Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Zitat von RexKramer

und bei allen Baustellen das am besten funktionierende Teil des Ö-(Spitzen) Eishockey seit langem.

Für sich selber gesehen hast sicher recht.Schöne stabile Liga, in der Form ein Unikat in der jüngeren österreichischen Eishockeygeschichte. Trotzdem wäre imo der Weg der Uniqua-Liga der richtigere gewesen, aber die Sache war zum Scheitern verurteilt, weil halt nicht über ein Jahr raus durchdacht. Es war ja abzusehen, dass die neue Bescheidenheit gerade mal ein Jahr halten würde und dann au revoir gute Vorsätze und auf ein neues über's Knie brechen. Jetzt haben wir halt eine Liga, die mit dem wahren Niveau des österreichischen Eishockey zwar weniger zu tun hat, aber das ist ja auch nicht unbedingt die Aufgabe einer Liga. Und so ist imo die EBEL gut für das heimische Eishockey, weil das Interesse an den traditionellen Standorten erhalten bleibt (und dort vielleicht sogar wächst), aber durch das künstlich abgehobene Niveau vom Rest schaut der Standortunterbau weiterhin nicht besser (imo sogar schlechter) aus als vor 10, 20, 30 Jahren. Und das ist jetzt auch kein Fortschritt, denn ohne Zuwachs an Standorten wird das heimische Eishockey m.M.n. nie das Level erreichen, das manche dahier so gerne erreicht sehen würden.

Zitat von nordiques!

Für sich selber gesehen hast sicher recht.Schöne stabile Liga, in der Form ein Unikat in der jüngeren österreichischen Eishockeygeschichte. Trotzdem wäre imo der Weg der Uniqua-Liga der richtigere gewesen, aber die Sache war zum Scheitern verurteilt, weil halt nicht über ein Jahr raus durchdacht. Es war ja abzusehen, dass die neue Bescheidenheit gerade mal ein Jahr halten würde und dann au revoir gute Vorsätze und auf ein neues über's Knie brechen. Jetzt haben wir halt eine Liga, die mit dem wahren Niveau des österreichischen Eishockey zwar weniger zu tun hat, aber das ist ja auch nicht unbedingt die Aufgabe einer Liga. Und so ist imo die EBEL gut für das heimische Eishockey, weil das Interesse an den traditionellen Standorten erhalten bleibt (und dort vielleicht sogar wächst), aber durch das künstlich abgehobene Niveau vom Rest schaut der Standortunterbau weiterhin nicht besser (imo sogar schlechter) aus als vor 10, 20, 30 Jahren. Und das ist jetzt auch kein Fortschritt, denn ohne Zuwachs an Standorten wird das heimische Eishockey m.M.n. nie das Level erreichen, das manche dahier so gerne erreicht sehen würden.

Naja, ich sehe den Weg der nach-dem-großen-Crash Liga in den 00 Jahren nicht nur ex post, sonder auch ex ante als nicht wirklich tragfähig. Die Bescheidenheit war ja wirklich nur der Not geschuldet und man hat versucht zusammenzustoppeln was wirklich nicht zusammengepasst hat (und mMn auch nie ohne katastrophale Reibungsverluste zusammengewachsen wäre). Die Liga hat zwar Linz aus dem Eishockeyniemandsland gebracht (wichtiger Schritt für den Sport insgesamt im 3. großen Ballungsraum auf höchster Ebene vertreten zu sein) aber hätte man den Weg der Bescheidenheit wie du meinst besser geplant und langfristiger orientiert angegangen bin ich mir absolut nicht sicher, ob das nicht den Untergang dessen was man grob mit Eishockey als Leistungssport beschreiben kann bedeutet hätte. Die bescheiden-einheimische Lösung hätte auch in der re-Amateurisierung bzw dem Verharren auf einer bestenfalls semi-professionellen Ebene bedeuten können und zwar nicht nur auf Ebene der Kampfmannschaften, sondern auch auf Ebene der Nachwuchsarbeit (ja, noch amteurhafter als derzeit ;-).
Ich sehe da ein parallel zur Entwicklung des EH in Polen. Polen war Ö in den 70er und 80er Jahren (Dank Staatsamateurtum und sozialistischem Sportfokus) typischerweise deutlich überlegen, mittlerweile hat man sich mit einem dauerhaften Weg der Bescheidenheit (seit Jahren 3 Legionäre/Team in der Topliga) deutlich nach unten nivelliert. Das Herren NT hat zwar jetzt in der Div1 Bronze geholt (voriges Jahr noch in der 1B) aber das war mMn ein Ausrutscher nach oben. Früher hatten die Polen NHL Legionäre und Spieler in den besseren Ligen europas, heute ist ihr Spitzenmann im Ausland in der DELII. Auch dahin kann Bescheidenheit führen. Bei Italien wird man auch schauen müssen, ob der neue Weg in der Liga (so man ihn durchzieht) den Unterbau auf Vordermann bringt oder alles gemeinsam absackt. Den Sprung in die Großstädte wird das ital. Eishockey mit der Strategie auf jeden Fall noch viel weniger schaffen als bisher. Und wenn man schaut wer die Leistungsträger in einem durchwegs becheidenen Team ITA bei der WM waren (die Bozner EBELer, die paar jüngeren-jungen Spieler im EU Ausland und ein Italo namens Ihnacak bin ich mit alles andere als sicher, ob der Weg langfristig bessere Erfolge bringt.

@WiPe
Welche Ansatzmöglichkeiten für weitere Standorte meinst Du?
Und warum ist das Bündeln der Nachwuchsligen etwas für den Schelm?

Zitat von RexKramer

Und wenn man schaut wer die Leistungsträger in einem durchwegs becheidenen Team ITA bei der WM waren (die Bozner EBELer, die paar jüngeren-jungen Spieler im EU Ausland und ein Italo namens Ihnacak bin ich mit alles andere als sicher, ob der Weg langfristig bessere Erfolge bringt.

Naja, langfristig ist ja nicht nach einem Jahr... .
Typisch Österreich ist halt, dass man zwar oft Durchschnitt ist, zum Teufel aber nie dazu stehen will. Da wird dann von einigen ein verpasstes (und imo bedeutungsarmes) Olympia-VF in früher Morgenstund' zum großen verpassten Wendepunkt heimischen Eishockeyscheiterns hochstilisiert und ein paar Wochen später da und dort der Untergang in die dritte Leistungsstufe herbeigeschrieben. Und da passt es hinein, dass Du ein Fortführen der Uniqua-Liga (in der Linz übrigens nicht aus dem Niemandsland aufgetaucht ist) gleich einmal mit dem Absturz der Polen in Verbindung bringst, so wenig man die beiden Länder schon aus der Historie her eishockeystrukturell vergleichen kann. Und viele reiben sich erstaunt die Augen, weswegen Länder wie Dänemark, Norwegen oder Frankreich auf- und überholen, aber vergleichen tun wir uns weiter mit Deutschen und Schweizern. Weil ja so Länder wie Dänemark, Frankreich oder Norwegen für uns ja nur Eishockeydurchschnitt (vor allem was ihre ersten Ligen betrifft) abgeben und der ist ja unter der österreichischen Sportlerwürde. Dann lieber gleich Scheitern und gar nicht darüber nachdenken, ob wir von diesem Durchschnitt auch was lernen könnten, auch wenn es ein Abgehen von unserem Selbstbild bedeutet.

@WiPe M.N.n. überschätzt Du die Möglichkeiten des Verbandes schon ein bisschen bis gewaltig. Der Verband kann weder Vereine gründen, noch Hallen bauen, noch Standorte etablieren. Er kann im Prinzip auch keinen Verein zwingen, eine gescheite Nachwuchsarbeit zu betreiben. Er kann Strukturen schaffen, ja, aber diese Strukturen nützen nichts, wenn die Vereine was anderes wollen oder wenn dann über die Jahre ein guter Teil der Vereine (und damit die Standorte) immer wieder finanziell schwächeln. Oder glaubst, die lange Misere der heimischen zweiten Liga hat mehr mit einem unfähigen Verband oder eher oft finanziell unfähigen Vereinen zu tun? Und ich kenn' jetzt nicht das finanzielle Gebaren der ÖEHV, aber wenn man so nach Deutschland blickt, dann darf man sich wohl auch zu Recht fragen, wieviel Geld der heimische Verband zur Verfügung hat? Der Verband ist wahrscheinlich fürwahr kein Hort der Weisheit, aber ihm alleine die A-Karte für alles Schlechte im österreichischen Eishockey zuzuschieben, sehe ich weder als fair noch als zweckmäßig an. Denn verbessern wird sich nur etwas, wenn man weiß, wo und warum was falsch läuft. Wenn aber diese Bestandsaufnahme schon aufgrund von Vorurteilen und Bequemlichkeit u.U. da und dort fehl liegt, was wäre dann die Konsequenz?

Die 50 Hallen war übrigens ein reines Hirngespinst vom Page und was für Steuerungsmöglichkeiten (und vor allem wofür) sollte der Verband haben, wenn er statt der EBYSL und EBJL eigene nationale Ligen durchführen würde?

@nordiques
Ich schätze doch, dass Verband und die EBEL bei den Nachwuchsligen Hand in Hand gehen.

Um auf die Punkteregel zurück zu kommen: Wisst Ihr eigentlich wie viele bzw. ob überhaupt in der EBYSL overager eingesetzt werden können?
Ich frage das deshalb, da vor einiger Zeit das Gerücht einer U24 Liga aufgekommen ist - um den 0 Punktern, die in der EBEL Mannschaft nicht zum Zug kommen, die Spielpraxis zu ermöglichen.

Also wenn ich mich recht erinner darf jedes Team 2 U22 Overager einsetzen, diese zählen nicht zum EBYSL Kader sondern werden im EBEL Kader gemeldet und dürfen von dort aus jederzeit an das EBYSL abgegeben werden.

Ich weiß leider nicht mehr, wo ich dieses Gerücht aufgeschnappt habe. Es wurde damals auch kritisiert, dass die U24 ein Konkurrenzprodukt zur INL wäre. Vielleicht ist eh nichts dran.
Andererseits, nachdem sich im Osten Österreichs nichts in Richtung INL tut, wäre so eine Liga (+ zb 3 overager) eventuell wirklich ein notwendiger Lückenschluss im System.
Was macht ein 23 jähriger (oder auch ein 25 jähriger) bei einem EBEL Verein außer Kurzeinsätzen und Banksitzen? Kann der sonst irgendwo Spielpraxis sammeln?

Zitat

Ich schätze doch, dass Verband und die EBEL bei den Nachwuchsligen Hand in Hand gehen.

Jo eh oder jo eh nit (kommt drauf an, wie man Hand in Hand definiert), aber es war darauf bezogen, dass der wipe das anscheinend eher kritisch sieht und ich mich wundere, was ein Solo des Verbands in dieser Hinsicht bringen sollte?

Das mit den Overagern steht eh in den EBYSL-Regeln, glaub', bis maximal 5 (U22) pro Spiel dürfen eingesetzt werden (ab dem dritten fällt je ein TK-Spieler weg).

Das Problem ist imo, dass eine U24-Liga oder Kooperationen mit der INL wenig daran ändern werden, dass im jetzigen EBEL-Umfeld die Perspektiven, eine Eishockeykarriere anzustreben, für viele nicht gerade animierend sind. Wenn fast die Hälfte der eh nicht überbordenden Plätze im bezahlten Ösi-Eishockey von Imports belegt werden, wird sich der eine oder andere schon die Frage stellen, ob sich der Aufwand auch mal irgendwann lohnen wird. Ich weiß, jetzt kommen wieder die Einwände, dass die Jungen das ja wegen der Liebe zum Sport und nicht wegen des Geldes tun sollten oder dass wer was erreichen will, sowieso seine Augen ins Ausland richten soll und wird, aber wir sollten halt mal von der Regel und nicht dauernd von den Ausnahmen ausgehen. Und die Regel ist halt, das für den Großteil der Spieler, die diesen Sport beginnen, die heimische erste Liga der arbeitsplatzmäßige Plafond sein wird.

Zitat von nordiques!

Naja, langfristig ist ja nicht nach einem Jahr... .

Ja, und deshalb schreibe ich auch, dass ich mir nicht sicher bin...Ausdruck von Zweifel auf Grund einer allg. Überlegung. Wie's kommt werden wir eh sehen. In 2, 3 Jahren reden wir nochmal drüber.

Zitat von nordiques!

[Typisch Österreich ist halt, dass man zwar oft Durchschnitt ist, zum Teufel aber nie dazu stehen will. Da wird dann von einigen ein verpasstes (und imo bedeutungsarmes) Olympia-VF in früher Morgenstund' zum großen verpassten Wendepunkt heimischen Eishockeyscheiterns hochstilisiert und ein paar Wochen später da und dort der Untergang in die dritte Leistungsstufe herbeigeschrieben. Und da passt es hinein, dass Du ein Fortführen der Uniqua-Liga (in der Linz übrigens nicht aus dem Niemandsland aufgetaucht ist) gleich einmal mit dem Absturz der Polen in Verbindung bringst, so wenig man die beiden Länder schon aus der Historie her eishockeystrukturell vergleichen kann.

Weiß nicht ob's an mich gerichtet ist, aber tun wir mal so. Ich schreibe weder schnell den Untergang herbei, noch sterilisiere ich irgendwas zu einem Wendepunkt. Es gibt Spiele, da gewinnt dann wer und wer anderer verliert, das alles hat durchaus viel mit Zufall auf allen Ebenen zu tun und über die Zeit hinweg kann man daruf mit einiger Gewissheit sagen, was gut und schlecht ist bzw. was woran gescheitert ist oder warum was geklappt hat. Wo und warum das Ö-NT steht wo es ist, wo das Potential ist und warum ersteres und zweiteres nicht so recht zusammenfallen, davon habe ich eine glaub ich eine recht leidenschaftslose Vorstellung (inkl. Argumentation).
Abgesehen davon, weiß ich nicht, warum mein hypothetischer Vergleich der Entwicklung in Polen mit dem was ich glaube, dass bei einer Fortführung der Reformliga passiert wäre bzw. eine (nicht unwahrscheinliche) Möglichkeit gewesen wäre, wie du schreibst zu dem passt, was du in deinem Eingangsstatement kritisiert. (die Reformliga wurde eh nicht abgereht sie hat sich nur entwickelt...zum Guten) Ich erlaube mir nur darauf hinzuweisen, dass die Polen seit Jahren das machen, womit die Uniqa Liga gestartet ist (und binnen 3 Saisonen zum Ausstieg von 3 Klubs geführt hat) und das damit keine besondere Entwicklung angestoßen wurde - eher im Gegenteil. No na ned haben die Länder eine unterschiedliche Geschichte, bei komplexen Problemen findest du nie "ceteris paribus" Vergleiche aus der echten Welt, wennst denn Maßstab anlegst möchte ich dich nie wieder mit vergleichenden Beobachtung aus der echten Welt argumentiern lesen... Was zählt ist, ob die grundlegende Mechanik der Entwicklung dort ähnlich ist wie da...ich glaube das schon aber du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von nordiques!

[
Und viele reiben sich erstaunt die Augen, weswegen Länder wie Dänemark, Norwegen oder Frankreich auf- und überholen, aber vergleichen tun wir uns weiter mit Deutschen und Schweizern. Weil ja so Länder wie Dänemark, Frankreich oder Norwegen für uns ja nur Eishockeydurchschnitt (vor allem was ihre ersten Ligen betrifft) abgeben und der ist ja unter der österreichischen Sportlerwürde. Dann lieber gleich Scheitern und gar nicht darüber nachdenken, ob wir von diesem Durchschnitt auch was lernen könnten, auch wenn es ein Abgehen von unserem Selbstbild bedeutet.

Für wen triffft das zu, was du da schreibst?
DEN und NOR sind strukturell besser in der Ausbildung von Eishockeyspielern und dementsprechend sind sie sowohl bei den U Teams als auch bei den Senioren zumeist (aber nicht immer) besser als Ö. FRA hat zZ eine sehr gute Generation an Spielern und ein Team das funktioniert (im Ggsz zu Ö), aber strukturell besser sind die Franzosen nicht (siehe Stand der U Teams...selbe Baustelle wie Ö, mal besser mal schlechter). Ob sich so strukturelle Unterschiede bzw. nicht-Unterschiede am Eis im Einzelfall materialisieren oder nicht ist nicht zuletzt Zufall,..deterministisch ist im sport bzw. EH gar nix und dieses herumreiten wer wie was sieht und warum auf dem du herumreitest ist genauso sinnlos wie zu glauben alles was wir sehen und was im Moment und im einzelfall passiert wäre ein quasi-deterministischer Proxy für die Zufallsverteilung um die es eigentlich geht.

interessanter einwurf von michi raffl zu dem thema (auszug aus dem laola1 interview)

Ich habe mit 16 das erste Mal in der Kampfmannschaft gespielt. Ich kann dir sagen: Ich war als Junger nicht besonders, ich habe einfach meine Chance bekommen. Als 21-Jähriger ist man nicht mehr jung, in diesem Alter muss man fast in seiner Prime sein. Vielleicht kann man sich körperlich noch weiterentwickeln, aber der Hockey-IQ muss mit 21 fertig ausgebildet sein. Aber wenn du keine Chance im Powerplay und in Unterzahl bekommst, oder nicht an der Seite von zwei guten Mitspielern spielst, kriegst du eben kein Selbstvertrauen und traust dich nichts. Ein Trainer will gewinnen, du spielst in der vierten Linie und chipst die Scheibe, obwohl der Junge vielleicht das Talent hätte, ein guter Spieler zu werden. Aber man hält ihn auf einem Level – zumindest in dieser Liga -, auf dem er sich nie weiterentwickelt, und dann sagt man: „Der Junge hat das Potenzial sowieso nie gehabt.“ Und das, obwohl er eigentlich sehr talentiert war. Aber wenn du in solch eine Rolle gedrängt wirst, kommst du nie mehr weg.

http://www.laola1.at/de/wintersport…1-192-203-.html

Ich frag mich immer, wie motiviert man sich als junger Spieler, wenn man weiß:

dass man in einer EBEL Mannschaft so und so nur vierte Linie spielen wird können - und dass oft nur mit drei, vier Shifts pro Spiel, wenn überhaupt,

dass man in den meisten Spielen, in denen man aufläuft, sich nur aufwärmt

dass man, um besser zu werden, Spielpraxis bei den Großen braucht, die aber nicht bekommt.

dass 10 - 12 fertige, erfahrene Profis aus dem Ausland und noch ein paar arrivierte und oder routinierte Österreichen die Plätze ausfüllen - in der Try out Phase kommen noch ein paar Legios dazu...

Und dass man sich mit 24 einen neuen Job suchen kann...

Zitat von Vaclav Nedomansky

Ich frag mich immer, wie motiviert man sich als junger Spieler, wenn man weiß:

dass man in einer EBEL Mannschaft so und so nur vierte Linie spielen wird können - und dass oft nur mit drei, vier Shifts pro Spiel, wenn überhaupt,

dass man in den meisten Spielen, in denen man aufläuft, sich nur aufwärmt

dass man, um besser zu werden, Spielpraxis bei den Großen braucht, die aber nicht bekommt.

dass 10 - 12 fertige, erfahrene Profis aus dem Ausland und noch ein paar arrivierte und oder routinierte Österreichen die Plätze ausfüllen - in der Try out Phase kommen noch ein paar Legios dazu...

Und dass man sich mit 24 einen neuen Job suchen kann...

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Vielleicht weil dem Jungen Hockey spielen taugt? Jetzt grad im Moment, im Training oder wann auch immer es Eis unter den Kufen gibt?
Ich kann das Lied von den armen Jungen, die nie eine Chance bekommen echt nicht mehr hören. Wer Talent hat und willig ist zu hackeln ohne mit 16 schon an den eventuellen Gehaltsscheck zu denken und jede Trainingseinheit danach richten, ob der erwartete Verdienst eh nur hoch genug ist, kann seine Karriere machen, man muss sich halt dem Wettbewerb stellen. Ist in Ö eh durch das Randsportdasein des EH sowas von kastriert. Was würd denn ein junger Kanadier sagen, der sich, wenn er auch nur in die Nähe von Profitum kommen will, ständig der Konkurrenz von hunderten anderen, die das selbe wollen durchsetzen muss. Bei jedem Übergang von einer Altersgruppe in die nächste, wenns heißt in einer guten Organisation unterzukommen...showcase, try-out... wenn die Leute, die sich da durchsetzen auch so weinerlich herumseiern würden gäb's kein Spitzeneishockey. Gibt's aber. Und mit 24 einen neuen Job suchen, was für eine Sauerei, Und vielleicht vorher noch ein bissl was gelernt haben müssen...wie unfair. Da gehört ein Gesetz dagegen her.

Zitat von RexKramer

Was würd denn ein junger Kanadier sagen,

Siehst, das kann ich nimmer hören. Der österreichische Eishockeyspieler ist mit seinen Möglichkeiten & Chancen sicher mehr mit einem kanadischen Skirennläufer vergleichbar als mit einem kanadischen Icehackler (der passt eher zu einem österreichischen Alpinen). Da stellen sich andere Frage über die Zukunft und was einer wie lange wofür bereit ist zu opfern. Sicher ist der Konkurrenzkampf in NA ungleich härter und selektiver, aber Du wirst doch nicht das, was dort am Ende als Chance wartet, mit dem, was hier am Ende als Chance wartet, vergleichen wollen. Und alles ändert ja auch nichts daran, dass wir bei weitem noch nicht an dem Punkt sind, dass in Österreich (mangels Standorte) die besten jungen Sportler mit dem Eishockey beginnen, womit Dein survival of the fittest etwas an Reiz verliert, weil wenn the fittest dann immer nur einer ist, ... .

Ich spreche übrigens der EBEL nichts von ihren guten Seiten und Benefits ab (hab die dahier auch oft genug als Liga verteidigt), aber als Verfechter von Sachen wie Budgetobergrenzen und revenue sharing kann das natürlich nicht mein bevorzugter Weg sein. Und natürlich ist Deine angeführten Variante des Scheiterns der Uniqua-Liga nicht von der Hand zu weisen, aber ich meinte ja auch nicht die ungedachte Version (und das habe ich ja auch geschrieben). Nur wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Fakt ist aber auch, dass Nachwuchsarbeit nicht billig ist, und wenn sehr viel Geld in die Kampfmannschaft fließen muss (aufgrund des Konkurrenzgebots), fehlt es halt u.a. irgendwo anders. Es mag übrigens ein Zufall sein, dass Österreichs NT-Fußball zu einer Zeit wieder obenauf schwimmt, in der die Liga oft verächtlich als Dorfliga bezeichnet wird.... .

@WiPe Die Frage ist, wie weit sich der Verband in die Belange von privaten Vereinen involvieren kann, ohne damit in eine neverending-Schleife zu gelangen. Finanziert und organisiert er für einen was, muss er es ja für jeden machen. Und eben für mich weiter die prinzipielle Frage, wieviel Mittel dem Verband zu Verfügung stehen (finanziell und damit auch personell). Red Bull oder Frau Horten haben sich halt für die Vereinsversion entschlossen, was ja nicht heißt, dass sie damit nichts für das heimische Eishockey tun würden. Aber welchen universellen Ansatz sollte so ein Großgönner den momentan fördern? Weil vor Suhonen hat doch dahier noch niemand von einem österreichischen Weg geredet (der letzte mir bekannte und imo auch nicht schlechte hat Austros geheißen) und der wird dafür dahier von einigen oft als alter Trottel dargestellt. Aber wo ist denn die tolle Vision der (im Gegensatz zum dauerkritisierten Verband) hochgelobten Vereine und der EBEL, die sich imo doch nur auf die eigene Existenz beschränkt?

Aber ich finde Deine Punkte gut, vielleicht führen sie mit dazu, dass mal darüber ernsthaft diskutiert wird, was der ÖEHV (und seine Landesverbände, die ja oft vergessen werden) kann und was er nicht kann, und wo er zu recht und wo zu unrecht kritisiert und niedergemacht wird.

Eure seitenlangen Statements, die sicher in ihrer Form alle ihre Berechtigung haben, sind sinnlos, solange 80-90 % der Trainer in unserer Liga nicht die Eier haben, den jungen Burschen das Vertrauen auszusprechen. Und zum wiederholten Male unter jung verstehe ich zwischen 17-20 Jährige. Wenn es bis dort nicht läuft, ist es zu 95% gelaufen für dne Burschen.

Du sagst es eh selbst. der Liga ist es egal und genau deswegen muss jeder Verein und somit der Trainer diesen Weg bestreiten

Bei allen Ansätzen zum Thema "mehr Eiszeit für Österreicher", dürfte die Punkteregel für die Liga derzeit unumstößlich sein. Somit muss man eine andere Lösung finden.
Und da für die Punkteregel neben der Ausgeglichenheit letztendlich budgetäre Gründe sprechen kann für mich die Lösung auch nur im finanziellen Anreiz für die Teams liegen (wie es auch vor Jahren im Fußball eingeführt wurde).

Das heißt:
■ Ein On Ice Time Registrierungssystem einführen
■ Ein Heidi Horten-Didi Mateschitz-Gaston Glock-Bruno Banani (und wen es noch so alles gibt) Fördertopf für Österreicher-Eiszeit
■ Auszahlung nach Höhe der Eiszeit für Ösis

Würde dazu führen, dass -vor allem wenn zB eine Mannschaft keine Chance auf die Playoffs mehr hat, oder diese schon fix hat- von den Teams mehr Österreicher einsetzt werden würden, um zumindest Fördermittel zu erhalten.

Im Fußball hat es dazu geführt, dass diejenigen, die es sich leisten konnten und können (Red Bull, am Anfang Austria) weiter auf Legios bauten und bauen aber heute überragend viele Ö Spieler in der Bundesliga spielen.

Dafür haben wir im FB eine Gurkenliga, aber ein hoffnungsvolles Nationalteam.

Vielleicht ließe sich das mit der Gurkenliga im Eishockey verhindern, dank der geringeren erforderlichen Budgets für die nationale Konkurrenzfähigkeit und der Hockey Mäzene.

Zitat von nordiques!

Siehst, das kann ich nimmer hören. Der österreichische Eishockeyspieler ist mit seinen Möglichkeiten & Chancen sicher mehr mit einem kanadischen Skirennläufer vergleichbar als mit einem kanadischen Icehackler (der passt eher zu einem österreichischen Alpinen). Da stellen sich andere Frage über die Zukunft und was einer wie lange wofür bereit ist zu opfern. Sicher ist der Konkurrenzkampf in NA ungleich härter und selektiver, aber Du wirst doch nicht das, was dort am Ende als Chance wartet, mit dem, was hier am Ende als Chance wartet, vergleichen wollen. Und alles ändert ja auch nichts daran, dass wir bei weitem noch nicht an dem Punkt sind, dass in Österreich (mangels Standorte) die besten jungen Sportler mit dem Eishockey beginnen, womit Dein survival of the fittest etwas an Reiz verliert, weil wenn the fittest dann immer nur einer ist, ... ..

Der junge Österreichische Hockeyspieler hat was den obersten Bereich betrifft nicht viel weniger Karrieremöglichkeiten als ein Kanadier. WENN gut genug, kann der Karrierepfad genauso in die NHL führen, oder in die besten europ. Ligen - ein paar Beispiele dafür haben wir ja. Die Upside ist da wie dort die selbe. Die Ausbildung ist in Ö sicher schlechter, no na ned, ja, der Konkurrenzkampf aber lächerlich im Vergleich zu den großen Hockeyländern. Ein guter Teil der Spieler, die bei uns auch langfristige Profikarrieren machen, würden in großen Hockeyländern nie soweit kommen. Und selection (=! survival) of the fittest ist halt das um und auf im Sport...heißt nicht, dass nur einer übrig bleibt, Platz ist für mehr, aber es wird halt nach Fähigkeit selektiert - ist so und wird immer so sein. Darum gehts im Leistungssport einfach.

Zitat von nordiques!

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Ich spreche übrigens der EBEL nichts von ihren guten Seiten und Benefits ab (hab die dahier auch oft genug als Liga verteidigt), aber als Verfechter von Sachen wie Budgetobergrenzen und revenue sharing kann das natürlich nicht mein bevorzugter Weg sein. Und natürlich ist Deine angeführten Variante des Scheiterns der Uniqua-Liga nicht von der Hand zu weisen, aber ich meinte ja auch nicht die ungedachte Version (und das habe ich ja auch geschrieben). Nur wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Fakt ist aber auch, dass Nachwuchsarbeit nicht billig ist, und wenn sehr viel Geld in die Kampfmannschaft fließen muss (aufgrund des Konkurrenzgebots), fehlt es halt u.a. irgendwo anders. Es mag übrigens ein Zufall sein, dass Österreichs NT-Fußball zu einer Zeit wieder obenauf schwimmt, in der die Liga oft verächtlich als Dorfliga bezeichnet wird.... .

Ich hätte ja nichtmal wa gegen gewisse, smarte regulierende Eingiffe in die Ökonomik der Liga, wenn diese nötig wären. Die EBEL ist aber gegenwärtig eine sehr, sehr ausgeglichene Profiliga und Stabilitätsprobleme so wie zu Alpenliga und Uniqa-Liga Zeiten gibt's auch nicht (v.a. nicht unter den Ö-Teams).
Dass gute NW-Arbeit nicht billig ist, stimmt, und genau darauf bezieht sich meine Argumentation, dass eine finanziell kastrierte "Liga der Bescheidenheit" auch in diesem Bereich nicht notwendigerweise den großen Schritt (oder überhaupt einen) vorwärts bringen würde. In der semi-professionellen, "ehrlichen" Liga ohne den ganzen in der EBEL jetzt schon wirklich auf hohem Niveau betriebenen Kommerztrara wäre, glaube ich, die Kohle einfach nicht da, um hochqualitative NW Arbeit zu machen. Wenn man die Liga businessmäßig und finanziell kastriert und dementsprechend für die Kampfmannschaften weniger ausgibt heißt das ja noch lange nicht, dass man die eingesparten Mittel 1:1 in die NW-Budgets verschieben kann. Die Mittel hat man nämlich in dem Fall vermutlich einfach nicht mehr. Das ist glaube ich kein Nullsummenspiel. Das Geld muss erst erwirtschaftet werden und dafür muss das Hauptprodukt ziehen. Selbst wenn erwirtschaften Lobbying um öffentliche Fördergelder bedeutet (eigentlich pervers), wennst nix vorweisen kannst und kein Standing hast wirds keine Kohle geben. Das unterscheidet Eishockey mMn fundamental vom Fußball, der als Sport einfach der Darling der Massen ist. Da floss und fließt Kohle mehr rein als es im EH jemals der Fall sein wird und man hat in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten halt verstanden eine recht gute Struktur für den Nachwuchs aufzuziehen (Leistungszentren, Akademien...), die mittlerweile ziemlich gute Spieler in relativ großer Zahl produziert. Und zwar so gut, dass die gerne auch in wirklich guten Ligen (D) genommen werden. Das bedingt mMn die momentan gute Phase der Kicker auf NT Ebene (obwohl abwarten, erreicht haben die bisher auch noch nix zählbares, der Hype ist aber auf jeden Fall da) und Die Kausalität schlechte Bundesliga - gutes NT sehe ich nicht, das korreliert anscheinend aber ursächlich hat erstes mMn nicht unbedingt was mit dem zweiten zu tun. Eishocke sehe ich da in einer ganz anderen Ausgangsposition: wenn die Klubs sich kommerziell und vom Anspruch her klein halten wird der NW Bereich erst recht klein und amateurhaft sein. Heißt nicht, dass auf großer Skala operierende Klubs notwendigerweise auch gute Aufbauarbeit leisten, aber die haben zumindest die Möglichkeiten (vielleicht nicht den Willen) dazu.

Zitat von starting sex

solange 80-90 % der Trainer in unserer Liga nicht die Eier haben, den jungen Burschen das Vertrauen auszusprechen.

Weil Eier, kann man sich auch hier fragen, was zuerst da war: die Henne oder das Ei? Ist das Prob, dass es keine Trainer gibt, die den Jungen das Vertrauen aussprechen, oder ist das Prob, dass es oft keine Jungen gibt, denen die Trainer guten Gewissens (ihrem Verein und den Fans gegenüber) das Vertrauen aussprechen können? Weil ist es nicht eine Qualität eines Coaches, dass er das beste Team auf das Eis schickt, und definiert nicht das jeweilige Ligen-Umfeld mit den Begriff 'das beste'? Man sieht ja anhand der heurigen WM (bzw. der Vorbereitung dazu), wie gespalten die Reaktionen sind, wenn ein Betreuerteam teils den jungen Weg geht.

@Rex Wie gesagt, wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann und will, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Ich finde halt, dass gerade Dänemark oder Norwegen interessante Beispiele wären, sich deren Systeme anzuschauen, und es auch nicht unter unserer Würde wäre, sich mit Frankreich zu beschäftigen. Aber ok, wenn man im vorhinein zu allem sagt, das geht nicht und das wird nichts, erübrigt sich eh jede Diskussion. Ich frage mich nur all die Jahre, was Deine realistische Alternative ist? Denn dass plötzlich die Geldflut über das heimische Eishockey hereinbricht und an vielen und auch neuen Standorten tolle Akademien mit tollen Trainern aus dem Boden sprießen, wäre zwar schön, wird es m.E. aber in absehbarer Zeit leider eher nicht spielen. Nur woher soll dann eine Änderung zum Guten der aktuellen Situation kommen? Oder sind wir wieder bei dem Punkt mit dem Durchschnitt, d.h. wenn nicht super, dann gleich gar nicht?

Zitat von nordiques!

Weil Eier, kann man sich auch hier fragen, was zuerst da war: die Henne oder das Ei? Ist das Prob, dass es keine Trainer gibt, die den Jungen das Vertrauen aussprechen, oder ist das Prob, dass es oft keine Jungen gibt, denen die Trainer guten Gewissens (ihrem Verein und den Fans gegenüber) das Vertrauen aussprechen können? Weil ist es nicht eine Qualität eines Coaches, dass er das beste Team auf das Eis schickt, und definiert nicht das jeweilige Ligen-Umfeld mit den Begriff 'das beste'? Man sieht ja anhand der heurigen WM (bzw. der Vorbereitung dazu), wie gespalten die Reaktionen sind, wenn ein Betreuerteam teils den jungen Weg geht.

@Rex Wie gesagt, wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann und will, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Ich finde halt, dass gerade Dänemark oder Norwegen interessante Beispiele wären, sich deren Systeme anzuschauen, und es auch nicht unter unserer Würde wäre, sich mit Frankreich zu beschäftigen. Aber ok, wenn man im vorhinein zu allem sagt, das geht nicht und das wird nichts, erübrigt sich eh jede Diskussion. Ich frage mich nur all die Jahre, was Deine realistische Alternative ist? Denn dass plötzlich die Geldflut über das heimische Eishockey hereinbricht und an vielen und auch neuen Standorten tolle Akademien mit tollen Trainern aus dem Boden sprießen, wäre zwar schön, wird es m.E. aber in absehbarer Zeit leider eher nicht spielen. Nur woher soll dann eine Änderung zum Guten der aktuellen Situation kommen? Oder sind wir wieder bei dem Punkt mit dem Durchschnitt, d.h. wenn nicht super, dann gleich gar nicht?

Natürlich kannman sich mit Dänemark, Norwegen und Frankreich beschäftigen, das ist ja nicht der Punkt. Der Aufstieg der Dänen und die Phase in der sie sich in der Elite etabliert haben fiel zB in eine Phase in der sie in der Liga genausoviele aber deutlich schwächere Legionäre als wir jetzt in der EBEL hatten. Unabhängig davon haben sie in der Zeit angefangen systematisch Topspieler herauszubringen (Nielsen, Hansen, Regin, bisl später die Bödkers...) die ganz stark dazu beigetragen haben in der A-Gruppe die Gruppe zu halten. Nach dem beinahe-Crash 2008 (oder wars 2009?) hat man angefangfen in der Liga kleinere Brötchen zu backen, der Output an interntional sehr guten Spielern (Eller, Björkstrand, Lauridsens, Andersen...) ist ungebrochen. Die U Teams sind auch davor und danach sehr gut Fahrstuhlmannschaften zwischen Topgruppe und Div I. Funktionieren tut das alles weil Eishockey (neben Curling) als einzige im Land sinnvoll betreibbare Wintersportart stark vom Staat gefördert wird (via die Team Danmark Spitzensportförderung), es eine gute Verzahnung mit dem großen Nachbarn Schweden gibt und die Dänen ganz allgemein eine sehr produktive Sportkultur haben (hab mal länger oben gelebt und bin in einem Klub gewesen, hab daher ganz einen guten Einblick). Norwegen verhält sich glaube ich nicht viel anders, die haben Eishockeygymnasien ähnlich wie in Schweden und ebenfalls eine gute Vernetzung mit Schweden. Die Liga war ähnlich wie in Dänemark früher stark Legionärsdominiert, dann hat man die Ansprüche reduziert, jetzt wird wieder eher mehr investiert. Mit dem Output an guten Spielern, den sie schon seit längerer Zeit haben und den im Schnitt besser als Ö performenden U Teams hat das mMn nicht viel zu tun. Mit einem grundlegend stärkeren Bekenntnis zum Jugendsport, entsprechend produktiven Institutionen und dem notwendigen Investment (k.A. wie's mit staatlicher Förderung ausschaut, könnte mir vorstellen, dass die gut dotiert ist) schon.

Insofern, soweit ich die Realverfassung des Ö Sport kenne, die ganzen Trägheiten, die "das System" so in sich hat, glaube ich einfach nicht, dass bei einem Weg des Eishockey a la Uniqa Liga im Nachwuchsbereich irgendwie mehr weitergehen würde als jetzt der Fall ist - ganz im Gegenteil. Du hast recht, ich kann dem Ansatz nix abgewinnen, aber nicht aus Prinzip, sondern weil ich meine Überlegungen zu dem Schluss führen. Und die hab ich mir nicht einfach so gebastelt...

Es ist schon ein Dilemma in der Jugendföderung.

Sind junge Spieler so gut, dass sie in der EBEL Kampfmannschaft einsetzbar wären, sind sie im Ausland - der ausbildende Verein bekommt ein Schulterklopfen für die gute Ausbildung, hat aber nix von den Talenten.

Sind die Spieler zu schwach für die EBEL - hat der Verein auch nix davon, wieder ein paar junge Spieler, die über das Aufwärmen nicht rauskommen.