil ich die Dinge partout nicht so sehen will wie du (bzw. weil ich dich drauf hinweise das Dinge vielleicht einfach nicht so sind wie du behauptest). Aber gut, konsistentes Argumentieren scheint deine Sache nicht zu sein.
    Wenn du's noch immer nicht gecheckt hast, ich bin voll für Fördern des Nachwuchses aber wenn's um Profi oder nicht geht muss man sich im Wettbewerb durchsetzen und bei uns werden immer noch genug junge Spieler Profis und zwar vor allem die, die es sich durch Talent und harte Arbeit an sich selbst verdient haben.
    Profisport ist sicher ein hartes Geschäft, ganz einfach weil die Leute Wettbewerb sehen wollen und die Leute, die es schaffen ihren Sport zum Beruf zu machen haben sicher eine super Zeit damit, ist jedem vergönnt. Einen übergeordneten Selbstzweck darin ja nur ganz vielen Österreichern von uU unzureichender Befähigung eine Karriere als Profisportler zu garantieren sehe ich einfach nicht. Wenn ich zu einem Match gehe und ein Ticket kaufe will ich zuerst mal guten Sport sehen. Wenn's mir auf die Jugend und auf die Herkunft an sich ankommt muss ich halt zur U20 gehen...

    Zitat von Goisern


    ad 2.) ok.

    Sicher

    Zitat von Goisern


    ad 3.) österreichische klubs gingen in der vergangenheit ja scheinbar darum konkurs, weil für sie die österreicher aufgrund der legiobeschränkung zu teuer wurden > darum jetzt punkteregelung
    aber damit löst man das problem nicht - es braucht eine punkteregelung nur für österreicher, genau damit diese nicht zu teuer werden... logisch?

    Nicht logisch, irgendwelche komischen Punkteregelungen produzieren nur bürokratischen Aufwand, sind anfällig für Verzerrungen und überhaupt unelegant. Wenn man nicht will, dass die Ös zu teuer werden ist der probate langfristige Ansatz mehr in die Ausbildung zu investieren als Begleitmaßnahme wäre statt irgendeiner Punkteregel (wie soll eine die Marktmacht der besseren Ö Spieler dämpfende Punkteregel eigentlich ausschauen?) ein Payroll bzw. Salary Cap zielführender. Oder eine offener Arbeitsmarkt.