Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Caps333:
Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Nur dass all diese Maßnahmen Schadensbegrenzung und keine Ursachenbekämpfung sind. Die Ursache bleibt nach wie vor die mangelnde Zahl an österreichischen Spielern, die die Gehälter in die Höhe treibt. Deshalb kann man mit der Punkteregel und all diesen Konstrukten zwar die auftretenden Effekte kompensieren - aber das prinzipielle Problem bleibt bestehen. Und solange hier nicht alle gemeinsam anpacken, werden in den nächsten Jahren weiterhin nur halbe Lösungen herauskommen, und das Überleben der Liga und im Speziellen einzelner Vereine wird weiterhin von vielen äußeren Faktoren abhängig sein, sei es nun, dass irgendwer sonst den Nachwuchs aufbaut oder dass das finanzielle Gleichgewicht der Teams weiter so bestehen bleibt wie es ist. Was würde z.B. mit den Caps passieren, wenn sie plötzlich nur noch 700.000 Euro zur Verfügung hätten wie Jesenice? Jesenice kann das halbwegs kompensieren, Villach kann es auch - aber Wien kann zusperren. Und das meine ich mit "eine langfristige Lösung schaffen". Wenn es in der Liga mal wieder hart auf hart kommen sollte, bleiben sonst wieder nur drei oder vier Teams übrig.

Zitat von KAC-Lennon

Na schön, Zeit die ganze Sache mal genauer unter die Lupe zu nehmen:

Du schreibst: "EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben."

Das, was du in diesem Satz so stillschweigend voraussetzt, ist die Anzahl der österreichischen Spieler. Diese hängt nämlich ganz einfach von den österreichischen Clubs selber ab. Und das, was du so schön als "Rente" bezeichnest, war nie ein Thema - bis Clubs auftauchten, die nur aus dem Topf nehmen aber nichts einzahlen. Das Ganze ist keine Notwendigkeit, die sich zwangsweise aus den Gesetzen des Marktes ergibt, sondern es ist ganz einfach gesagt ein hausgemachtes Problem, das sich einige Teams selber eingebrockt haben. Nur genausowenig wie ich sagen kann: "So, ab morgen gelten die Gesetze des Kommunismus." kann ich nun hergehen und die Spielregeln der Liga ändern. Du selber drückst genau mit dem zitierten Absatz aus, wie die Capitals quasi den Markt betrügen, indem sie sagen: "Das, was wir nicht zu leisten bereit sind, gleichen wir durch zugekaufte Fremdleistung (= Spielerausbildung ausländischer Vereine) aus." Das wäre an und für sich noch gar nicht so schlimm, wäre es

1.) eine Übergangslösung und
2.) keine Maßnahme, die man der ganzen Liga als "zwingend" auf's Auge drücken will

Ok. Du hast recht, meine Argumentation ist nicht dynamisch sondern statisch, d.h. ich blende so Argumente wie das die Abschottung des Arbeitsmarktes heute eine positive Wirkung auf die Fähigkeit des Landes in der Zukunft Eishockeyspieler zu produzieren aus. Für mich ist das eine sehr plausible Annahme und ich hab sie hier schon x mal argumentiert. Kurz gesagt glaube ich, darauf zu hoffen, dass eine restriktive Legionärsquote mehr UND bessere Ö-Spieler bringt circa so ist als würde man in einem Land, das zB keine oder nur wenige guten Geiger oder Pianisten ausbildet die Musikschulen und Konservatorien aus dem Boden schiessen würden nur weil man in den Orchestern des Landes die (guten) Musiker aus dem Ausland rausschmeisst. Genausogut könnten, wenn man das macht die Orchester im Inland ind er Bedeutungslosigkeit versinken und die Leute anfangen stattdessen in der Freizeit Eishockey zu schauen ;-).

Und das (angenommener Staus Quo) die Anzahl der Ö-Spieler klein ist ändert auch qualitativ nichts am Argument mit der Rente. Wäre das heimische Spielerangebot größer als es jetzt ist würde eine Abschottung des Marktes zwar die Renten (= Preise) weniger raufdrücken als jetzt, raufgehen würden sie aber dennoch. Das folgt einfach aus dem Wettbewerb zwischen den Spielern und ist sehr wohl eine notwendige Gesetzmässigkeit, denn das Argument gilt ceteris paribus (alles konstant).

Zu Capitals betrügen den Markt:

Du argumentierst mMn auf der Annahme basierend, dass ein einheimischer Spieler bei gleichem Können einen Mehrwert zu einem Import hat. Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass dies in gewissem Maße gilt, jedoch scheint mir in deiner Gedankenwelt das Gewicht extrem auf dem „Einheimischenbonus“ zu liegen (quasi ein Legionär muss schon Stanley Cup Sieger sein, der für ein Speckbrot die Woche und einen Trachtenanzug in Ö spielt das du geneigt bist ihn lieber auf Ö-Eis zu akzeptieren als den mittelmässig talentierten Nachbarsbuam – überspitzt formuliert, ich weiss ;-).
Tun wir doch einfach mal so, als ob die Nationalität der Spieler völlig irrelevant wäre. D.h. wir argumentieren in einer Welt, in der es kein Nationalteam gibt und es den Leuten völlig egal ist woher die Spieler ihrer Mannschft kommen, es keine Probleme mit gelangweilten übergewichtigen Kinder gibt etc, etc. Wäre es in dem Fall sinnvoll in Ö-Spieler auszubilden? Nur wenn es nicht andere Länder gibt, die das besser können. Wenn es die gibt wäre es effizient die Spieler von dorther zu importieren und es würde absolut keinen Verlust ergeben wenn wir dafür keine Resourcen aufwenden würden und stattdessen unsere Produktionsfaktoren einsetzen um irgendwas herzustellen, dass wir gegen die Eishackler tauschen können. So läuft die Sache aber nicht, da bin ich (mit Abstrichen wohlgemerkt) bei dir, obwohl ich den Mehrwert nicht so hoch einschätze aber das ist zum Teil einfach eine Geschmacksfrage und über Geschmäker dürfen Ökonomen nicht streiten. Nehmen wir also an, dass es einen Mehrwert hat Nachwuchs auszubilden und deshalb die Kosten dafür zu tragen, selbst wenn es ganz eng kalkuliert billiger wäre die Ausbildung ins Ausland zu verlagern sinnvoll ist. Weiters haben wir Klubs, die Spieler ausbilden (nennen wir die K) und andere, die das nicht oder in geringerem Ausmass tun (die heissen C). Betrügt ein Klub C, der Spieler von K,zukauft, den Markt? Nur, wenn die Kosten der Ausbildung am Ausbildungsverein hängenbleiben. Die betreffenden Spieler sind sicher nicht die Betrogenen, da sie von C ja bezahlt werden und nur wechseln, wenn C entsprechend gut zahlt und sie sich noch dazu nicht gegen die von C ausgebildeten Spieler durchsetzen müssen. Sollte aber K die Ausbildung bezahlt haben und C dann die Spieler wegschnappen haben wir ein Problem, da C sozusagen auf den Anstrengungen von K „Trittbrettfahren“ würde, was bekanntermassen dazu führt, dass K seine Ausbildungstätigkeit zurückfahren würde/müsste, da Aufwand und Ertrag nicht übereinstimmen (siehe externe Effekte, Prisoners' Dilemma ect...http://en.wikipedia.org/wiki/Externality ist ein ganz guter Artikel). In dem Fall wäre Unterinvestition in Nachwuchsausbildung die Folge und man hätte in der Tat Grund auf den bösen C Verein zu schimpfen. Wenn die Ausbildungskosten aber nicht bei K hängenbleiben weil sie die Spieler (bzw. deren Eltern) oder die öffentliche Hand zahlen ist die Sache ½ so schlimm, denn die Spieler bekommen das ja privat durch ihre Gehälter abgegolten und die öffentliche Hand bezahlt das aus Steuermitteln (was wieder eine Diskussionswelt für sich aufmacht).
Fazit: wenn das Anreizproblem durch Internalisierung der externen Effekte gelöst ist und C nach wie vor lieber fertige Spieler kauft (von K oder aus dem Ausland) ist das effizient und es wird niemand dabei betrogen und diese Praktik auch niemand weiterem aufgedrängt. Es geht einfach die Nachfrage von C in die Produktion von K ein. Die K Vereine können nach wie vor so weitermachen, uU machen sie ja sogar einen Profit mit den „exportierten“ Spielern. Die Institution der Ausbildungsentschädigung, die ein Verein zu zahlen hat, wenn ein junger Spieler von einem anderen Klub geholt wird zielt übrigens genau darauf ab das Anreizproblem zu beseitigen. Ob die Regel im Detail gut gemacht ist und die Beträge „stimmen“ ist eine andere Frage. Die Knappheit guter österreichischer Spieler lässt drauf schliessen, dass diese Kompenastion unzureichend ist, da es einfach zu wenige Klubs gibt, die gut ausbilden. Insofern bin ich bei dir. Der Schlüssel das zu ändern liegt aber vermute ich jenseits der Einflussmöglichkeiten einzelner Vereine und Verbände, da spielt das „Sportland“ Österreich schon auch eine große Rolle. Insofern sehe ich keinen Grund auf einzelne Beteiligte wiederholt und ganz besonders hinzuhauen.
Parallelen zu dieser Diskussion gibt’s klarerweise auch auf anderen Märkten. Dass Schul- bzw. Berufsausbildung (duales System Lehrbetrieb und Berufsschule) Großteils staatlich finanziert ist bzw. kaum von im Wettbewerb stehenden Unternehmen ist auch eine Folge des potentiellen Trittbrettfahrens einer Firma auf den Ausbildungsleistungen einer anderen....

Zitat von KAC-Lennon

Und zu dem Vergleich, den du ansprichst: im konkreten Fall gehst du mit deinem - nicht uninteressanten! - Exkurs viel zu weit. sicsche schrieb: "Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben." Hier geht es ganz einfach um die absolute Summe. Ganz einfach und konkret die Gesamtsumme der gezahlten Gehälter. Und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussage für - mit Verlaub - kapitalen Unfug.

Ich kenne die Gehaltssumme der genannten Spieler nicht, sie ist mir auch egal. Was ich behaupte ist, dass die für die Leute aufgewandte Summe ex ante für die Grazer im Einklang mit den zu erwartenden Leistungen gestanden haben muss und deren ERWARTETES Preis/Leistungsverhältnis gegeben der budgetären Möglichkeiten der Grazer und der Marktsituation im allgemeinen besser gewesen sein muss als das Preis-Leistungsverhältnis der möglichen (In oder Ausländischen Alternativen). Wenn's nicht so gewesen wäre, hätte der Grazer GM einfach einen Knall. Wenn du jetzt sagst, dass die statt dieser Leute für heuer geholten Spieler (Harands, Oraze, Iberer etc...) billiger sind und zudem noch mehr bringen ist das 1. unklar und 2. uninteressant, da in dem Vergleich zählen würde was die Grazer voriges Jahr für dieses Spielerpaket zahlen hätten müssen (im Falle von Harand1 den K Verein überbieten etc... das wäre teuer geworden...) und nicht was sie heuer bezahlt haben. Solche Vergleiche sind nur ceteris paribus sinnvoll, ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen.

to be continued...aber mein ganze Antwort passt nicht rein und 2x hintereinander posten darf man nicht.

bump. so jetzt kannst weitermachen.

Zitat von KAC-Lennon

Deine Überlegungen in allen Ehren - so sehr sie sachlich richtig sind, so sehr klingt das alles nach einer sehr bemühten Umschreibung für "Wenn wir unsere Marktanalysen, Trendcharts und das ganze Zeug von der Wirtschaftsuni nur genügend biegen und drehen, können wir uns wahrscheinlich selber beweisen, dass es wirtschaftlich dämlich ist, den Nachwuchs zu forcieren." Nach der Statistik ist die Finanzmathematik anscheinend das manipulativste Fachgebiet der "exaktesten Wissenschaft", die es gibt. Aber auf der ganz grundsätzlichen Verständnisebene ändert es nichts, und das ist genau die, die du mit dem oben zitierten Absatz umschreibst:

Ein Grundlegender Irrtum, dem viele Leute aufsitzen, wenn sie sich über das Wirtschften und dessen Analyse Gedanken machen ist, dass es dabei um „Geld“ geht. Beim Wirtschaften und daher auch bei der Wirtschaftswissenschaft geht’s aber eigentlich um „Nutzen“. Die beiden Konzepte haben sehr eng was miteinander zu tun, sind aber nicht äquivalent. Es gibt zahllose Aktivitäten, die keinen Ertrag in Geldeinheiten bringen und trotzdem gut, weil nützlich/schön/lässig etc, sind. Die Frage ist, wie fast immer bei ökonomischen Problemen, was ist eigentlich der Abtausch? Worauf muss verzichtet werden, wenn man den Nachwuchs forciert und was ist der Gewinn im weiteren Sinne? Wie schaut das langfristig aus ets...? Wir müssen uns im klaren sein was die von dir für alle als gut und richtig zu haltend erklärte Strategie der Nachwuchsforcierung bedeutet. Was kostet die (nicht in Geld, sondern in Nutzen), was bringt sie? Und auch, wem kostet sie was, wem bringt sie was? Das hat wieder fundamental mit den Präferenzen der Leute zu tun und die sind nicht zu diskutieren. Was gut und was schlecht ist können wir nur gegeben der Präferenzen sagen und wenn Präfernzen unterschiedlich sind gibt es auch kein allgemeingültiges richtig oder falsch mehr. Klar, irgendwie kann man die Nutzen der einzelnen aggregieren und identifizieren welcher Zustand sozial besser ist, aber das ist dann doch recht heikel. Punkt ist, bei solchen Fragen kommts schnell mal zu Verteilungskonflikten. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Angenommen mir wäre das ganze nationale scheissegal, was hätt ich davon, dass die Caps auf einmal anfangen einen auf Nachwuchs zu machen und junge aber schwächere Spieler statt ausgebufften Profis aufs Eis schicken. Interessiert mich nicht - wäre ich damit ein schlechter Mensch oder Eishockeyfan?

Zitat von KAC-Lennon

1.) Zu wenig österreichische Spieler erhöhen den Preis derselben - und das führt zu zwei Lösungsmöglichkeiten:
Möglichkeit a: billigere Spieler aus dem Ausland holen (einfacher Weg)
Möglichkeit b: Nachwuchsspieler ausbilden (schwieriger Weg)

Und jetzt würde ich gerne mal deine Sichtweise zu zwei einfachen Sachverhalten wissen:
Ad Möglichkeit a: ich investiere Geld in ein Wegwerfprodukt, weil wenn der Legio irgendwann geht, bleibt am Ende nichts übrig, soll heißen: kein langfristiger Nutzen.
Ad Möglichkeit b: ich investiere Geld in etwas, das meine Firma (wenn man es schon so sehen will) langfristig sichert, nämlich einen ordentlichen Unterbau, der meine Firma mit Spielern versorgen kann, auch wenn ich mal aus irgendeinem Grund (Sponsoren fallen weg, etc.) nicht mehr die Kohle habe, mir die zehn Legios zu leisten, die ich für eine halbwegs erfolgreiche EBEL-Teilnahme brauche (wieder mal: wie z. B. Villach). Die ich dann noch dazu billiger halten kann als jetzt, weil ich das Angebot erhöhe und damit die "Rente" verringere.

Die Diktion mit dem Wegwerfprodukt ist ganz mies mein Lieber (persönliches Werturteil von mir) und vermute ich auch bei dir persönlich völlig inkonsistent. Wenn von einem Legio nix überleibt bitte ich dich ALLE Meistertitel des KAC und deine vermutlich positiven Erinnerungen an diese Momente sofort aus deinem Gedächtnis zu strreichen, den nes hat keinen einzigen gegeben, (den du erlebt hast) der nicht unter wesentlicher Mithilfe eines „Wegwerfproduktes „zu Stande gekommen wäre. Du kannst auf die Einheimischen stehen wie du willst, ist mir egal aber der Satz da oben ist unterste Schublade und üblicherweise diskutiere ich nicht mit Leuten, die so ein Menschenbild an den Tag legen. Aber weil ich grad dabei bin mach ich das fertig und hoffe du änderst das (im Forum und auch in deinem Kopf).
Inhaltlich würde ich sagen kommt's auf die Kostenstruktur an. Du beschreibst die Nachwuchsausbildung als reine Investition, die Erträge in der Zukunft bringt, wenn's mal schlechte Zeiten gibt. Es ist wiederum eine Frage von Aufwand und Ertrag. Offensichtlich ist der Villacher Weg vür Villach gut ((uU auch aus der Not geboren) aber nicht für die Caps. Solange die Caps nicht Freeriden und die Ausbildungsanreize ok sind ist es völlig egal, ob die Spieler in Wien, Villach oder sonstwo im Inland ausgebildet werden.

Zitat von KAC-Lennon

Das sind genau die Aspekte, um die es mir in dieser Diskussion geht:
1.) Wieso wird das Problem zu lösen versucht, indem man sich von etwas abhängig macht, auf das man keinen Einfluß hat (den ausländischen Spielermarkt), anstatt die Liga von innen heraus zu stärken, sodass sie - dank eines guten Unterbaus - möglichst autark und unabhängig funktionieren kann? Dies gilt erweitert auch für das Abwälzen des Problems auf die Nationalliga.
2.) In diesem Zusammenhang: wieso wird auf kurzfristige statt langfristige Lösungen gesetzt?
3.) Wieso wird in Wien - wenn man schon mit dem Verband nicht klarkommt - nicht mal Eigeninitiative gezeigt wie z. B. in Graz? Wieso wird kein Kooperationspartner in der Oberliga gesucht oder ein Farmteam in der tschechischen Jugendliga installiert, etc.?
4.) Wieso versuchen die Capitals mit aller Gewalt, ihren Weg dem Rest der Liga aufzuzwingen, wenn sie im Grunde - vor allem nach dem Kurswechsel der Grazer - die einzigen sind, die diesen Weg verfolgen?
5.)Wieso wird eine Politik verfolgt im Sinne von: "Gut, wir haben es vergeigt, das Kind ist in den Brunnen gefallen - könnten es alle anderen jetzt gefälligst herausholen?"

1.Weil der Autarkie Gedanken ziemlich abstrus ist und ein Einbrechen des Welteishockey, so dass die paar Legionäre, die's für Ö braucht nimmer da sind, extrem unwahrscheinlich ist. Die Nachwuchsausbildung macht man weil es gesellschaftlich gut ist, sich die Leute am Nachbarsbuam am Eis erfreuen und vielleicht auch am Nationalteam (der Mehrwert des „Einheimischen“) aber nicht weil man vom Ausland unabhängig sein will. Oder meinst du Österreich sollte zB auch sofort anfangen alle möglichen Medikamente, die bei uns momentan nicht produziert werden anfangen herzustellen weil wir ja dann nicht mehr vom unberechenbaren Ausland abhängig wären...und Flugzeuge auch, und Computer und was weiss ich noch alles. Länder, die alles selber machen wollen, weil sie dem Ausland nicht trauen sind im Allgemeinen vom Kaliber Nordkorea (die ahben auch keine gscheiden Eishackler...)

2.Weil erstens unklar ist, ob die Nachwuchsausbildung eine Lösung ist (kommt aufs Problem an), zweitens die Strukturen nicht passen und drittens die Leute ein anderes intertemporales Kalkül haben als du. Die Strukturen kann man ändern, da ist momentan auch einiges am Weg, Das intertemporale Kalkül liegt bei den Leuten selbst, das kann langfrisitg gesehen nicht dem allgemein gewünschten entsprechen, wenn das so ist, müssen Anreize in diese Richtung gesetzt werden (was Aufgabe von Verband oder Sportpolitik ist).
3.Dein Wien Bashing ist ziemlich ermüdend und Graz lange (noch) nicht so ein Vorzeigemodell wie du meinst (Herr Healey oder wie Import #9 heisst lässt übrigens grüßen). Die Probleme in Wien mit zB den Eiszeiten hab ich dir ja schon geschildert, wenn du darauf nicht eingehst, kann ich nix machen...
4.Die Caps zwingen in direktem Sinne niemandem was auf, das ist ein Irrtum. Wenn die Caps die Legionärsfreigabe durchsetzen muss kein anderer Klub das nachvollziehen. Wenn die Ausbildungskosten der Spieler, die die Caps vom Inlandsmarkt holen abgegolten werden besteht kein Anreizproblem und daher keine Unterinvestition in die Ausbildung. Wenn das nicht so ist, müssen die Ausbildungsvereine beim Verband eine Änderung der Entscädigungsregeln durchsetzen und die Sache ist erledigt.

Mein Schlusswort: du hast mit einigen Punkten nicht unrecht, es gibt zu wenige Vereine die gut ausbilden, aber deine ganze Argumentation ist auf dem nationalen Argument aufgebaut und dem ständigen Bestreben deinen Geschmack zum Allgemeingut zu erklären.
Das Eishockey in Ö ist auch wäre sicherlich mit einem größeren inländischen Spierlangebot weinger instabil bzw, krisenfester, allerdings ist dieses Problem nicht eines das man einfach so lösen kann (du redest ja immer von Lösungen). Das ist auch der Ausdruck der gesamten Sportlandschaft in Ö und es ist zumindest unklar, ob das im Gesamten gesehen so nicht einfach völlig in Ordnung geht weil die Nachfrage einfach nicht da ist (und nur Freaks wie wir da ein Problem sehen, nicht aber der Staatsbürger/steuerzahler an sich).
Ausserdem kennen wir die Nebenbedingungen denen gute Nachwuchsausbildung unterworfen ist als nicht-Insider zu wenig (ich zumindest nicht). Da spielen 1000 Faktoren eine Rolle (Infrastruktur, entgegenkommen der lokalen/regionalen Politik, Konkurrenzangebot etc...).

Der Schluss fehlt noch...(thx Henke

Zitat von iceman73

In einem Punkt muss ich doch Lennon verteidigen: ich denke nicht, dass das Wort "Wegwerfprodukt" seine Ansichten eines Menschen wiedergibt: Er meint, damit, dass der Klub nach dessen Abgang mit leeren Händen dasteht, also keine Entschädigung erhält bzw. es dem Nationalteam nichts bringt. Was er jedoch nicht bedenkt ist, dass auch ein älterer Ö-Spieler die gleiche Leere beim Verein hinterlässt bzw. dass Legios auch eingebürgert werden, um das Nationalteam zu verstärken (wäre das dann Recycling? ).

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Zitat von KAC-Lennon

Caps333:
Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Nur dass all diese Maßnahmen Schadensbegrenzung und keine Ursachenbekämpfung sind. Die Ursache bleibt nach wie vor die mangelnde Zahl an österreichischen Spielern, die die Gehälter in die Höhe treibt. -----

was soll denn diese neidhammelei

die meisten österreichischen spieler - soweit ich das mitbekomme - verdienen mehr oder weniger einen rammel - besonders wenn mans auf die wenigen jahre umleg die sie wirklich verdienen können. - dann stehens ohne job, basis und zukunftsaussicht da. warum soll sich das irgendwer antun? - damit ein paar eishoclkeyfetischisten billiges eishockey sehen können? die jungs sollen so gut verdienen, dass das eine erstebenswerte berufswahl ist. solange das nicht gegeben ist, kanns nur eine pemperlliga bleiben.

Zitat von RexKramer

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Genau wie es @iceman73 sagte ist es. Du kannst nicht eine Diskussion beginnen, indem du alles abstrahierst, und dann, wenn es dir paßt, das "Objekt" wieder zum "Menschen" machen. Entweder das eine oder das andere. Und in einer Hinsicht bin ich (halb) bei dir: die guten Legionäre hinterlassen solche Erinnerungen. Und um das mit dem "Nix übrig" noch mal mit ganz einfachen Worten zu erklären: beim Nachwuchs investierst du in die Kuh, bei den Legios in die Milch. Und sogar, wenn beides aus dem Inland kommen sollte ("Legios" aus Villach oder so), bleibt der Sachverhalt der gleiche. Woher die kommen ist völlig wurscht, es geht um das Prinzip. Das, was du als "nationalistisch" bezeichnest ist einzig die derzeit aktuelle "Ausdrucksform" des Grundproblems.

Den Rest werd ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Erstens bin ich Techniker und kein Wirtschaftler, und zweitens steht viel Arbeit an.

Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.

Zitat von RexKramer

Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.

Das, was du als "Wertbeurteilung" siehst, ist keine, sondern es ist eine reine Funktionsbeschreibung, ähnlich wie in "Wegwerf-Kamera". Das sagt nur aus, dass es sich um einen Einmal-Gebrauch handelt. Die Milch ist ein Wegwerfprodukt, weil ich sie nur einmal verwenden kann, die Kuh nicht, weil sie Milch produziert. Und genau so ist das hier gemeint. Geld in einen Legionär - nein, sagen wir lieber in einen "zugekauften, nicht selbst ausgebildeten Spieler ohne Berücksichtigung der Herkunft" zu stecken, ist eine Einweg-Investition, weil ich das Geld nur in diesen Spieler investiere. Geld in den Nachwuchs zu stecken ist keine Einweg-Investition, weil das wie mit der Kuh ist - ein ordentliches Nachwuchssystem zu haben bringt mir den Vorteil, dass ich immer wieder Spieler daraus "entnehmen" kann.

Dein Gehabe diesen speziellen Punkt betreffend ist insofern schon ein wenig scheinheilig, weil gerade du die ganze Liga auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzierst und die Spieler zur reinen Ware degradierst, die man sich möglichst billig beschaffen sollte. Du magst es zwar in deinen Augen "wertfrei" beschreiben, und du gibst dir auch größte Mühe alles schön diplomatisch und korrekt zu beschreiben. Aber genauso gut könnte man DEINE Ausführungen auf andere Bereiche umlegen und sagen: "Es ist billiger, Schuhe in China von Leuten produzieren zu lassen, die zehn Cent am Tag verdienen, denn dort ist die Konkurrenz am Arbeitsmarkt so groß, dass die 'Rente' praktisch nicht mehr existent ist und man ordentlich den Lohn drücken kann." Dann sind wir auch wieder bei Aspekten, die hart an der "Political Correctness" kratzen.

Also pick dir hier nicht Sachen raus, von denen du eigentlich genau weißt, dass sie so nicht gemeint sind wie du sie verstehst. Deine Ausführungen - so überlegt und sachlich völlig richtig sie auch sind - implizieren nämlich auch eine Menge Dinge, die heute als "völlig normal" gelten, die aber keineswegs so harmlos sind wie du sie darzustellen beliebst.

Du kannst dir das Wegwerfprodukt für Legionäre schönreden wie du willst, ich finde den Ausdruck abwertend, denn da gehts um die Konnotation, die in meiner Wahrnehmung zumindest eindeutig negativ ist. Und wenn du in meinem Beitrag genau nachliest ist eine Kosten-Nutzen Rechnung NICHT auf die rein materielle Komponente reduziert, da sowohl in Kosten als auch Nutzen genauso andere zB ideelle und nicht rein materiell bewertbare Argumente eingehen. Das ist Ökonomik und das ist was wir alle jeden Tag tun und das zu beschreiben, auch abstrahierend, impliziert wie gesagt nicht stark negativ konnotierte Begriffe für eine spezielle Gruppe von Menschen zu benutzen.

Zitat

Dein Gehabe diesen speziellen Punkt betreffend ist insofern schon ein wenig scheinheilig, weil gerade du die ganze Liga auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzierst und die Spieler zur reinen Ware degradierst, die man sich möglichst billig beschaffen sollte. Aber genauso gut könnte man DEINE Ausführungen auf andere Bereiche umlegen und sagen: "Es ist billiger, Schuhe in China von Leuten produzieren zu lassen, die zehn Cent am Tag verdienen, denn dort ist die Konkurrenz am Arbeitsmarkt so groß, dass die 'Rente' praktisch nicht mehr existent ist und man ordentlich den Lohn drücken kann." Dann sind wir auch wieder bei Aspekten, die hart an der "Political Correctness" kratzen.

Zur Kosten Nutzen Rechnung siehe oben. Und der Vollständigkeit halber: die Spieler sind keine Ware, sie sind ein Teil des Marktes und als solche ein Produktionsfaktor. Und sie sollten auch nicht möglichst billig beschafft werden, sondern die Preisbildung auf dem Arbeitsmarkt sollte, aus dem Gesichtspunkt der allgemeinen Wohlfahrt, so wie sie in der Ökonomik definiert ist, möglichst kompetitiv sein. Wenn der kompetitive Lohn für einen Spieler in der 3. Linie 100k Euro/Jahr sind ist mir das völlig wurscht, von miraus sollens 150k sein...
Und mit den Schuhen aus China hab ich übrigens kein Problem, denn die Leute, von denen die um 10 Cent pro Tag zusammengepickt werden würden 1. sonst gar nix verdienen und mir ist's 2. lieber die Teile um 17.50 zu kaufen als um den höheren Preis, der zu zahlen wäre, würden sie nach wie vor aus Europa kommen. Und dabei hab ich überhaupt kein Problem damit, dass die europäische Billigschuhindustrie den Bach runtergeht und die Menschen in dem Sektor ihre Jobs verlieren. Die müssen sich was anderes Suchen, Leben und Wirtschaften ist Wandel, war immer schon so und wird immer so sein und im Großen und Ganzen ist das auch Gut so (weil effizient). Also da ist gar nix mit Scheinheiligkeit.

Du bist wirklich perfekt in deinem Metier. Egal wie du etwas ausdrückst, am Ende kommt es immer wieder auf die Zahlen an ... Zahlen, Gewinne, dieser ganze kapitalistische Unsinn regiert all deine Posts. Der einzelne Mensch wird rein auf das reduziert, was er an Euros und Cents einbringen kann. Genau die Basis solcher Entscheidungen, wie man sie tagtäglich hört: "Entlassen wir mal schnell 20.000 Menschen, um den Gewinn zu maximieren. Lassen wir unser Zeug lieber von irgendwelchen bettelarmen Leuten produzieren, denen wir aber sicher kein faires Gehalt zahlen, weil wir es ja nicht müssen. Hauptsache, ich kann meine Schuhe um 17,50 Euro kaufen."

Auf dieser Basis ist die ganze Diskussion völlig sinnlos, denn du stellst als gegeben hin, dass jeder einzig und allein auf seinen persönlichen Profit aus ist, und dass der Mensch dahinter absolut gar nichts bedeutet. Und die Rechtfertigung für alle Konsequenzen, die aus diesem Denken erfolgen, geschieht mit: "Leben und Wirtschaften ist Wandel, war immer schon so und wird immer so sein und im Großen und Ganzen ist das auch Gut so (weil effizient)."

Sorry, aber DAS ist in meinen Augen wirklich menschenverachtend, und wenn man so zu denken beginnt, sobald man sich mit "Ökonomie" beschäftigt, dann bin ich heilfroh, dass ich einen anderen Beruf ergriffen habe. Und das Ganze kannst DU dir mit seitenlangen Exkursen schönreden wie du willst, mit winkeladvokatischen Zügen Rechtfertigungen schaffen und das Ganze am Schluß auf "So ist die Welt eben." reduzieren. Besser wird es dadurch nicht.

Wer worüber froh sein kann ist unklar, ziemlich klar ist, dass du nicht verstanden hast was Ökonomik bzw. Ökonomie bedeutet.
Das zweite ist das Wirtschaften und ist nicht gleich mit Kapitalismus, aber das nur nebenbei...du solltest dich mal etwas mit den Implikationen der Begriffe die du benutzt (gegeben ihrer Definition) beschäftigen... Das erstenist die Analyse, das systematische Nachdenken über das zweite und es bedeutet beileibe nicht alles auf "Zahlen und Gewinne" zu reduzieren. Der Punkt, den du dich weigerst anzuerkennen, den ich jetzt aber schon x-mal schon angeführt habe ist, dass es um Nutzen geht und der definiert sich NICHT rein materiell. Was du mir unterstellst macht die Neoklassik, deren Modelle und Denkweise ich für sehr gut halte, aber das Paradigma, dass Nutzen=Geld halte ich für Unsinnig (und das ist nicht meine Erfindung).

Schuhe: den bettelarmen Arbeitern, die die Schuhe machen geht's also nicht besser, wenn sie dadurch was verdienen, oder wie? Seltsam...wär's so würden die sich für den Scheiss gar nicht hergeben, tun sie aber.

20.000 Leute rausschmeissen: das passiert üblicherweise wenn ein Unternehmen langfristig Verluste macht und nicht wegen kurzfristigem Gewinn (sollte es so sein, ist es klarerweise ineffizient). Wenn man Unternehmen/Industrien, die langfrisitg Verluste machen "künstlich" durch Subventionen zB am Leben erhält, ist das deiner Meinung nach gut? Das musst du bezahlen, mit deinen Steuern. Wär's nicht besser man lässt sie sterben/abwandern importiert die Güter aus den effizienter produzierenden neuen Standorten und versucht die Arbeitskräfte und das Kapital anderweitig wieder in produktiv werden zu lassen?

EIn Beispiel:

Die VÖST in Linz bis vor ca. 25 Jahren...ein riesen Betrieb, trotz einstmaliger wichtiger Innovationen hochdefizitär und vom Steuerzahler am Leben erhalten, weil man mit einfach nur Stahl am Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig war (gegen die Wettbewerber aus Asien, die günstiger, auch weil mit niederigeren Löhnen produzierend). Deiner Logik nach müsste man den Import von Stahl verbiten, damit die gute alte VÖSt und ihre Arbeiter ja nur so weiter machen können wie bisher. Wäre die Ö Wirtschaft deiner Meinung nach damit gut gefahren, wie würde Linz etc. heute ausschauen, wenn man nach der Art weitergemacht hätte? Bitte um Antwort. Ich sag's dir: es wäre die ganze Region inkl. den Ö Staatsfinanzen den Bach runter gegangen und die tüchticgen Kärntner müssten die vormals Industrireregion Linz per Finanzausgleich durchfüttern.
Was hat man stattdessen getan? Den Betrieb verkleinert, neue Geschäftsfelder gesucht, sich auf das konzentriert worin man besser ist als die Asiaten (Innovation, Know-How etc...) und heute steht eine viel kleinere VÖST wieder ziemlich gut dar. Das ist der Wandel, der Gut und notwendig ist und von dem red' ich. Und ich wette, dass du ganz persönlich genau nach diesen Prinzipien lebst und die Milch im Supermarkt kaufst und nicht beim Bauern selbst bzw. du schon gar nicht selber einen Kuh daheim stehen hast (obwohl das angeblich extrem profitabel und Autarkiemässig super ist)....

Eine Tatsache ist, dass unsere Welt, mit all ihren Annehmlichkeiten und Errungenschaften (und Problemen) das Produkt von technologischem Fortschritt und Arbeitsteilung ist. Arbeitsteilung wiederum impliziert den Austausch von Gütern zwischen Parteien, die irgendwas unterschiedlich gut können (Spezialisierung, unterschiedlliche Faktorausstattung) und sich wechselseitig besser stellen, in dem sie handeln. Dass es dabei nicht ohne Verlierer abgeht ist, wenn man sich abseits von Indoktrination darüber Gedanken macht, genauso klar, wie das es Netto also sozial gesehen zu einer Besserstellung der Allgemeinheit kommt.

@ Rex & lennon

Ihr wisst aber schon noch, dass es sich bei dieser Diskussion vor 3-4 Seiten über EISHOCKEY gehandelt hat ?

SCH.... Leute morgen beginnt die Saison 2009/2010 *freu*

Ihr könnt euch natürlich auch bis zum Beginn der Play-off über Ökonomie oder sowas unterhalten ! :wall: [kopf]

Ich wollte das Ganze sowieso gerade zu einem persönlichen Abschluß bringen:

RexKramer schreibt: "Wer worüber froh sein kann ist unklar."
Ich für meinen Teil kann sagen: ich bin mir darüber völlig im Klaren. Nach deinen wirklich ausführlichen Ausflügen in gesichtslose, fast schon unmenschliche mathematische Finanzwelten bin ich wirklich froh darüber, nicht in solchen Bahnen denken zu müssen. Da bleibt mir einfach der menschliche Faktor zu sehr auf der Strecke, und will auch nicht alles permanent über Umwege in eine Kunstwelt rechtfertigen müssen.

Diese Diskussion könnte vermutlich ewig weitergehen, aber so sehr sie zu nichts führt, so sehr dreht sie sich im Kreis. Wir sind jetzt nämlich wieder am Anfang, genau dort, wo alles ausgehend von einer grundsätzlich unterschiedlichen Sicht der Dinge ausgegangen ist. Du begründest alles mit irgendwelchen ökonomischen Kunstgriffen, aber jenseits dessen ist es dunkel. Und meine ehrliche Meinung dazu lautet: wenn es tatsächlich unökonomisch sein sollte, Nachwuchs auszubilden, dann bin ich stolz darauf, dass mein Verein hier sehr unökonomisch handelt. Ich bin wirklich froh, dass der KAC sich allerlei Aktionen überlegt, um die Nachwuchsarbeit weiterhin zu sichern, und ich bin froh, dass dahinter ein paar Idealisten stehen, die sich die Finger wundarbeiten, damit das so bleibt. Das ist dann scheinbar einfach eine Sache der Prinzipien, und wenn es so ist, dann habe ich nach dieser Diskussion ein umso größeres rotes Herz (und jetzt werde ich gleich eins reingewürgt kriegen: aber in diesem größeren Zusammenhang ist irgendwo irgendwie sogar ein bißchen blau dabei )

Ich habe versucht, dir zu zeigen, dass es jenseits ökonomischer Wahrheiten auch größere Interessen gibt, wo eine Menge Dinge eine Rolle spielen, die in dein Weltbild nicht passen. Angefangen von einem österreichischen Nationalteam (das ja eigentlich überhaupt nicht ökonomisch ist, weil hierzulande bei einer WM in der Schweiz ja keiner einen "Nutzen" hat und nur Kosten entstehen) bis hin zu dem tollen Gefühl, das man als Fan hat, wenn ein Thomas Hundertpfund vor dem Tor abzieht und eiskalt verwertet oder wenn ein Christoph Brandner "nach Hause" zurückkehrt.

Weil es in deiner Sprache einfach keine Begriffe dafür gibt und ich offenbar völlig damit versagt habe, es dir irgendwie anders zu vermitteln, ist es müßig, das Thema hier noch weiter breitzuwalzen, wenn es ohnehin allen anderen schon auf den Wecker geht. Ich freue mich jedenfalls auch schon auf morgen - und ich hoffe, dass Hundi, Schelle und/oder Pirmann einen Treffer landen. Und vorher werden gemütlich vor der Halle ein, zwei Bier getrunken - das Geld geht nämlich an den Nachwuchs.

Zitat von RexKramer

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Naja, im Endeffekt würden wohl viele der VEU Fans nachträglich auf den tollen Euroligatitel pfeifen, da durch diese hochgepushte "best-of Europa Legio-Truppe" (Lampert und Puschnik, Divis, mehr wars von Österreicher-Seite nicht) neben der Erinnerung eishockeytechnisch wahrlich nicht viel mehr als verbrannte Erde in Feldkirch hinterlassen wurde.

Mit den Titel kennen se sich den A.... putzen

Wos bringt a titel wos Jahre her is und der nur mit Legios erkämpft wurde?

Zurück zum eigentlichen Thema würd mich interessieren wer den aktuellen Bericht zum "Ende" der Punkteregel verfasst hat. Den leider ist dieser Bericht absolut falsch. Zwischen Kaderblatt (der 22 Mann Kader der zum Saisonstart gemeldet werden muss) und den Spielbericht auf welchen ebenfalls die 60 Punkte eingehalten werden müssen und auf welchen auch die U22 Spieler mehr als 0 Punkte zählen.

Bin ehrlich gesagt sehr scbockiert das gerade hf.at derart falsch und mit einen gewissen populistischen tenor einen Bericht veröffentlicht.

Zitat von sicsche

Zurück zum eigentlichen Thema würd mich interessieren wer den aktuellen Bericht zum "Ende" der Punkteregel verfasst hat. Den leider ist dieser Bericht absolut falsch. Zwischen Kaderblatt (der 22 Mann Kader der zum Saisonstart gemeldet werden muss) und den Spielbericht auf welchen ebenfalls die 60 Punkte eingehalten werden müssen und auf welchen auch die U22 Spieler mehr als 0 Punkte zählen.

Bin ehrlich gesagt sehr scbockiert das gerade hf.at derart falsch und mit einen gewissen populistischen tenor einen Bericht veröffentlicht.

HF schreibt:

Zitat

Nationale U22-Spieler (Spieler der Jahrgänge 1988 und jünger, die keine Transferkarte benötigen) müssen gemeldet werden, zählen jedoch nicht zum 22-Mann-Kaderblatt bezüglich Anzahl Spieler und Anzahl der Gesamtpunkte.

Damit wurde die Punkteregelung mit einem Schlag ad adsurbum geführt! Dieser neue Passus ist vor allem für alle Spieler über 22 Jahre ein Schlag vor den Kopf. Rein theoretisch ist es ab sofort möglich, eine Mannschaft mit 15 Legionären (zu je 4 Punkten, gesamt 60 Punkte - das sind 3 volle Linien!) und 7 U22 Spieler (zu 0 Punkten) aufzustellen und dennoch weiterhin das geltende Punktesystem (60 Punkte als Obergrenze) zu erfüllen!

mMn vollkommen korrekt. So stehts in die Durchführungsbestimmungen.
Oder täusch ich mich?

Steht zwar so drin - aber das Kaderblatt ist eben nich jener wisch der vorm Spiel abgegeben werden muss und auf dem die 60 Punkte ebenfalls eingehalten werden müssen.

Es wurde für heuer ein Kaderblatt eingeführt mit dem gemeldeten Kader (auf dem eben die U22 Spieler nicht eingetragen, weil nicht angemeldet werden müssen) Dieses Kaderblatt darf die 60 Punkte ebenfalls nich überschreiten. Hintergedanke der Sache ist jener das man verhindern wollte das die Vereine noch und nöcher Legos einkaufen die dann aber nur auf der Tribüne hocken müssen.

Bestes Beispiel ist Salzburg die das geschickt ausnutzen können. Durch die Fülle an U22 Spielern die zum Einsatz kommen und im Kader stehen ist soviel Platz am Kaderblatt das se den 2. Importgoalie noch unterbringen konnten. Auf der Tribüne muss er dennoch platz nehmen weil er sich dennoch nicht am Spielbericht ausgehen würd punktemässig.

Edit:
Zitat von einer News auf eishockey.at, die zeigt auch sehr deutlich auf das das ganze sehr verwirrend formuliert wurde:

Zitat

Ab dieser Saison dürfen die zehn Vereine maximal 60 Punkte (!) für das 22-Mann-Kaderblatt verbrauchen. (ohne nationale U22-Spieler).
1.) TK-Spieler zählen 4 Punkte
2.) Max. 3 U20-TK-Spieler werden mit je 2 Punkten bewertet
3.) nationale U20-Spieler zählen 0,5 Punkte
4.) nationale U24-Spieler zählen 1 Punkt
5.) nationale U28-Goalies zählen 1,5 Punkte
6.) nationale Goalies über 28 Jahre – 2 Punkte

Alles anzeigen

Man sieht schön das sie erst vom einen reden (den Kaderblatt) und im nächsten Schritt die Punkte fürn Spielbericht hinklatschen ohne zu sagen das a mit b nix zu tun hat.

Sicsche ich glaube du bist falsch informiert.

Am Spieltag wird gar nicht mehr gerechnet und kontrolliert.

§ 3 Kadermeldung am Spielbericht
Am Spielbericht dürfen max. 2 Torhüter und 20 Spieler angeführt werden.

Das ist alles. Der KAC z.B. darf im Grundkader nicht mehr als 22 Spieler haben die älter sind als 22 UND diese 22 Spieler dürfen nicht mehr als 60 Punkte haben. Das ist aber kein Problem weil Geier, Geier, Herburger, Hundertpfund, Jakobitsch, Pirmann, Scholz, Swette und Schumnig U22 sind und somit mit 0 Pkt bewertet werden. Die restlichen 16 Kaderspieler von Kalt, Hager bis Shanz haben in Summe unter 60 Punkte. Somit erfüllt der KAC perfekt alle Voraussetzungen. Der KAC kann somit alles im selben Match aufs Eis schicken was dieser Kader hergibt.

Bist du so nett und mailst mir die aktuellen Durchführungsbestimmungen oder postest den Link - leider wird ja sogar die in einen gesperrten Pressebereich versteckt.

Sollte es wirklich stimmen das man den Passus gestrichen hat das auch der Spielbericht die 60 Punkte erfüllen muss hat man mMn einfach absolut den Vogel abgeschossen und nicht mitgedacht. oder warum hätt man sich dann die ganze Hacke angetan mit den unterschiedlichen Punkten für U20 Spieler - Ü28 Goalie.

Bzw sodern sich das bewahrheiten sollte bin ich gespannt wann der erste Verein draufkommt und es ausnutzt.

....der erste verein draufkommt und es bereits ausgenutzt hat.

Zitat von Henke

....der erste verein draufkommt und es bereits ausgenutzt hat.

jajajajaja...

hat salzburg schon gemacht! (2 legio goalies) die sind aber sicher nicht die einzigen...