Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

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    Schon richtig, aber der Vergleich hinkt, weil die Spieler von den Vereinen selbst ausgebildet werden und die Betriebe aber nicht die Schüler ausbilden. Die Vereine werden mit diesen vorhandenen Strukturen auf die Nachwuchsarbeit dezent pfeifen (was sie ja ohnehin schon jahrelang machen), weil das Beispiel Peintner zeigt doch sehr schön, dass bei einem etwas über dem Durchschnitt liegenden Österreicher, der eine gewisse Punktezahl kostet, ein Legio ganz einfach die bessere Option ist.

    Und dann dreh ich auch noch mal den Spieß um: Würdest du einen Sonderschüler in deinem Betrieb engagieren, wenn dieser fast genau gleich viel kostet wie ein Akademiker? Österreich bringt halt nur Sonderschüler raus, die Akademiker gibts in Kanada. Wir können ja versuchen, Qualität von außen zu holen und weiterhin Sonderschüler produzieren oder wir versuchen, selbst Akademiker zu produzieren. Das wird aber nicht passieren, wenn am heimischen Markt Sonderschüler und Akademiker aus dem Ausland vorhanden sind, die beide gleich viel kosten.

    Das System ist schwachsinnig, Punkt! Wie kann man einen Spieler ala Peintner fast mit gleich vielen Punkten bewerten wie theoretisch jeden kanadischen Hockeyspieler? Auch ein Crosby würd bei uns gleich viele Punkte kosten wie ein Brandner, Kalt usw. Das ist einfach nur schwachsinnig und sonst gar nix. Wenn man schon ein Bewertungssystem machen will, dann sollen die Spieler auch gemäß ihrer Spielstärke bewertet werden, und zwar alle, auch die Legios. Dann hättest zumindest die Tatsache berücksichtigt, dass unsere Spieler ganz einfach einen Trainingsrückstand haben, der sie nicht mit Kanadier vergleichen lässt und daher können sie auch nicht mit derselben Punktezahl (oder nahezu gleich wie im Fall Peintner) gemessen werden. Genau aus diesem Grund, weil diese unterschiedlichen Spielstärken fast gleich gewertet werden, gibts erst so einen Fall wie Peintner. Würde ein Legio 6 Punkte kosten (oder wieviel er auch gemäß seiner Spielstärke bekommen müsste), hätte Peintner auch seinen Job, so einfach ist das...

    Zitat von MacStasy

    Könnt eigentlich nicht einer der Ü24-Spieler klagen, dass er aufgrund seines Alters am Arbeitsmarkt diskriminiert wird?

    Im Prinzip kann man gegen alles und jeden klagen, die Frage ist ob die Klage auch angenommen und verhandelt wird. Außerdem braucht man entsprechende finanzielle Möglichkeiten und natürlich viel Zeit. Denn bis so ein Fall durch alle Instanzen judikatiert wurde, wird viel Zeit vergehen. Abgesehen von den geringen Erfolgschancen liegt darin das größte Problem, denn welche spieler werden klagen? Entweder die jüngeren Spieler (also 25-33, 34), dabei auch nicht die Topspieler mit den entsprechenden finanziellen Mitteln sondern jene Ergänzungsspieler, die sich bis zu diesem Zeitpunkt glücklich schätzten überhaupt eine Kaderplatz erhalten zu haben. Oder aber älteren Spieler (also Ü34, 35) denen während der Verhandlung wohl die Zeit davon läuft und am Ende vll eine Regeländerung erreicht haben, aber dann schon in Pension sind.

    @Mac
    Stimmt zwar das bei uns quasi die Schulen in den Betrieben quasi integriert sind. Nur gibts dann eben eine Regierung (OEHV) die dafür zu sorgen hat das auch in den Schulen alles passt und den Rahmen vorgibt.
    Würdest du in deinen Betrieb nur Sonderschüler anstellen weil der lokale Markt nix besseres hergibt oder doch versuchen die Akademiker zu bekommen. Es gehören eben Massnahmen her um die Produktion von Akademikern (und es ist ja nich so als würden wir keine produzieren, es sind halt nur zu wenige) zu fördern. Aber mit dem runterschrauben der Qualität erreichst du das nicht.

    Wie wärs eher mit:
    Für jeden Akademiker von "aussen" (egal ob In oder Ausland) in meinen Betrieb muss ich Summe X in meine Sonderschüler zur Förderung investieren (Förderung der Strukturen)
    Für jeden Akademiker den ich fabriziere bekomme ich eine staatliche Prämie (weil dieser ja auch davon profitiert)
    Für jeden Akademiker der meinen Betrieb verlässt zu einen anderen Betrieb bekomme ich eine Abfindung für die Ausbildung (mehr als der jetzige Lercherlschass ohne Lücken im System)


    Um von unserer Metapher zurückzukehren in dei Realität schau mal im VSV Thread, dort hat heut wer durchgrechnet das der VSV derzeit 9 Punkte frei hat. Also es wäre sowohl ein Platzerl für ihm frei zB

    die punkteregel ist deswegen suboptimal, weil sie historisierte leistungen für zukünftige einsätze bewertet. bei jungen spielern sind die punkte daher tendenziell immer zuwenig und bei älteren spielern ab dreissig tendenziell zuviel.

    der eigentliche grund der einführung war, dass sich zuviele vereine um zuwenig erstligataugliche österreicher gehaltstechnisch überboten haben, da aufgrund der legionärsbeschränkung der markt zugunsten der österreichischen spieler damals verzerrt war. allerdings hat sich die situation mittlerweile deutlich entspannt. es wäre daher hoch an der zeit die punkteregel nicht nochmals weiter zu verkomplizieren, sondern diese deutlich zu vereinfachen, um die gewünschten effekte zu erhalten und neue unerwünschte zu mildern.

    0 punkte für U24 österreicher, 1 punkt für österreichische goalies, 2 punkte für Ü24 österreicher und 4 punkte für legionäre, gekoppelt mit einer insgesamten schrittweisen absenkung von 55 auf bis zu maximal 50 punkten sollte als kaderregel völlig ausreichend für die nächsten jahre sein. den gehaltstechnischen "rest" regelt dann wieder angebot & nachfrage. gute österreicher werden auch weiterhin gut verdienen, durchschnittliche weniger gut. jobs sollten aber zukünftig alle EBEL tauglichen österreicher bekommen, ohne sich bei einer etwaigen nichteinigung auf die punkteregel ausreden zu müssen.

    Vielleicht versteh ich da was ganz falsch aber wem sollten junge bzw. alte Spieler klagen? Den Verband, die Vereine? Bzw. auf was hinauf, wird ja keiner direkt gesagt haben, "sorry du bist ein alter Sack, dich nehmen wir nicht.... " und selbst wenn, es ist nun mal Profisport, und im Sport ists eher die Ausnahme das man mit 30+ noch gefragt ist, vor allem wenn die Leistung nicht dem entspricht was Trainer und Co sich vorstellen...

    Ein Hummel hätte klagen sollen das sich die Balken biegen, dem hat man mMn falsche Versprechungen gemacht, hat ihn nicht forciert und meist nur gegen Teams aufs Eis geschickt die den Einser Goalies schon Kopfweh bereiten.... und dann meinte man er entwickelt sich nicht.... hätte man ihn, ich sag mal 35% der Matches aufs Eis gestellt und am Ende der Saison gesagt, ok, wir habens versucht, es hat nicht geklappt, er bekommt keinen Vertrag mehr, dann muss er damit leben.... das ist das Business...

    Für die Verantwortlichen wird es halt kein leichtes sein, zu erkennen ob jemand eine schlechte Saison hatte, oder ob tatsächlich aufgrund seines Alters nicht mehr drin ist als das gezeigte...

    Ich sehs ein bisschen wie in der Wirtschaft und der Quotenregelung für die Frauen, man wird als aussenstehender nie wissen ob sie sich nach oben gearbeitet hat, oder sie dort sitzt um die Quote zu erfüllen.... meiner Meinung nach ned sehr dienlich tät ich sagen....

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    Ich hab jetzt auch gar nicht behauptet, dass man das Niveau runterschrauben sollte oder eine Legiobeschränkung einführen sollte (auch wenn ich glaube, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt die einzige Möglichkeit ist, die Vereine dazu zu bringen, bessere Nachwuchsarbeit zu leisten), das Grundproblem liegt im Schema des Bewertungssystems. Wenn ich möchte, dass mit so einem Punktesystem tatsächlich alle Spieler dieselben Bedingungen vorfinden, dann kann es nicht sein, dass die besten Österreicher gleich bewertet werden wie die schwächsten und stärksten kanadischen Hockeyspieler. Da liegts ja schon auf der Hand, wie die Vereine versuchen, ihren Kader zu verbessern. Natürlich mit Legios, weil da kann man sich mit einem richtigen Kracher (ala Fortier) weit mehr verstärken als mit einem Österreicher, der ebenfalls 4 Punkte zählt. Außerdem zählen die schwachen Legionäre genau gleich viel.

    Das ist kein Bewertungsschema, das ist ein Graus. Man müsste die Spieler abhängig von ihrer tatsächlichen Spielstärke und (von mir aus auch) unabhängig von ihrem Herkunftsland bewerten, da hast dann die unterschiedlichen Ausbildungsbedingungen im Bewertungsschema widergespiegelt. Aber es kann bitte wirklich nicht sein, dass ein Spieler wie Peintner mit fast gleich vielen Punkten bewertet wird wie ein Fortier oder Gratton. Da ist die Arbeitslosigkeit fürn Herrn Peintner so sicher wie das Amen im Gebet. Genau deshalb wird er auch nicht unterkommen, weil er gemessen an seiner Punktezahl weeeeeeit weniger bringt als ein Kanadier, der nur einen halben Punkt mehr kostet, aber mindestens doppelt so gut ist. Mit dieser Bewertung ist Peintner ganz einfach eine uninteressante Aktie, weil er nämlich falsch bewertet wird im Verhältnis zu den Legios (oder besser gesagt werden die Legios falsch bewertet).

    Und ich hab nie gesagt, dass ich mich als Vereinsverantwortlicher nicht um einen Akademiker im Ausland umschauen würde, wenn bei uns so mancher Sonderschüler gleich viel kostet. Natürlich würde ich es machen und genau da liegt auch das Problem an dieser Punkteregelung. Solange man als Verein die Möglichkeit hat, mehr für dieselben Ressourcen zu bekommen, wird man auch diese Option wählen. Nur werden diese Vereine dann selbst auch weiterhin nur Sonderschüler produzieren. Man muss Strukturen schaffen, in welchen der Erfolg eines Vereins nur über die Produktion von Akademikern erreicht werden kann. Und das wird mit den aktuellen Strukturen nicht passieren, weil das Preis/Punktkost-Verhältnis zur Zeit ganz einfach die Legios bevorzugt, und da fährt die Eisenbahn drüber. Oder findest nicht auch, dass mit dem aktuellen Bewertungssystem der Unterschied der Spielstärke zwischen Einheimischen und Legios nicht genug berücksichtigt wird? Nicht die Punkteregel an sich, sondern die Bewertung ist fürn Hugo! Der Unterschied von einem Hundertpfund zu einem Peintner beträgt 3,5 Punkte, der Unterschied von einem Peintner zu einem Legio nur 0,5, dabei ist der tatsächliche Unterschied bei weitem größer als zwischen Hundertpfund und Peintner, das ist absoluter Schwachsinn! :wacko:

    WiPe

    Der Vergleich ist Blödsinn und entbehrlich

    Die Punkteregel in der derzeitigen Form ist eine Altersdiskriminierung, und zwar ohne wenn und aber. Ob sie im Sinne der Verhältnismäßigkeit durch die Nachwuchsförderung zu rechtfertigen ist, ist eine andere Frage, die ich mit nein beantrworten würde. Von Anstellungsgarantie spricht von den halbwegs ernstzunehmenden Beiträgen ohnedies keiner

    Vergleiche mit der Wirtschaft funktionieren ebensowenig wie Vergleiche mit der Sportwelt, da diese Punkteregel weltweit einzigartig ist, was meiner Meinung nach nicht an ihrer wahnsinnigen Genialität liegt.

    • Offizieller Beitrag

    Nur werden bei uns am Markt die Personen (Spieler) von Grund auf falsch bewertet und das schafft nicht mehr die gleichen Voraussetzungen für alle. Wie gesagt, ein halber Punkt Unterschied zwischen Peintner und Fortier ist ein Witz, und sonst gar nix. Das ist, wie gesagt, so, als würdest einen Sonderschüler und einen Akademiker mit dem nahezu gleichen Gehalt auf den Markt hauen. Frage: Wer bleibt dabei wohl auf der Strecke? Und was kann derjenige dafür, dass er bei uns keine bessere Ausbildung genossen hat?

    Es sagt ja niemand, dass irgendwer eine Arbeitsgarantie erhalten sollte, aber es sollte zumindest das "Bewertungs"schema halbwegs konsistent sein und der tatsächlichen Spielstärke entsprechen. Und natürlich sollte ein dementsprechend stärkerer Spieler auch dementsprechend mehr kosten (an Punkten). Weil wie man es auch dreht, Peintner ist ein Opfer der Punkteregel, weil er im Verhältnis zu den wesentlich besseren Legios viel zu hoch bewertet wird. Jeder von uns kann sich die Frage doch selbst beantworten: Würdet ihr einen Peintner unter diesen Umständen verpflichten? Ich nicht. Ist er stark genug für die Liga? In jedem Fall. Würde man ihn verpflichten, wenn er weniger Punkte kosten würde? Schon allein daran sieht man doch, dass da irgendwas falsch läuft.

    Das System hinkt deswegen, weil die Legios nicht bewertet werden, sondern einfach mit einer Punktezahl bewertet werden, die den besten österreichischen Spielern entspricht. Demnach werden die Legios zur Zeit an unserem Markt bevorzugt. Das geht schon mal nicht, weil es wesentlich bessere Legios gibt als Österreicher. Darüber hinaus gibt es zwischen den Legios größere Unterschiede in der Spielstärke als zwischen Österreichern. Das System passt hinten und vorne nicht zusammen. Die Verhältnisse der Bewertungen entsprechen nichtmal annähernd der Realität...

    Natürlich wird sich jeder Personalchef sein Personal anschauen und schauen, ob das Verhältnis Preis/Leistung passt

    Soweit auch alles kein Problem. Ich habe aber noch nie davon gehört, dass die Bundeswettbewerbsbehörde der Billa vorschreibt, in ihren Filialen nur Mitarbeiter mit maximal 30 Punkten anzustellen und deshalb der Personalchef einer guten 29 jährige Kassiererin keinen Job mehr gibt, weil diese 3,5 Punkte zählt und er lieber eine schwächere 23 jährige Kassiererin nimmt, die nur null Punkte zählt, wodurch er mit den verfügbaren Punkten noch einen Marketingfachmann einstellen kann.

    Dieses Beispiel klingt idiotisch, und genau das ist es auch, so wie die Punkteregel in der derzeitigen Form

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    Rollen wir doch die Sache von der anderen Seite auf - wir haben 6 österreichische Vereine:
    - KAC: dort wurde zwar mit Lammers erst ein Stürmer statt Brown geholt, aber er stand mMn egal mit wieviel Punkten definitiv nie zur Debatte
    - VSV: er könnte sehr wahrscheinlich sogar 8 Punkte zählen, die Verantwortlichen dürften nicht an seinen Diensten interessiert sein
    - G99: angeblich ein billigeres Angebot erhalten, trotz seiner 3,5 Punkte wäre er verpflichtet worden
    - RBS: Page und Peintner? Ehrlich? :D

    Bleiben nur noch 2 Klubs übrig - Wien und Linz. Also hätte er 3,5 Punkte hin oder her nur mehr bei diesen Klubs theoretisch einen Platz gefunden, die haben aber lieber mit Ferland bzw Irmen jemand anderen (= Legio) verpflichtet. So groß waren also die Möglichkeiten von Peintner im Endeffekt nicht - Punkte hin oder her.

    wobei man bei den beiden vereinen natürlich auch nicht weiß wie da der jeweilige abschied vom peintner über die bühne gegangen ist und ob da vlt der eine oder andere verantwortliche noch beleidigt auf erm ist..wenn das noch dazukommt dann wirds natürlich umso schwerer..

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    Peintner ist österreichischer Nationalteamspieler, sprich, einer der besseren von unseren Spielern. Wenn man als solcher in der heimischen Liga nicht unterkommt, stimmt irgendwas im System nicht. Ich glaub, das gibts sonst in keiner Sportart in keiner Liga.

    Natürlich ists nur hypothetisch, aber meint ihr nicht, dass er einen Vertrag irgendwo erhalten hätte, wenn alle Spieler (oder österreichischen Spieler) gleich bewertet werden würden? Ich hab daran keinen Zweifel, dass er nun als 3,5 Punkter nicht verpflichtet wird, leuchtet mir ein, weil ich ihn auch nicht verpflichten würde. Für 0 Punkte würd ich ihn mit einem Handkuss nehmen...

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    Zitat von MacStasy

    Natürlich ists nur hypothetisch, aber meint ihr nicht, dass er einen Vertrag irgendwo erhalten hätte, wenn alle Spieler (oder österreichischen Spieler) gleich bewertet werden würden?


    Alles ist hypothetisch, aber ich habe eigentlich bei meiner Auflistung versucht den Punkten weniger Wichtigkeit zuzuordnen.Schreibfauls Beispiel mit der Billa-Filiale ist nicht so schlecht, Punkt ist nur, dass es alleine in Wien Filialen im dreistelligen Bereich gibt, in ganz Österreich nur 6 EBEL-Vereine, dh. die Anzahl der Möglichkeiten ist weitaus geringer. Man könnte glauben, dass Peints die Türe eingerannt wurde und bei bekannt werden seiner Punkte sich alle wieder geschlichen haben. Das klingt für mich zu einfach.

    Wieviel würd der Peintner bei, sagen wir: Ljubljana oder Jesenice zählen? auch 3,5? (Den finanziellen Faktor jetzt einmal außer acht gelassen).

    Zitat von schreibfaul

    Vielleicht überreissens langsam auch die letzten, dass es tatsächlich nicht am Preis scheitert....


    Ich will dir eigentlich nicht wirklich dagegen reden, aber wieso kriegt dann ein C. Harnad einen Job - auch mit 3,5 Punkten. Wieso kommt er nicht bei Vereinen unter die mit der 60 Punkte Grenze kein Problem haben.
    Graz hat zurzeit ca.. 41 Punkte verbraucht. 2 Leute sollen noch kommen - also von mir aus 50 Punkte in Spe. Die könnten sich von den Punkten her locker noch den Peintner leisten. Der VSV wohl ebenfalls. Trotzdem ist er kein Thema. Also die Punkte alleine werden es nicht sein

    Allerdings stimme ich jedenfalls zu, dass ein Peintner nie und nimmer mit 3,5 Punkten bewertet werden darf. Ich krieg das Gefühl nicht los, dass die Vereine jetzt ein bissl die Retourkutsche zu den Spielermanagern fahren. Früher waren sie tommy cijan und co ausgliedert und jetzt sind die vereine einfach nicht mehr so auf die Gunst angewiesen.

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    1.) Christoph Harand hat erstmal nur ein TryOut, hat also noch nichtmal sein Fixleiberl. Und ich weiß ja nicht, mit wievielen Punkten die Capitals in die Saison starten, aber sollten sie einen Legio benötigen und müssten einen Österreicher dafür opfern, wäre er wohl einer der möglichen Kandidaten. Aber ist er wirklich auch mit 3,5 Punkten bewertet? Ist meiner Meinung nach auch zu viel, 3 Punkte sind in Ordnung für ihn.
    2.) Harand ist ein Offensivspieler mit guten Scoringqualitäten. Für so einen Spieler geb ich eher 3,5 Punkte her als für einen Arbeiter, der mit einem halben Punkt mehr durch einen mindestens gleich guten Arbeiter plus Scoring Punch ersetzt werden könnte.

    Für mich ist der Harand ganz einfach der bessere Spieler. Und selbst der ist mit 3,5 Punkten mMn schon zu hoch bewertet...

    Zitat von MacStasy

    Punkte her als für einen Arbeiter, der mit einem halben Punkt mehr durch einen mindestens gleich guten Arbeiter plus Scoring Punch ersetzt werden könnte.

    Für mich ist der Harand ganz einfach der bessere Spieler. Und selbst der ist mit 3,5 Punkten mMn schon zu hoch bewertet...


    Gebe dir recht, dass 3,5 Punkte für C. HArand viel zu viel sind wenn vergleichsweise ein R. Kinasewich (oder so ähnlich) von Zagreb anscheinend schlappe 3 Punkte kostet. Aber da sind nicht die Zagreber schuld, sonder die restlichen Vereine, die solche Spieler eben nicht hoch bewerten dafür aber den Peintner oder C. Haraqnd beinahe die Maximalpunktezahl verpassen.
    Ich habe letztes Jahr schön geschaut als ich erfahren habe, wie hoch teilweise die Grazer Spieler bewertet werden. Von daher gesehen ist da Koch ja ein Schnäppchen. Aber typisch Österreich, bevor alle selber profitiert, wird lieber dem Gegner in die Pfanne gehaut - Zagreb lach sich eines, weil die Ösi Vereine sich gegenseitig nach oben bewerten - ist schon fast Schildbürgerhaft