Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

dann sei es mir erlaubt wien mit berlin, wolfsburg, hanover o. frankfurt zu vergleichen.
die bude beim hockey ist voll, trotz 30.000 - 70.000 fußballfans.
trotzdem das bei diesen vereinen auch soviel plastik unterwegs ist wie bei euch, sorry.

Zitat von w.p.14

dann sei es mir erlaubt wien mit berlin, wolfsburg, hanover o. frankfurt zu vergleichen.
die bude beim hockey ist voll, trotz 30.000 - 70.000 fußballfans.

Ja diese Vergleiche sind zulässig und muss ich dir aber zugleich relativieren. Den die haben eben auch 30-70.000 Leute im Fussballstadion - von den Zahlen sind auch die Austria/Rapid stückweit weg. Aber ja der prinzipielle Vergleich sitzt scho.

Zitat von w.p.14

trotzdem das bei diesen vereinen auch soviel plastik unterwegs ist wie bei euch, sorry.

Jetzt hast mich ausm Konzept gebracht Dachte du willst uns vergleichen und vorhalten das es dort geht. Und dann gibts du selber zu das dort ja nur böse "Plastikvereine" spielen

naja, das mein ich ja.
viele zuseher trotz plastik.
aber wenn sich die caps davon etwas wegbewgen (eigern nachwusch in die km), umso leichter wirds dann wohl sein.
so wars gemeint.

Zitat von w.p.14

aber wenn sich die caps davon etwas wegbewgen (eigern nachwusch in die km), umso leichter wirds dann wohl sein.

Naja - abhängig davon wer nun spielen wird nächsten Fr - gibts ja heuer eh einige Kandidaten mit: Schweda, Rotter, Dole, Draschko, Draschko und wie gesagt wir Wiener unterscheiden nich nach Herkunft also zähl ich auch den Kraxner dazu (Und bitte jetzt nich anfangen wer davon von den J-Caps und wer vom WEV kommt - denn dann wird das ganze hier endgültig zur Lachnummer)

kärnten ist so toll, die rettung des österreichischen eishockeyes und die anderen bundesligamannschaften, speziell wien und periodisch wiederkehrend auch salzburg sind die ganz bösen... hoffentlich fühlen sich die kärnter jetzt besser...

das immer wieder die gleichen blödsinnigen argumente aufgewärmt werden kann ich nicht verstehen...

es ist ja schön, dass in kärnten eishockey die sportart nr1 ist und fußball kaum eine rolle spielt, im rest von österreich ist das halt umgekehrt.... auch egal, ich kann damit leben. es ist einfach nur lächerlich, zu fordern, dass es in ganz österreich das gleiche interesse am eishockey geben soll wie in kärnten. auch jede traditionsverein/plastikverein oder guter fan böser fan diskussion führt zu nichts...

Zitat

Seht ihr, ihr versteht es wirklich nicht! Klar kann kein "Familien Feeling entstehen, weil ja kein Wiener, zum Wirten um die Ecke nach Canada gehen kann.

und genau das ist so eine dumme aussage... tatsache in wien gibts das einfach aus verschiedenen gründen nicht und man versucht neue bevölkerungsgruppen über event, erfolg usw für eishockey zu begeistern...

Also wenn es nach mir ginge würde ich diese Diskussion gerne sachlich weiterführen, weil ich sie einfach spannend finde.

Wenn man sachlich bleibt und versucht zu argumentieren statt zu bolemisieren, könnte das sogar funktionieren. Nur sollte man dazu einen eigenen Thread aufmachen und gewissen Spitzfindigkeiten lassen, weil das nur die Emotionen zum Kochen bringt.

Is nur soein Vorschlag. Ich hab nur keinen Bock auf diverse "Plastikverein-Argumente" zu erwidern. Dazu hab ich zu viel Spaß in der Schultzhalle, als dass ich mir das in jedem 2. Thread an den Kopf werfen lassen muss.

Zitat von sicsche

Es gibt in Wien halt einfach gravierende Unterschiede:
1) In einen Ballungsraum von knapp 2 Mio Einwohner gibts das kaum das du den "Jungen vom Wirten vom Habschi ums Eck" zuschauen gehst. Genau deswegen amüsierte mich diese Aussage so herrlich. Das sowas in Villach mit - wieviel? 60.000 Einwohner? - möglich ist steht ausser Frage aber kannst du absolut nicht vergleichen

Der Punkt erscheint mir nicht grade logisch...

Wenn man davon ausgeht, dass die wiener Spieler durchschnittlich gleich viele Bekannte und Verwandte haben wie die Kärntner (obwohl rein ob der Ballungsdichte der Bekanntenkreis eigentlich ja sogar größer sein müsste...) und in Kärnten die Hallen deswegen voll sind, stellt sich die eher die Frage warum die Bekannten des wiener Nachwuchses nicht in die Halle gehen?

Vielleicht weil auf die Gesamtbevölkerung in Kärnten prozentuell mehr "Bekannte"kommen und damit die Wahrscheinlichkeit, dass Hockey im Wirtshaus ein Thema ist, steigt-

Haxo

Nur weils mehr Einwohner gibt heissts ja nich das die Bekannte/Kopf Zahl steigt.
Sagen wir einfach mal auf einen Nachwuchsspieler kommen 6 Verwandte und 12 Bekannte. Dann kannst du bei sagen wir 150 Nachwuchsspielern (Alle Leistungsklassen) in Villach schnell mal die "halbe Bevölkerung" abdecken während das in Wien eine Grössenordnung ist die nichtmal spürbar ist.

Zitat von sicsche

Haxo

Nur weils mehr Einwohner gibt heissts ja nich das die Bekannte/Kopf Zahl steigt.

Ich wollt damit nur sagen: im Australischen Outback ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer 50 Bekannte hat, geringer als in Sidney.

Zitat

Sagen wir einfach mal auf einen Nachwuchsspieler kommen 6 Verwandte und 12 Bekannte. Dann kannst du bei sagen wir 150 Nachwuchsspielern (Alle Leistungsklassen) in Villach schnell mal die "halbe Bevölkerung" abdecken während das in Wien eine Grössenordnung ist die nichtmal spürbar ist.

Hab ich ja auch gemeint, nur haben beide Vereine gleich viel Zuschauer, wenn jeweils alle Bekannten in die Halle kommen.

Theoretisch viel., aber dann kommen noch so Sachen wie Eintrittspreise dazu. Und es sagt keiner das automatisch die Bekannten/Verwandten zu nen Spiel gehen nur weil der Bua im selben Verein spielt oder net. Das is doch ein Irrglaube.
Das funktioniert bei einer U20 oder einen Amateur Verein der froh ist über jedem Zuschauer aber doch nich im Profibereich.

Ganz hartes Beispiel -> wenns danach ginge dürfte keine einzige NHL Arena auch nur Ansatzweise gefüllt sein weil dort spielt im Grunde nur dieses - das im Süden scheinbar vielerorts verhasste - Plastik. thats it
auf THN.com hab ich erst letztens einen netten Bericht dies bezüglich gelesen: Die Boston Bruins sind ein Traditionsverein keine Frage - nur hat sich um die kein schwein gescherrt bis zur letzten Saison. Du hattest in näherer Umgebung:
Red Sox, New England Patriots und die Celtics die alle sehr erfolgreich waren. Und dann musste man sich auch noch mit dem Soccer und einen Lacrosse Verein streiten um die Aufmerksamkeit.

Jetzt wo se voriges Jahr erfolgreich waren ist die Halle wieder am übergehen gewesen, und wir reden hier von einer Metropolregion von 6 Mio Einwohner. Was glaubst passiertt den Bruins wenns den Erfolg nicht bestätigen?

Thats pro-sports!

Und das selbe gilt in Ö halt für Salzburg, Wien, Linz, Graz - siehe Graz bereits voriges Jahr. Wie hoch war der Zuschauerschnitt die letzten Jahre? Auf einmal sind se drauf und dran die Caps ausm PO zu kicken ist die Halle wieder randvoll. Jetzt wo die Fans sehen das es bergauf geht wird das auch anhalten, aber was glaubst passiert wenn der Erfolg nicht kommt? Da könnens mit der U20 spielen die Halle wird leer bleiben.

Lässig, über die Jugendspieler in EBEL Mannschaften zum altbekannten Legionäre zählen, dann zum Traditionsschw***vergleich und jetzt zur (sozialen) Netzwerktheorie...

Ganz offensichtlich ist in Kärnten die Nachfrage nach Eintrittskarten zum EBEL Hockey größer als in Wien und das obwohl Wien viel mehr EInwohner hat. Woran das liegt, dafür gibt's ca. 1001 Faktoren, die eine Rolle spielen und die wir allesamt nicht oder nur in groben Zügen kennen. Der eine macht's am Einheimischen (vorzugsweise jung) in der Hockeymannschaft fest, mag sein, kann eine Rolle spielen, muss nicht. Im Prinzip wird versucht 1. Aussagen über die Präferenzen der Zuseher über deren Auswahlmöglichkeiten und die Nebenbedingungen (Preise, Einkommen ua) zu machen.
Die Dinge kombiniert ergeben eine Konsumentscheidung (Eishockey, Fussball, Konzert, Kino, Theather, daheim bleiben....) die man beobachten kann. Was dahinter steckt ist unbekannt und daher wundere ich mich, wie hier rumargumentiert wird ohne zumindest eine Annahme zu treffen und zu kommunizieren. Der KAC-Lennon erzählt uns, dass es nur mit der Jugend und den Ösis geht, was impliziet eine Annahme transportiert, nämlich dass die Leute ihre Konsumentscheidung (Hockey versus was anderes) im großen Ausmaß von der Identität der Spieler und nicht nur von deren Fähigkeit und Verteilung über die Mannschaften abhängig manchen. Ob das in dem Ausmaß stimmt (eine Rolle spielt's vermute ich schon) und ob nicht andere Faktoren wie sportlicher Erfolg, Spielniveau, Eintrittspreise, Alternativangebot etc... eine viel wichtigere Rolle spielen ist völlig unklar. Revealed preference Argumente (Rückschluss auf die Präferenzen auf Grund von Konsumentscheidungen) gibt's dafür imho keine. Wir hatten Zeiten mit wenig Imports und auch weniger Zuschauern (frühe BuLi nach der Reform 2000/01)...In den 90ern hatt auch bei KAC und VSV die halbe Mannschaft das Hackeln nicht im gelobten Land erlernt und die Hallen waren trotzdem (oder gerade deswegen, unklar) voll...

Das eine relativ starke lokale Verankerung auch im Spielersektor prinzipiell nix schlechtes ist und stabilisierend wirkt streitet vermutlich kaum wer ab, dass es irgendwie irgendwo ein Wert für sich selbst ist auch nicht (ich zumindest nicht), dass es das Killerkriterium für Erfolg der Industrie am Markt schlechthin ist kann man nur dann mit gutem Gewissen so sehen, wenn man's einfach nur so sehen will. Die empirische Erhärtung der Ansage steht nach wie vor aus und ich denke, dass wenn man sich die Geschichte des EH Sportes in Ö ansieht und nicht völlig engstirnig ist, kann man nur zum Schluss kommen, dass der Erfolg/Misserfolg der Anbieter des Produktes insgesamt in mehreren Dimensionen begründet ist.

DIe Nali hat's heuer fast geputzt, trotz des "Österreichsischen Weges", die Unbillen des Wirtschaftens kriegt man durch ein größeres einheimisches Arbeitsangebot im Gesamten nicht weg, Sorglosigkeit im Mangement sind immer noch Gift und der Kunde will auch einer schwer einheimischen (und jungen und hungrigen eh klar) Mannschaft nicht über längere Zeit hinweg beim Verlieren zusehen...

RexKramer... Spitzenpost!!! Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen.

Auch finde ich gut, nochmal herauszustreichen, dass es NATÜRLICH positiv ist, wenn junge, einheimische Spieler zum Einsatz kommen. Aus einem... nennen wir's... moralischen Aspekt heraus. Ob das wirtschaftliche Vorteile bringt ist tatsächlich aber rein spekulativ bzw. spiele da wie du sagst, viel mehr Faktoren mit (und vermutlich sind diese auch viel wichtiger).

Interessant, sehr interessant. Endlich wird hier mal versucht, das Problem von mehreren Seiten aus zu betrachten. Damit ist ein wichtiger Schritt schon getan. Jetzt bringen wir es mal auf einen Nenner:

Sogar wenn wir komplett davon ausgehen, dass in Wien der Hase anders läuft, weil Wien nun mal eine Großstadt ist - schön. Aber fünf andere EBEL-Vereine sind in keiner Großstadt beheimatet. Oder anders ausgedrückt: die Wiener sind doch mitunter sehr dreist, wenn sie als Minderheit versuchen, der Mehrheit ihre Regeln aufs Auge zu drücken, die sowieso nirgendwo anders funktionieren würden.

In Wien geht das vielleicht. Dort kann man mit einem Haufen Legios und einer Menge Show Gelegenheitszuschauer anlocken. Überall sonst löst man aber so den Super-GAU aus - siehe Innsbruck. In Graz wurde jetzt die Notbremse gezogen. Dort besinnt man sich wieder auf den Weg, der in den "kleinen" EBEL-Standorten bisher Erfolg gebracht hat.

DESHALB habe ich gesagt: das ist Österreich und nicht die USA. Hier haben wir keine sechs Vereine, die in Millionenstädten beheimatet sind, hier herrschen andere Gesetze.

Und deshalb kann man auch nur ein Fazit ziehen: wenn die Wiener sich einbilden, dass sie mit dem Weg von Restösterreich keine Überlebenschance haben - schön. Aber dann werden sie ihren eigenen Weg eben innerhalb der Grenzen finden müssen, die der EBEL nun mal gesteckt sind - oder sie müssen sich in einer Liga umsehen, in der auch bei den anderen Teilnehmern ähnliche Gegebenheiten herrschen, wie z. B. in der DEL. Aber meiner Meinung nach tun die übrigen Vereine das einzig richtige, indem sie ihren - den alten - Weg weitergehen. So sichern sie nämlich das Überlegen von FÜNF anderen EBEL-Teilnehmern. In Klagenfurt, Villach, Innsbruck und Graz wollte kein Mensch dutzende Legios sehen. Dort wollte auch keiner eine Bombenshow, dort will man Eishockey sehen. Wenn das in Wien anders ist - liebe Wiener, euer Pech. Spielt nach den Regeln und akzeptiert, dass es in Restösterreich anders läuft - oder eben nicht. Do or die. Ganz einfach.

In Graz gibt es keine Bombenshow, sogar das hässlichste Eisstadion Österreichs. Ich bin jedoch überzeugt, dass viele sich eine schöne, moderne Halle (wie die ASH) wünschen, und auch gegen Show nichts hätten.

KAC-Lennon, du siehst da ein paar Dinge nicht ganz richtig.

Innsbruck ist nicht gekracht weil man viele Legionäre hatte, sondern, weil das Team im Vergleich zum Aufwand erfolglos war. Das KANN was mit den Imports zu tun haben, muss aber nicht. Du unterstellst die Kausalität viele Legionäre -> wenig Erfolg und nicht dem Aufwand entsprechende Einnahmen -> Super-GAU. Du suchst dir einen von x-möglichen Gründen raus und machst das Ergebnis an diesem fest ohne die anderen überhaupt zu diskutieren, verkaufst uns also die offensichtliche Korrelation von Imports und Erfolglosigkeit als Kausalität. Das ist logisch falsch. Und aus eigener Innsbruckerfahrung versichere ich dir dass es dem typischen Hockeyzuschauer dort scheissegal ist wie viele Imports für den HCI (oder IEV oder GEV) spielen, so lange die Truppe gewinnt. Hätte das HCI Team 2008/09 gefunkt (was durchaus möglich gewesen wäre, hätte man statt Rohrkrepierern in der Defense wie Brennan, HOHENBERGER, LAKOS gscheide Imports geholt hätte) , wären in der Oly Halle 6-7.000 anzutreffen gewesen so wie auch in der ersten Saison mit Elick als der HCI zum letzten Mal im P-O recht gut gespielt hat (obwohl das 1/4 Final gegen den KAC war gegeben der verkorksten Saison durchaus passabel).
Und Graz hat wenn dann die Notbremse nicht bei den Imports gezogen, sondern (mit einigem Aufwand an Kohle vermute ich) bei den etablierten Ösis - indem man Leute wie Peintner, Oraze, Iberer und die Harands geholt hat und offensichtlich im Management gscheide strukturen geschaffen hat. Deine Legende vom großen Grazer Tugendwandel ist ziemlich weit hergeholt, was stimmt ist, dass man z.T. die Imports durch etablierte Österreicher ersetzt hat und als Zuckerguss noch Leute wie Woger (aus Innsbruck ironischerweise) Ganahl und den Grahut (oops, ein Legionär, na da schau an) geholt hat. Das ganz große Besinnen auf die lokalen Junghackler mag ich da noch nicht erkennen - es geht in die Richtung (Fatmteam etc) aber der radikale Wandel ist das definitiv nicht, denn der wäre schlicht und einfach unmöglich gewesen. Und weil ich ein Linzer bin gebe ich dir noch was mit auf den Weg: die Wing spielen seit Jahr und Tag mit einem Eigenbauspieler und der Hockeysport hat bei uns seit der BL Zugehörigkeit ziemlich abgehoben im Vergleich zu früher. Das sind jetzt fast 10 Jahre gute Show und das mit tw. gar nicht so wenigen Imports.
Fazit, was denke ich die Leute wirklich sehen wollen (und wofür sie bereit sind zu bezahlen) ist guter Sport und eine ausgeglichene Meisterschaft mit idealerweise dem besseren Ende für die eigene Mannschaft. Wer das am Eis abliefert ist ned wirklich entscheidend. Das ist Klubhockey.

@Rex

wenn du dir die Postings von Lennon genau ansiehst ist es ja doch Ironie vom feinsten. Er wirft den Wienern vor der restlichen Liga aufdiktieren zu wollen, will aber zeitgleich Restösterreich die Kärtner Doktrin auflegen.

Du hast es sehr schön erfasst das der Super-GAU im prinzip nur dort passiert wo entweder für übermässigen Aufwand kein Erfolg eintritt oder allgemein schlecht gewirtschaftet wird.

Im Grunde ist es doch nun mal so das das Risiko eines GAUs nur dort gegeben ist wo man über seine Verhältnisse lebt. Ein lebendes Beispiel ist doch der Zerfall der Nationalliga, dort ist doch im Grunde das gewünschte Hockey zu sehen (laut Kärnten Definition) mit mittelmässigen Österreichern und Eigenbauspielern sowie wenige Imports. Und genau dort ist nun das Kartenhaus zusammengebrochen weil die Vereine sich finanziell in den Abgrund gestürzt haben.

Und auch wenn mir das jetzt schmerzt zugeben zu müssen, behaupte ich das Villach wahrscheinlich der EBEL Standort ist der am gesündesten wirtschaftet. Das hat jetzt aber nix mit dem Eigenbau-einbau zu tun, der ist nur eine Folge der finanziellen Situation. Sondern viel mehr, das man wirklich einsieht wie weit man sich den Betrieb finanzieren kann und nicht darüber hinauswirtschaftet oder zumindest nur in einen Rahmen der sich absichern lässt. So manch anderer Verein hat diese Vorzeichen, verkannt und sich ins finanzielle Chaos gestürzt (Innsbruck und Zell lassen grüssen)

Apropos wo ist eigtl Marling? War es nich er der stets meinte das die Legos die EBEL in den RUIN treiben und dann alle in die NALI flüchten werden?

sicsche: Ich find die prinzipielle Richtung (Jugend, obwohl mir das Wort wegen ständiger Überbenutzung schon am Wecker geht...) ja ok, aber ich bin völlig bei dir, was die Sache angeht allen anderen die eigenen Präferenzen aufdrängen zu wollen, das ist eine Unart. Werturteile ials objektive Argumente zu bringen ist nicht gut. Insofern bin ich beim KAC-Lennon nicht grundlegend gegen seine "Ideologie" wohl aber gegen die Argumentationsweise und den Geschmacksimperialismus...
Ansonsten auch d'accord, wennst in einem kompetitiven System wie einer Sportliga über längere Zeit hinweg strategisch und kommerziell schlechte Entscheidungen triffst fliegst irgendwann auf die Nase (es sei denn die Stadt und das Land polstern einen mit zB 300k Euro auf... ;-), wurscht wie gut deine Jugendabteilung ist. Und umgekehrt, mit gutem Management liesse sich's auch auf Jahre hinweg ohne junge, hungrige, wilde, wasweissichnochalles Jungs von nebenan, die jeder kennt, gut leben. Beides geht.

Zitat von RexKramer

sicsche
Ansonsten auch d'accord, wennst in einem kompetitiven System wie einer Sportliga über längere Zeit hinweg strategisch und kommerziell schlechte Entscheidungen triffst fliegst irgendwann auf die Nase (es sei denn die Stadt und das Land polstern einen mit zB 300k Euro auf...

aud den sager hab ich seit sicsches posting gewartet.

Zitat von RexKramer

Entscheidungen triffst fliegst irgendwann auf die Nase (es sei denn die Stadt und das Land polstern einen mit zB 300k Euro auf... ;-), wurscht wie gut deine Jugendabteilung ist

Apropos da hätt ich sogar ein schönes Beispiel aus Wien *hust* WE-V "neu"
Einer der unbestritten besten Ausbildungsvereine in Österreich, auch noch heute

Aber die Kampfmannschaft war halt leider ein Desaster (und da half auch nich die halbe U20 im Kader zu haben um die Halle zu füllen) - auch wenn ich schon die Unkenrufe höre das die Caps auch daran schuld sind

Edit@Henke
Siehe oben WE-V, dem hätten die 300k unbestritten geholfen - Aber gut ich würd das auch gar nich als Vorwurf gegenüber den Kärtner Vereinen werten als viel mehr etwas das auch den anderen Vereinen in Ö sehr sehr helfen würden. Und seis nur zweckgebunden um den Nachwuchs zu fördern.

Das hat nix mit Werturteilen zu tun. Die Wiener argumentieren ja immer mit dem, was in Wien nicht geht. Das ist gut und schön ... aber gerade dort wird selten überlegt, was überall sonst nicht geht. Und das ist der Haken. Schön, Wien ist eine Millionenmetropole, aber es ist leider die einzige. Und wenn Leute wie Schmid permanent alles niederheulen und mit der Hauptstadt-Keule kommen, wenn ihnen irgendwas nicht passt, wie soll man gegen sowas rein objektiv argumentieren?

Man kann nicht darauf bauen, einfach mal irgendwen zusammenzukaufen und dann Daumendrücken, dass die Zuschauer durch den Erfolg bei der Stange bleiben. Genau das ist in Innsbruck schiefgegangen, und genau aufgrund dessen wäre es auch in Graz fast zum GAU gekommen. Wenn ich mir meine Zuschauer nur mit Erfolg sichern kann, dann mache ich grundsätzlich was falsch, dann biete ich nämlich ein Produkt an, das ansonsten unattraktiv ist. Und das ist wirtschaftlich gesehen völliger Blödsinn. Schon allein, weil nicht alle zehn Vereine Meister werden können. Hierzulande lebt man von den langjährigen Zuschauern, und die kann man mit so einem Schwachsinn nicht ködern, man kann sie höchstens vergraulen.

lennon
Erfolg definiert sich nicht automatisch dadurch wer Meister wird, sondern man kann sich ja auch kleinere Ziele setzen (PO Teilnahme und alles danach ist Draufgabe). Das kommt immer drauf an wie man es kommuniziert.

Und um es nochmal vorzukauen, das IST Profisport von dem wir hier reden. Wir reden hier nicht von einer Amateur/Nachwuchsliga wo es um nichts geht sondern von einen Geschäft in dem um es um sehr viel Geld geht. Klar wir können alle Legionäre abschaffen oder auf ein Minimum reduzieren, sämtliche Topösterreicher ins Ausland zurückprügeln und in Mittelmässigkeit arbeiten. Dir wird jetzt hofftl auffallen das es eine solche Liga unterhalb der EBEL gibt und was dort passierte.

Zum anderen würdest du damit das Eishockey auf die Wertigkeit einer Basketball Liga prügeln. Nur förderlich für den Nachwuchs ist das definitiv NICHT. Die Vereine heute haben sicher um ein vielfaches mehr Zuspruch in der Jugend als noch vor 10-20 Jahren.

Wieso wartet man nicht auf die neue Saison!! Dann kann man immer noch über dieses Thema reden

Alles wird NEU - na hoffentlich nächste Saison auch die Preise gg

lg