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  3. Allgemeines

Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

  • marksoft
  • 25. Februar 2009 um 12:05
  • nordiques!
    Brachialmoralist
    • 9. September 2016 um 19:28
    • #4.901

    Doppelstaatsbürger sind aber jetzt nichts, worüber ein Verein oder ein Eishockeyverband groß entscheiden kann. Die können nach solchen Spielern suchen, die Staatsbürgerschaft wird aber nicht von ihnen oder nach ihren Kriterien verliehen. Dass manche zuständige Stellen dann hurtiger reagieren als anderswo, kann man dann auch so oder so auslegen. Und selbst ein Vorschlag (wie hie und da in der DEL angedacht), dass die Doppelstaatsbürger erst nach drei Jahren den Status der Inländer hätten, würde wahrscheinlich bei der ersten Klage vor Gericht eingehen wie ein Märzveilchen im Wintersturm. (Mich wundert eh, dass die IIHF-Rules in der Hinsicht noch nie angegangen worden sind.)

    Grad wir in Österreich sollten in dem Punkt von der eigenen Eishockeyvergangenheit her gelassener damit umgehen.

    Und wenn die Beispiele Iserlohn oder Bremerhaven fallen: ist halt immer die Frage, ob ein Verein mehr sich selber oder der nationalen Sache zu dienen hat. Pleite kannst so oder so gehen, konkurrenzfähig aber nicht einfach so werden - ich tu' mir schwer, mit diesen zentralistischen Ansätzen in einem ziemlich frei definierten System, Vereinen vorzuschreiben, wie sie ihren Klub zu führen haben und Fans finden sollen. Was Anderes wäre es, wenn die Ligen sich selber engere Rahmenbedingungen setzen würden.

    Den richtigen Kompromiss zu finden, ist eine Kunst und ein Ziel. Aktuell im Eishockey sicher nicht optimal, aber was ich da an Gegenansätzen lese, kann's in der Hinsicht genauso wenig. Von welcher Position aus man auf die anderen Seiten vergisst, ist dann auch schon wurscht.

    Und eine letzte Frage an @Schelie: wer sind die anderen Spieler neben Lange, auf die man zugehen sollte, um einen Neuanfang zu wagen?

  • R.Bourque
    KHL
    • 10. September 2016 um 18:58
    • #4.902

    oh dear, langer post

    Zitat von Teamplayer

    Bin in das Geschehen ausreichend involviert.

    <3

    Zitat von Na Jatürlich!

    Fakt ist aber für mich seit heute wieder mehr, dass man sich, wenn ein Lembacher aufgrund der Pkte-Regel (natürlich auch wie er selbst sagt, wegen Gehaltsthemen - was aber in direktem Zusammenhang steht) keinen Vertrag mehr in der EBEL bekommt, etwas überlegen MUSS !
    ..

    Fakt ist, dass Lembacher keinen Vertrag mehr bekommen hat. ich wiederhole mich und werde mich im verlauf noch öfter wiederholen, aber warum soll daran die Punkteregelung schuld sein und nicht seine Forderungen, sein Charakter oder der Luftdruck?

    Zitat von Spengler

    Wäre auch für eine Legiobeschränkung, am Besten stufenweise über mehrere Jahre auf im Endeffekt 5-6 Legios. Für den Österreichertopf eventuell statt der Punkteregelung ein Salary Cap. Dann wären die teureren (besseren?) Österreicher gleichmäßiger über die Liga verteilt. Bei den Legios würde ich dann aber keine Gehaltsobergrenze ziehen, damit auch weiterhin gute Legios in der Liga zu sehen sind.

    Stellvertetend für viele andere; hier meine Frage dazu: Wie gewichtest du beim Salary Cap Auto, Haus, Wohnung, Krankenversicherung, verpflegung frei Haus oder sonstge nebengeräusche? und da rede ich noch gar nicht von so Ideen wie dass ein gewisser Verein jahrelang Kommunalsteuer hinterzogen im Guten Glauben sie gelte für ihn nicht, nicht bezahlt hat. Das funktioniert nie

    Zitat von donald

    @spieleragent
    In den letzten beiden Jahren und auch für die heurige Saison unterschreibe ich Dir das Statement in sportlicher Hinsicht nicht.

    Ein vernünftiger Cap auf die Anzahl der Transferkartenspieler würde die Vereine bei gleichbleibenden Budgets vielleicht motivieren mehr einheimischen Nachwuchs ins Profieishockey hochzuziehen und "Billigimports" mit weniger, aber qualitativ besseren Imports zu substituieren. Mit langfristigeren Verträgen kann man die Wechselbereitschaft und das "Versteigern" Einheimischer auch weniger attraktiv machen bei gleichzeitig höherer Planbarkeit für eben diese bzgl. des Einkommens.

    Es wachsen halt jetzt keine Eishockespieler auf Bäumen, die man schnell pflücken könnte, um damit die Reihen zu füllen. Über "bessere" Imports kann man immer reden, nur hat sich der internationale Spielermarkt mittlerweile so stabilisiert, dass Leute auch einfach wissen, was sie wert sind und Klubs wissen, was sie zahlen können. da geht die Schere sicher zuungunsten der meisten EBEL-Klubs auf.

    Zitat von MacReady

    Richtig kaputt ist das österreichische Eishockey jetzt. Zumindest kaputter, als ich es jemals erlebt habe. Die Ergebnisse sprechen eh für sich. Aber manche werden es wohl noch leugnen, wenn wir in der E-Gruppe spielen ;)

    das Österreichische Nationalteam ist kaputt, weil nicht genug junge Spieler nachkommen. der verband hat in den letzten Jahren keinerlei maßnahmen gesetzt um eishockey als breitensport zu verankern. Ich bin erst vor kurzem durch Slowenien gefahren und wurde eines Plakates ansichtig, auf dem fünf Hockeyspieler mit Namen wie Kopitar, Mursak, Ticar udn urbas zu sehen waren und auf dem fünften ein Fragezeichen und dazu der Text: "Bist du der nächste?", oder sowas, mein slowenisch ist nicht gerade sensationell. Das ist jetzt nicht gerade eine Sensation und das Plakat stand irgendwo in der Pampa aber sowas existiert in Österreich einfach überhaupt nicht.
    und sich aus Faulheit und Inkompetenz die Hoheit über die beiden höchsten Leistungsstufen des Landes aus der Hand nehmen lassen. Die ergebnisse sprechen in der Tat für sich. aber ein Schramm sitzt im Sattel...

    Zitat von kabidjan14

    Asking for a livable wage for a family isn't quite the definition of gambling that I use.

    The EBEL is really just buying time for the production to youth to match the skill level of the league. I used to be really against lowering the import level because I don't feel watering down the competition level is the right answer as that limits player mobility, but I'm having second thoughts. I'm watching the current youth very intently, as they're the best in a while. If they can't make it perhaps something does need to be done.

    So, again, someone knows what kind of money Lembacher asked for and also knows what Dornbirn were prepared to offer. There some to be a boatload of you guys about and no one has yet come forward with actual figures.

    As for young players, well, something's gotta give. Either you're good enough and hard enough for pro hockey or you aren't.

    Zitat von weiss007

    Genau dasselbe denke ich mir auch nach dieser Qualifikation, irgendwie scheint es den Spielern selbst ziemlich egal zu sein ob man jetzt Auf-Absteigt bzw sich für Olympia qualifiziert(Ausnahmen gibt es). Da stimmt der Teamgeist und die Motivation nicht immer. Mir ist's in der zwischenzeit einfach zu billig nur auf die Liga und die Vereine draufzuhauen. Ich bezweifle mal stark das der Herr Altmann besser wäre, wenn er anstatt gegen Hunter und Mcbride gegen Schuller und Ghöringer verteidigen müsste. Außerdem ist Österreich nun mal ein kleines Land, nur weil man eine Legionärsbeschränkung einführt, heißt das noch lange nicht das jedes Jahr ein Vanek, Grabner, Raffl, Lugge, Trattnig etc rausschaut. Eishockey ist und bleibt nun mal eine Randsportart in Österreich und deshalb wird man wohl nie sonderlich viel Auswahl an Eishockeyspielern fürs Nationalteam haben.

    In der Tat. Es sei denn, siehe oben, der Verband nähme seine Aufgabe wahr, nämlich finanzielle Förderungen für Ausbildung und/oder Infrastruktur und oder fähiges Personal zu organisieren. Ich erwarte mir da durch die Hereinnahme von Philipp Hofer einiges, der ist nämlich ein cleverer Bursche.

    Zitat von Schelie

    Naja der Vergleich mit der NLA und allgemein mit der Schweiz hinkt doch mehr als. Allein Postfinance zahlt mehrer Millionen im Jahr für die Nachwuchsförderung. Unabhängig von der Infrastruktur ist dort Geld vorhanden das kann man sich hier gar nicht vorstellen.

    Ich kann nur nochmal betonen das sich der Verband selbst reinigen muss. Mit Spielern wie Lange z.B. muss gesprochen werden. Man muss auf diese Leute zu gehen und einen Neuanfang wagen. Gleichzeitig muss die Nachwuchsarbeit grundlegend verbessert werden. Vereine müssen mehr auf den Nachwuchs schauen und die Spieler sowie die Trainer besser ausbilden.
    Danach kann man über eine Legioreduktion nachdenken. In der momentanen Situation bringt diese, außer das mittelmäßige Österreicher einen gesicherten und gut bezahlten Arbeitsplatz haben, nämlich gar nichts.

    Geld und Infrastruktur. und daraus resultierend Leute, die sich auskennen. In einem anderen Rahmen als in dem der Schweizer, weil du da finanziell nie hinkommst.

    Das ist der Weg. denn wenn gut ausgebildete Kids aus den zu gründenden oder existierenden Modellen (akademie, Kooperationsgymnasium, zusätzlichen/größeren vereinen mit mehr Eiszeit und merh gut ausgebildeten Trainern) dann hast du die jungen Spieler, die die weiter oben beschriebenen Reihen füllen können. Wenn das soweit ist, kann man auch bedenkenlos die Höchstpunktezahl pro Verein senken (andere würden sagen, dann die Legiobeschränkung einführen, aber ich erachte die Punkteregel als wichtiger Ausgleichsfaktor in einer internationalen Liga.) Bis es soweit sein kann, wird es allerdings optimistisch geschätzt sicher fünf Jahre dauern, eher zehn. Man müsste halt mal anfangen....

  • kabidjan14
    EBEL
    • 12. September 2016 um 08:30
    • #4.903

    Correct me if it was incorrect, but my translation said that you claimed Lembacher "gambled" and demanded too much. I don't think it's gambling to say "I have a family, mouths to feed, give me X amount or I'll go make that money doing construction work." I don't have exact figures, but I've talked to people (perhaps biased people) before and I have the general concept. Contract money for local players in general needs to go up. You can say, and I agree, that Lembacher was probably not worth what he was asking for, but I don't think he asked for too much and paid for his mistake I just think he wasn't good enough to make a living off of hockey.

    About the young players, you're absolutely right, it should be survival of the fittest. But someone has to survive. If no one survives, then the point is lost on the crowd a bit. It's the Austrian hockey league, for high quality hockey there's the NHL, what the Austrian hockey league provides that is unique is the opportunity for local players to play at home and in front of communities etc. I think there are half a dozen problems that are preventing Austrian youth from breaking out as bad or worse than the point system (favoritism in the federation concerning National Teams, lack of confidence among local agents, junior clubs misleading parents about their children's career choices, etc.) but it's interesting to see players like Michael Raffl and Konstantin Komarek who have been successful because of the lenient import rules give their thoughts concerning the point system and I think it's important to acknowledge both sides. I still believe in the point system. I've said that multiple times. But to say there is no possible better solution is also giving up a little too quickly.

  • R.Bourque
    KHL
    • 13. September 2016 um 23:35
    • #4.904
    Zitat von kabidjan14

    Correct me if it was incorrect, but my translation said that you claimed Lembacher "gambled" and demanded too much. I don't think it's gambling to say "I have a family, mouths to feed, give me X amount or I'll go make that money doing construction work." I don't have exact figures, but I've talked to people (perhaps biased people) before and I have the general concept. Contract money for local players in general needs to go up. You can say, and I agree, that Lembacher was probably not worth what he was asking for, but I don't think he asked for too much and paid for his mistake I just think he wasn't good enough to make a living off of hockey.

    About the young players, you're absolutely right, it should be survival of the fittest. But someone has to survive. If no one survives, then the point is lost on the crowd a bit. It's the Austrian hockey league, for high quality hockey there's the NHL, what the Austrian hockey league provides that is unique is the opportunity for local players to play at home and in front of communities etc. I think there are half a dozen problems that are preventing Austrian youth from breaking out as bad or worse than the point system (favoritism in the federation concerning National Teams, lack of confidence among local agents, junior clubs misleading parents about their children's career choices, etc.) but it's interesting to see players like Michael Raffl and Konstantin Komarek who have been successful because of the lenient import rules give their thoughts concerning the point system and I think it's important to acknowledge both sides. I still believe in the point system. I've said that multiple times. But to say there is no possible better solution is also giving up a little too quickly.

    so we are agreed on that point. I just felt it was rather frustrating to hear a lot of people blame the points regulation and Dornbrin for not giving Lembacher what he wanted without second thoughts on sustainability and other economic factors. btw, I never said he gambled. that was @spieleragent

    as for the other point, sorry to be the one to break it to you, but you're wrong with our basic assumption: the EBEL is an international league, not an austrian one and neither is it a charitable vehicle used to give Austrian hockey players a chance to earn a living on their sport.

    ´However, you're right about things you follow up with: There are issues and I've tried to outlined some in the post above, most prominently the absolute ineptitude of the Federation to even find their backsides with their own hands or, rather more sophisticated,
    to promote hockey within the traditional or growing communities,
    to establish concepts that enable young players to get a decent education whilst pursing their careers,
    to push government(s) or private investors to create new ice rinks,
    to provide better incentive to do your coaching badges
    and so on.

    As for your final sentence: Since the points regulation is in place, people came up with ways to replace becuase they didn't like it. However, none was so well thought-out that more than a forum post with two replies along the lines of "that's impossible because you're making assumptions which simply are not true/applicable in EBEL/in line with EU-laws/borderline stupid". I don't see how "giving up too quickly" has a role in that movie ;)

  • kabidjan14
    EBEL
    • 14. September 2016 um 00:20
    • #4.905
    Zitat von R.Bourque

    as for the other point, sorry to be the one to break it to you, but you're wrong with our basic assumption: the EBEL is an international league, not an austrian one and neither is it a charitable vehicle used to give Austrian hockey players a chance to earn a living on their sport.

    As for your final sentence: Since the points regulation is in place, people came up with ways to replace becuase they didn't like it. However, none was so well thought-out that more than a forum post with two replies along the lines of "that's impossible because you're making assumptions which simply are not true/applicable in EBEL/in line with EU-laws/borderline stupid". I don't see how "giving up too quickly" has a role in that movie ;)

    The EBEL is in international league in that it has teams in multiple nations such as Austria, Hungary, Italy, Slovenia and the Czech Republic. The EBEL is not an international league in that it does not have national affiliation. The point system is a perfect example of that. Sorry to break it to you but if the EBEL were a truly international league there would be no point system. The existence of the point system inherently implies existential value in the presence of Natural born players. No one has ever asked for a charity to allow local players an opportunity to play professional hockey. The EBEL is better described as a transnational league, a poor man's version of the KHL, which has extremely stringent import regulations. Calling it an "international league" is giving it a self-importance that is inappropriate. Yes there are teams from multiple nations. Yes there are players who come from other nations, continents even. But that does not eradicate the need for local players nor does it make the need to accommodate them less pressing.

    I may agree with you that the larger share of work must be done by Austrian players to accommodate the level of the league rather than actions by the league in order to accommodate local players and I believe for now that the point system both now and in it's current form is an appropriate system. However, your comments come across as a little haughty, a little condescending, and a little insensitive. I know people and players especially in the community. Nobody wants charity. Nobody is asking for a handout. You make it seem like either the point system must stay exactly the way it is or the league is just a homeless shelter for hockey players. I think that's rude and disrespectful to the players. Changes have been made since the inception of the point system. I think at least for now the current form the point system is in is the best possible, but that may change and if results are not produced then it is ridiculous to suggest that one must live and die with the status quo.

  • kabidjan14
    EBEL
    • 14. September 2016 um 01:03
    • #4.906
    Zitat von R.Bourque


    ´However, you're right about things you follow up with: There are issues and I've tried to outlined some in the post above, most prominently the absolute ineptitude of the Federation to even find their backsides with their own hands or, rather more sophisticated,
    to promote hockey within the traditional or growing communities,
    to establish concepts that enable young players to get a decent education whilst pursing their careers,
    to push government(s) or private investors to create new ice rinks,
    to provide better incentive to do your coaching badges
    and so on.

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    See, I'm a bit of an optimist in this regard. I honestly think Austrian hockey is on the right path, and I could write a book on why. New rinks would be great, more competent coaches would be amazing too, but if you compare Austria to the other mid-majors (IIHF rank 9-20) in every aspect from rinks to junior players Austria is doing pretty average. Coaches are getting better. Athletes are getting better. Fed, well every country and I mean every country hates their fed haha. This is going to be the power rankings of the mid-majors in 5 years.

    Denmark - Germany - Latvia - Austria - Norway - Belarus - France - Kazakhstan - Italy - Slovenia - Hungary - Poland

    More rinks, more juniors, a better federation, maybe leapfrog Latvia. Suhonen has to go, Kalt Sr. had to go and he's gone. I mean what's your thoughts, I'm always curious since it seems everyone is extremely pessimistic, where do you see Austria among the mid-majors in a couple years and if you don't think the outlook is good why so?

  • christian 91
    NHL
    • 14. September 2016 um 11:23
    • #4.907

    ganz interessante these vom feichtinger gestern im interview auf radio kärnten sport in bezug auf die punkteregelung:
    u.a. diene diese auch dazu, die konkurrenzfähigkeit innerhalb der ebel und unter den teams so gleichmäßig als möglich zu verteilen. sie sei quasi die einzige möglichkeit, für annähernde "gleichgerechtigkeit" unter den aus unterschdiedlich stammenden mitgliedsländern der ebel zu sorgen.

  • Kronos
    YEAH, RICH! (Jerich)
    • 14. September 2016 um 11:59
    • #4.908

    Die Punkteregel verteilt die Konkurrenzfähigkeit innerhalb der EBEL Teams gleichmäßig? Naja.
    Ein reicher Verein kauft einen wahrlichen Spitzenlegio für viel Geld. Der zählt 4 Punkte, weil er kein Österreicher ist.
    Ein finanziell limitierter Verein kauft einen unterdurchschnittlichen Legio für schnäppchenhaft wenig Geld. Der zählt 4 Punkte, weil er kein Österreicher ist.
    Allerdings würde eine kompziertere Punkteregel, die solche Faktoren miteinbezieht noch mehr Fragen aufwerfen.

  • WiPe
    Eishockeyfan
    • 14. September 2016 um 12:18
    • Offizieller Beitrag
    • #4.909

    nur dieses Problem hast du auch ohne Punkteregel. Der "reiche" Verein wird immer mehr Geld investieren = bessere spieler holen könne wie der "ärmere"

    • Vorheriger offizieller Beitrag
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  • Online
    MacReady
    Johnny Hockey
    • 14. September 2016 um 13:01
    • Offizieller Beitrag
    • #4.910
    Zitat von WiPe

    nur dieses Problem hast du auch ohne Punkteregel. Der "reiche" Verein wird immer mehr Geld investieren = bessere spieler holen könne wie der "ärmere"


    Ja eh, nur wird eben immer argumentiert, dass die Punkteregel diese Ausgeglichenheit schafft, was mMn einfach nicht stimmt. Um wirklich eine bessere Ausgeglichenheit zu erreichen, müssten die Spieler mMn anders bewertet werden, nämlich alle gleich anhand ihrer Spielstärke unabhängig ihrer Nationalität oder ihres Alters. Warum die U24er kategorisch bewertet werden, ist mir ohnehin ein Rätsel. Die sollten mit 0 Punkten starten, die meisten davon machen die ersten Jahre eh kaum Punkte, dann bleibens auch niedrig bewertet, sollte mal einer einschlagen, dann sollte er auch höher bewertet werden. Dann können sich auch die Ü24er ihre Argumentation, dass sie gegenüber den Jüngeren benachteiligt sind, auch in die Haare schmieren.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
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  • Langfeld#17
    NHL
    • 14. September 2016 um 13:39
    • #4.911

    MacReady: ich denke eine leistungsbasierende Punkteregel wäre über kurz oder lang wohl der Tod der Österreicher. Als Beispiel nehme man M. Geier. Es glaubt ja jetzt schon keiner, dass Geier ohne Setzinger ähnlich punkten wird wie letzte Saison. Wenn er dann den höchst möglichen Punktwert kosten würde, wird er früher oder später durch einen Legio ersetzt, den man mehr Konstanz zutraut. Ein Vorteil deines Systems wäre, dass Nachwuchsspieler sehr lange Niedrigpunkter bleiben wurden, da sie zumeist in der Liga nicht wirklich punkten. Aber wehe es ist mal ein guter dabei, der vlt mal einen Durchhänger hat, der ist dann schneller weg, als er schauen kann.

  • R.Bourque
    KHL
    • 14. September 2016 um 13:54
    • #4.912
    Zitat von kabidjan14

    The EBEL is in international league in that it has teams in multiple nations such as Austria, Hungary, Italy, Slovenia and the Czech Republic. The EBEL is not an international league in that it does not have national affiliation. The point system is a perfect example of that. Sorry to break it to you but if the EBEL were a truly international league there would be no point system. The existence of the point system inherently implies existential value in the presence of Natural born players. No one has ever asked for a charity to allow local players an opportunity to play professional hockey. The EBEL is better described as a transnational league, a poor man's version of the KHL, which has extremely stringent import regulations. Calling it an "international league" is giving it a self-importance that is inappropriate. Yes there are teams from multiple nations. Yes there are players who come from other nations, continents even. But that does not eradicate the need for local players nor does it make the need to accommodate them less pressing.
    I may agree with you that the larger share of work must be done by Austrian players to accommodate the level of the league rather than actions by the league in order to accommodate local players and I believe for now that the point system both now and in it's current form is an appropriate system. However, your comments come across as a little haughty, a little condescending, and a little insensitive. I know people and players especially in the community. Nobody wants charity. Nobody is asking for a handout. You make it seem like either the point system must stay exactly the way it is or the league is just a homeless shelter for hockey players. I think that's rude and disrespectful to the players. Changes have been made since the inception of the point system. I think at least for now the current form the point system is in is the best possible, but that may change and if results are not produced then it is ridiculous to suggest that one must live and die with the status quo.

    let's say we'll both try to refrain from sounding all condescending, how about it? I used international instead of the more appropriate transnational to point out the difference to "national". Maybe they all left before your time, but this forum boasted quite some users, some of which you'll find in my signature, who insisted that it was in fact a ntaonal austrian league with guest team the'd like to see the back off sooner than later.

    It is my opinion and I've yet to see arguments disproving this view that a points regulation is necessary for a transnational league to work if the regulation that the number one league in the world has (Salary Cap) can simply not work due to factors in outlined in my post above, in reply to @Spengler. Changes have been made to the points regulation, that is true and I don't oppose that. I oppose the changes that were made, especially the one that raised the bar for 0-pointers from 22 to 24. that decision was a concession that would help certain players and teams in that one year but hurt the rest of them all the way out until the present.


    Zitat von kabidjan14

    See, I'm a bit of an optimist in this regard. I honestly think Austrian hockey is on the right path, and I could write a book on why. New rinks would be great, more competent coaches would be amazing too, but if you compare Austria to the other mid-majors (IIHF rank 9-20) in every aspect from rinks to junior players Austria is doing pretty average. Coaches are getting better. Athletes are getting better. Fed, well every country and I mean every country hates their fed haha. This is going to be the power rankings of the mid-majors in 5 years.
    Denmark - Germany - Latvia - Austria - Norway - Belarus - France - Kazakhstan - Italy - Slovenia - Hungary - Poland

    More rinks, more juniors, a better federation, maybe leapfrog Latvia. Suhonen has to go, Kalt Sr. had to go and he's gone. I mean what's your thoughts, I'm always curious since it seems everyone is extremely pessimistic, where do you see Austria among the mid-majors in a couple years and if you don't think the outlook is good why so?

    I'm not sure I can answer that one. I think Austria is where it is now because for quite some time, homework was filed as something someone else would take care of in the federation. the team has enjoyed some success (or even all of it) despite what happened in the Federation, not because of it. If nothing changes at all, I can't see the team staying in the top 20. If however, professionalism enters the Federation, money is brought in and put to good use, then why should that team not compete for the top tier every year? I don't know to much about hockey in Denmark but rating them up there seems a tad high for me, while Hungary, with all the funding that goes into sports in the country and with the improving structure seems like one of the candidates to rise up rather quickly. I rate them higher then Austria in five years because they started the programs earlier and probably more efficiently then Austria. So If i were to predict a power ranking for in five years time, and I'd like to point out that I resent the concept, it would have to look something like this:
    germany-Latvia-Slovenia-Hungary-Norway-Austria-Italy-Belarus(who I know nothing of either)-denmark-France-Kazakhstan-Japan cause I can't give a rats arse about Polish hockey, so I omit them in favour of Japan. China might be team to be reckoned with in five years, who knows...

    My outlook is rather negative because I've yet to see change. I've yet to see anything resembling an offensive (in terms of marketing, PR, youth, sports, whatever) by the federation and I have worked with this Federation and others in the past and believe you me, if you sit opposite someone who says "Why would we do that? we never did that." and means it, you've got every reason to despair about the situation.

    Zitat von MacReady

    Ja eh, nur wird eben immer argumentiert, dass die Punkteregel diese Ausgeglichenheit schafft, was mMn einfach nicht stimmt. Um wirklich eine bessere Ausgeglichenheit zu erreichen, müssten die Spieler mMn anders bewertet werden, nämlich alle gleich anhand ihrer Spielstärke unabhängig ihrer Nationalität oder ihres Alters. Warum die U24er kategorisch bewertet werden, ist mir ohnehin ein Rätsel. Die sollten mit 0 Punkten starten, die meisten davon machen die ersten Jahre eh kaum Punkte, dann bleibens auch niedrig bewertet, sollte mal einer einschlagen, dann sollte er auch höher bewertet werden. Dann können sich auch die Ü24er ihre Argumentation, dass sie gegenüber den Jüngeren benachteiligt sind, auch in die Haare schmieren.

    Wie ich gerade Kabidjan gesagt habe: die urspüngliche Version mit den u-22 statt den u-24 wäre für alle Beteiligten gescheider gewesen.

  • Online
    MacReady
    Johnny Hockey
    • 14. September 2016 um 13:59
    • Offizieller Beitrag
    • #4.913
    Zitat von Langfeld#17

    Als Beispiel nehme man M. Geier. Es glaubt ja jetzt schon keiner, dass Geier ohne Setzinger ähnlich punkten wird wie letzte Saison.


    Ich glaub das schon. Der Grund, warum er die letzten Saisonen mehr gepunktet hat, ist nicht der Setzinger oder sonst wer, sondern er selbst. Und hauptsächlich deswegen, weil er mittlerweile bedingungslos den Weg zum Tor sucht, anstatt wie früher eine halbe Ewigkeit drum herumzukurven.

    Zitat von Langfeld#17

    Aber wehe es ist mal ein guter dabei, der vlt mal einen Durchhänger hat, der ist dann schneller weg, als er schauen kann.


    Nach einer Durchhängersaison würde man eh wieder schlechter bewertet werden. Dadurch wirst aufgrund des schon gezeigten Potenzials und der niedrigeren Punktezahl wieder interessant für die Vereine.

    Außerdem ist ja eine Legiobeschränkung mit einem Punktesystem auch nicht unmöglich.

    Aber wenns darum gehen soll, eine Ausgeglichenheit in der Liga zu schaffen, dann sollte man auch ein ausgeglichenes Bewertungssystem schaffen und nicht eines, in dem mehr als 80 % der Spieler in der Liga kategorisch mit gleich vielen Punkte bewertet werden. Führt ja das System der Punktebewertung selbst ad absurdum...

    • Vorheriger offizieller Beitrag
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  • Teamplayer
    Nationalliga
    • 14. September 2016 um 14:38
    • #4.914

    Ja, der Herr Feichtinger. Dreht sich die Welt, wie er sie gerade braucht :saint:

    Ist die Punkteregel nicht ursprünglich entstanden, um die Liga vor einer Überflutung von EU-Spielern zu schützen !??
    Da alle EU-Bürger freien Zugang zum Arbeitsmarkt haben, war ja das ein Kniff, um uns vor billigen Tschechen und Slowaken zu schützen.
    So gesehen hat die Punkteregel voll gegriffen !!! :ironie:

    Prinzipiell bin ein Gegner der Punkteregel und für eine sukzessive Reduzierung der Legionärsplätze (jährlich minus 1; Endziel maximal 6 Legios am Spielbericht)
    Aber als kompromissbereiter Mensch, stell ich mal folgenden Lösungsansatz in den Raum: Punkte-Anzahl senken , Österreicher zählen maximal 3 Punkte !??

  • Vaclav Nedomansky
    Austeilgeilist
    • 14. September 2016 um 14:46
    • #4.915

    Bezüglich M Geier.

    Ich glaube nicht, dass er die Scorerausbeute der Vorsaison wiederholen wird können.

    Setze reißt mit seinen oft brillanten Pässen aufs Blatt so manche Verteidigung auf und zieht oft mindesten zwei Spieler auf sich - wenn er in Spiellaune ist.


    Zu den Legios.

    Wie soll man Legio am Beginn einer Saison bewerten, wenn es da auch Differenzierungen geben soll?
    Bei altbekannten - kein Problem.
    Kommt ein Legio neu in die Liga, wie und wo soll man da eine Bewertung vornehmen?
    Diese Bewertung müsste schon vor der Saison gemacht werden, damit der jeweilige Verein auch sein Punktekonto verwalten kann.

    Man könnte die Legiopunkte auf sechs erhöhen.

    So erfolgt eine natürliche Beschränkung.

    Dagegen werden natürlich alle Sturm laufen, die dann einen zu dünnen Kader haben.

  • kabidjan14
    EBEL
    • 14. September 2016 um 14:49
    • #4.916

    Ok Salary cap isn't a great idea. Other than the points system there's just the simple import quota...but the point system is meant to encourage the playing of junior players. I think as time goes on maybe the point values or point totals can be changed as necessary, again I think they're fine now. Agreed on the 24 rule but it reflects the state of things currently where players are considered young before 24...

    Denmark is Nikolaj Ehlers, Oliver Bjorkstrand, guys coming up like Mathias From, Nikolaj Krag Christensen but absolutely Germany could be ahead. Thing is there are so many built-in stabilizers that will keep Austria where it is or move it forward. Rinks for starters Austria has twice as many as Hungary, and coaching second many of their youth club coaches are still barely qualified to coach pond hockey, agents haven't begun crossing into Hungary quite yet Frank Banham is like a one man show and when his prospects begin to disappoint (inevitable) he will have less influence individually, their junior teams are consistently the level of Austrian National junior teams -2 years, their junior production system is trapped inside the Austrian one but they reap the least fruits because of the way they use each league. The one thing I'd like to see a whole lot more from the federation is marketing, but in international hockey it is very very difficult to make much progress over short periods time. I remember a Hungarian fan was speaking with a Slovak fan and he had taken note of the fact that everyone was saying "Slovakia is declining" and he went after the Slovak fan and said "We're rising, you're declining, in maybe 5 years we will be better," and the notion was absurd because Slovakia's worst year in terms of prospects would be Hungary's best. About 2 or 3 individuals on the Austrian U16 team would make the Slovak U16 team, and about 2 or 3 individuals (if that) on the Hungarian U16 would make the Austrian U16. I haven't been around Austrian hockey as long as some so perhaps I'm over-optimistic but I'm pretty into the whole international junior scene, I would be very surprised if Austria did actually fall over time because the individual youth are fairly competitive with other mid-major youth.

  • G. Olden Niels
    x
    • 14. September 2016 um 14:50
    • #4.917
    Zitat von MacReady

    Außerdem ist ja eine Legiobeschränkung mit einem Punktesystem auch nicht unmöglich.

    Das Punktesystem ist ja eigentlich auch eine Legiobeschränkung im weiteren Sinn. Momentan kann jeder Verein maximal 15 Legios im offiziellen Kader haben. Wenn wirklich alle Beteiligten wollen, dass mehr Österreich in der Liga zum Zug kommen und das auch ein Ziel für alle ist, seh ich die Anhebung des Punktewerts für Legios als realistische Lösung an.

    Wenn ein Legio 5 statt momentan 4 Punkten zählt und die Bewertung der Österreicher gleich bleibt mit nem maximalen Wert von 4 Punkten, würde sich die Legionärszahl schon automatisch reduzieren, die heiß geliebte Punkteregel der Liga würde erhalten bleiben und langfristig steigt die Eiszeit für Einheimische an.

    Caps, Villach oder Innsbruck momentan mit 11 Legios sind 44 Punkte. Bei 5 Punkten pro Spieler wärens 55 Punkte und damit unmachbar, d.h. man müsste ca. 3 Imports reduzieren um genügend Platz für weitere Spieler zu schaffen.

    Ist natürlich jetzt alles nicht großartig durchdacht und hat sicher einige Lücken, aber sollten alle Beteiligten das wollen und als Ziel haben, wärs sicher nicht unrealistisch.

  • sidcrosby
    NHL
    • 14. September 2016 um 15:25
    • #4.918

    weniger legios wird aber auch bewirken, dass der preis der vermeintlich "guten" ösis in die höhe geht, was sich dann genauso aufs budget der vereine auswirken wird. und ich bin überzeugt, dass es sehr viele inländer gibt die deutlich mehr kohle (koch,lebler,rotter,...) verdienen als so mancher import.

  • nordiques!
    Brachialmoralist
    • 14. September 2016 um 18:26
    • #4.919
    Zitat von #Nielsoreux

    Caps, Villach oder Innsbruck momentan mit 11 Legios sind 44 Punkte. Bei 5 Punkten pro Spieler wärens 55 Punkte und damit unmachbar, d.h. man müsste ca. 3 Imports reduzieren um genügend Platz für weitere Spieler zu schaffen.

    Das Problem ist nur, wennst Innsbruck oder selbst Villach drei Imports damit mehr oder minder wegnimmst, ist deren Chance auf Konkurrenzfähigkeit wahrscheinlich beim Teufel. Die können beim Bieten um die besten Österreicher als Auffüller sicher nicht mitgehen und auch der VSV wird das intern nicht kaschieren können (von Vereinen wie Graz, Innsbruck oder Dornbirn ganz zu schweigen).

    Feichtinger hat damit schon recht, dass die PuRe bis zu einem gewissen Grad für mehr Ausgeglichenheit in der Liga sorgt (auch wenn sich auf lange Sicht konstant immer die reicheren Vereine durchsetzen werden). Die seinerzeit angedachte sukzessive Reduzierung der Punkte scheint ja mittlerweile kein Thema mehr zu sein. Leider auch kein Thema sind Überlegungen zu Anpassungen & Verfeinerungen des Systems (wie z.B. weiter oben von @MacReady skizziert) und wie weit wirkliches Interesse an vermehrter Einbindung österreichischer Spieler da ist, kann man halt auch auch nicht an der PuRe ablesen.

    Auf der anderen Seite müsste man selbst als Kritiker so realistisch und fair sein, sich einmal hinzusetzen und den Versuch starten, eine Liga mit den oft geforderten 6 Imports innerhalb der jetzt herrschenden Rahmenbedingungen (wo ja ein Cap von fast allen Seiten als nicht machbar hingestellt wird) theoretisch aufzubauen und dann mal schauen, was für Spieler da für manche Vereine übrig bleiben würden. Und wie lange so ein Ding Bestand haben würde.

    So einfach, wie es für uns im Forum ist, ist es da draussen m.E. eben leider nicht.

  • weiss007
    Gast
    • 14. September 2016 um 18:33
    • #4.920
    Zitat von sidcrosby

    weniger legios wird aber auch bewirken, dass der preis der vermeintlich "guten" ösis in die höhe geht, was sich dann genauso aufs budget der vereine auswirken wird. und ich bin überzeugt, dass es sehr viele inländer gibt die deutlich mehr kohle (koch,lebler,rotter,...) verdienen als so mancher import.

    Das scheinen viele zu vergessen, wenn man jetzt wirklich zu extrem an der PuRe schraubt wirds wohl recht bald zu einer 2 Klassen Gesellschaft innerhalb der Liga kommen, weil einfach österreichische Kaderergänzungsspieler bzw. Mittelklasse Österreicher gefragter sind. Vorallem direkt nach der Umstellung, weil die Topteams wohl eher fertige Spieler haben wollen als neue junge langsam heranzuführen. Für Villach würd das dann wohl bedeuten, neben dem Wegfall von 1-3 Legios, der Verlust von Betrik, Schlacher, Bacher ....

  • EpiD
    Wikinger
    • 14. September 2016 um 22:06
    • #4.921
    Zitat von nordiques!

    Das Problem ist nur, wennst Innsbruck oder selbst Villach drei Imports damit mehr oder minder wegnimmst, ist deren Chance auf Konkurrenzfähigkeit wahrscheinlich beim Teufel. Die können beim Bieten um die besten Österreicher als Auffüller sicher nicht mitgehen und auch der VSV wird das intern nicht kaschieren können (von Vereinen wie Graz, Innsbruck oder Dornbirn ganz zu schweigen).

    Das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Es ist leider die traurige Wahrheit.
    Es sollte ein Weg gefunden werden, die Importspieler als Auffüller herzunehmen und damit den Kader abzurunden/optimieren und nicht andersherum. Doch davon scheint man Lichtjahre entfernt zu sein. Gerade für mich als Bulldogsfan ist es schwer, sich mit so vielen Imports verbunden zu fühlen und sich mit solch einem Team identifizieren zu können. Einziger Lichtblick: der Stamm konnte großteils gehalten werden. Trotzdem. Es ist nicht stimmig.
    Bloß, Lösung habe ich auch keine parat. Ich kann hier einigen Ideen was abgewinnen. Ich hoffe, dass auch die Liga sich derart den Kopf darüber zerbricht wie so mancher User hier.

  • nordiques!
    Brachialmoralist
    • 14. September 2016 um 23:43
    • #4.922

    Naja, vielleicht hab' ich das etwas missverständlich formuliert: gemeint war, dass eben dann drei Import-Posten gegenüber jetzt aufgefüllt werden müssten und da fängt dann das Gefeilsche um die besten erhältlichen Österreicher für diese Rollen an (weil es sich dann auch um Zweitlinienpositionen handelt). Die allgemein besten Österreicher sind eh schon unter Vertrag und die sehe ich (und wohl auch die Vereine) nicht als Auffüller.

    Die Liga, wo aber Imports als Auffüller engagiert werden, musst mir aber erst zeigen. In der Regel hat ein Import Leistungsträger in seiner Funktion zu sein, sonst ist sein Dasein beim Verein wohl eher von kürzerer Dauer (kann ja auch leichter ausgetauscht werden). Das gilt sogar für die KHL so oder auch in Schweden.

    Und eins kannst Dir ziemlich sicher sein: die Liga und Vereine machen sich über so Sachen mehr Gedanken als alle User in diesem Forum zusammen. Weil da herinnen werden im Prinzip Meinungen ausgetauscht, dort draussen müssen's eben bewiesen und damit auch Ligen und Vereine geführt werden. Himmelhoher Unterschied. Hab' noch nicht erlebt, dass in dem Forum der Wille zu mehr als diesem Austausch von Meinungen existiert hat.

    Ok, es muss einem nicht gefallen, zu welchen Schlüssen die Liga und die Vereine kommen, aber als Betroffene sollt man sich dann auch rühren und seinen Protest artikulieren bzw Gegenpositionen entwickeln, die halt mehr sind als nur eine persönliche Meinung.

    Und weil Du Verbundenheit und Identifikation ansprichst: sicher eine individuelle Sache für jeden, ob er da mit 3, 5, 7 oder 11 Imports keine Probs hat, aber ein Verein muss halt auch gucken, mit welcher Art von Verbundenheit und Identifikation er die Halle füllen kann. Und da ist die Chance auf Konkurrenzfähigkeit im Durchschnitt immer noch ein recht gutes Mittel. Kann man jetzt drüber diskutieren, ob für einen Standort wie Dornbirn die +10 Imports EBEL-Verbundenheit oder eine 2-4 Import INL/AHL-Verbundenheit auf lange Sicht besser ist, aber im Ende geht es in unserer Welt eben darum, ob ein Produkt angenommen wird. Und um es vorsichtig zu formulieren: abgelehnt wird die EBEL mit ihrer PuRe jetzt auch nicht gerade.

  • BigBert #44
    The Freight Train
    • 15. September 2016 um 08:38
    • #4.923

    Ideen zur Zukunft, zu Maßnahmen und zu Verbesserungen von Peter Kasper.

    Diese Dinge wurden hier eh auch schon angesprochen und auf & ab diskutiert.

    Aber eeendlich hab ich einmal einen Mitstreiter in Sachen Meinung zu einer Art "Salary Cup"...immer nur zu sagen "des geht ned", "des is ned durchführbar", " des kannst bei uns ned machen" bringt uns nämlich nicht wirklich weiter...wenn man wirklich will, geht mehr, als sich viele denken würden - ist zumindest eine meiner Lebensdevisen! 8) :)


    http://www.kleinezeitung.at/sport/eishocke…eichs-Eishockey

  • Langfeld#17
    NHL
    • 15. September 2016 um 08:45
    • #4.924

    Tja gehn würde alles. Ganz leicht sogar. Was für ein Traum das wäre, wenn das mal so umgesetzt werden würde. Wer von den üblichen Kandidaten nicht mitziehen mag, kann stellvertretend ja den Donauland-Cup ausspielen. Und bezüglich der ausländischen Vereine müsste man sich, denke ich, am wenigsten Sorgen machen.

  • schooontn
    nicht liken!
    • 15. September 2016 um 09:02
    • #4.925

    Das sind halt wieder nur Reformen von oben herab, der erste Schritt muss/sollte viel früher und viel weiter unten beginnen, eine Gehaltsobergrenze oder Legiobeschränkung sorgt halt auch nicht dafür dass wir bessere ausgebildete Nachwuchsspieler/Trainer etc haben.

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