Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

    Zitat von sonne

    Ja schon. Ich möchte dich aber Erinnern dass wir von der EBEL sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Salzburg, Wien oder der KAC auf das niederste Budget der Liga (Bozen...) einlassen würden. Daher wird diese Ausgeglichenheit das in einer anderen Liga über das Geld gesucht wird, in der EBEL über die Punkte geregelt.

    In beiden Methoden wird versucht eine Ausgeglichenheit der Liga zu erreichen. Wenn es auch unterschiedliche Methoden sind, haben beide das selbe Ziel. Die Meisterschaft spannend zu halten und für eine ausgeglichene Liga zu sorgen.

    Wir reden hier ja auch nicht davon, dass aufeinmal alle Vereine das gleiche Buget wie Laibach haben sollen. Bugets der Vereine offenlegen und einen Mittelwert bilden, dann möglicherweise ein bisschen was drauf schlagen und fertig.

    Wenn unsere Punkteregel so toll sein soll, wunderts mich schon irgendwie, dass sie in sonst keiner anderen Liga vertreten is(Meines Wissens nach zumindest)

    Einmal editiert, zuletzt von weiss007 (3. August 2014 um 21:28)

    Mittelwert bilden und was draufschlagen? Die Vereine werden ihre Zahlen offen legen?

    Und das ist dann Chancengleichheit? Es gibt dann Vereine die das Budget locker bestreiten können und drei, vier die nach einem oder zwei Jahren Pleite sind. Also weniger Geld und die Liga bleibt gleich gut wie jetzt?

    Zitat von sonne

    Mittelwert bilden und was draufschlagen? Die Vereine werden ihre Zahlen offen legen?

    Und das ist dann Chancengleichheit? Es gibt dann Vereine die das Budget locker bestreiten können und drei, vier die nach einem oder zwei Jahren Pleite sind. Also weniger Geld und die Liga bleibt gleich gut wie jetzt?

    Warum man darum so ein Geheimnis bei manchen Vereinen macht ist sowieso lächerlich. Sonst nimmt man halt als Bsp Linz, die sind von der Mannschaft seit Jahren in der oberen Mitte zu finden, und haben jetzt nicht das extreme Budget (glaub das liegt laut Aussagen vom Verein bei 3,5 M pro Saison) .

    Also sagen wir mal eine beschränkung auf 4M

    Das ist zumindest gerechter als, dass was derzeit in unserer Liga passiert, völlig egal welcher Legio es ist er kostet 4 Punkte, ob dass Patrick Kane oder Michael Forney ist, ist völlig egal, da man nur mit den Punkten wirtschaften muss und (bei manchen Verinen) nicht mit dem Geld. Und das manche Vereine finanziell und sportlich schwächer da stehn als andere wirst in einer normalen Liga wohl nie verhindern können, egal mit welchem System. Dass die LIga wohl ein wenig an Klasse verlieren würde, wenn dann zusätzlich noch die Legiobeschränkung kommt, ist auch klar. Aber dafür kommt es vielleicht zu einem Umdenken im Nachwuchsbereich.

    Beschränkung auf 4 Millionen Euro pro Verein?

    Und du glaubst, das können Vereine wie Fehervar, Znojmo, die Slowenen, Innsbruck, Bozen, Dornbirn, Graz, Villach auftreiben?

    Du willst also einen Meisterschaft mit 4 Vereinen spielen? Gratuliere!!
    Ist sicher Interessant: Salzburg - Graz, Wien - KAC und das 15 Mal pro Saison.

    Entschuldigung, dachte es sollte klar sein, dass es sich hierbei um eine Obergrenze handelt, die einfach verhindern soll, dass manche Vereine mehr als das doppelte an Budget zur Verfügung haben als andere. Wenn ein Verein nur 1M zur Verfügung hat muss er halt damit wirtschaften, so wies jetzt auch der Fall ist.

    Eine Gehaltsobergrenze funktioniert in Österreich nicht, denn bekanntlich sind wir in der EU. Eine Legio-Beschränkung funktioniert auch wegen des Arbeitsrechts nicht.[/quote]

    .... Jössas, ich fürcht mich schon vor den EU Legios aus Spanien, Belgien und Griechenland, die auf Einstellung in der EBEL klagen ?????
    Aber lass ma das jetzt, bzw jedem seine Meinung.

    Zitat von sonne

    Beschränkung auf 4 Millionen Euro pro Verein?

    Und du glaubst, das können Vereine wie Fehervar, Znojmo, die Slowenen, Innsbruck, Bozen, Dornbirn, Graz, Villach auftreiben?

    Du willst also einen Meisterschaft mit 4 Vereinen spielen? Gratuliere!!
    Ist sicher Interessant: Salzburg - Graz, Wien - KAC und das 15 Mal pro Saison.

    Beschränkung, nicht minimum.

    Wobei ich die Summe auch zu hoch finde, 3 - 3,5 Mille (für alles, nicht nur Kampfmannschaft) reichen völlig.
    In diesem Bereich befinden sich grob geschätzt Villach, Graz, Wien, Linz, und evt. auch Dornbirn.

    Das die ausländischen Vereine nicht auf solche Summen kommen, ist ja kein Geheimnis und wird teilweise durch niedrigere Lebenserhaltungskosten in den jeweiligen Ländern für die Legios ausgeglichen.
    Oder glaubst du ein Legio verdient in Ungarn oder Znojmo dasselbe wie in der EBEL?

    Ein (funktionierender) Salarycap wäre auf jedenfall eine bessere Lösung zur Ausgeglichenheit der Liga als die Punkteregel.
    Denn diese kann man deppeneinfach umgehen wenn man nur genug Geld hat und die 4 Punkte pro Legio in einen absoluten Topspieler investiert, oder alle Spitzenösis holt.

    Wenn Salzburg es wirklich wollen würde, könnten sie theoretisch 15 NHL Topleute herholen, und den Rest des Kader mit den besten 0 Punktern der Liga füllen.
    Eine solche Mannschaft würde die Liga wohl in Grund und Boden schiessen.
    Mit einem Salary Cap ist das unmöglich.

    Auch würde ein Salary Cap die Preise für Ösis nicht nach oben treiben, eine Legiobeschränkung aber garantiert.
    So könnte jeder Verein selbst bestimmen welche Politik er verfolgt, egal ob nun Legiotruppe, Ausbildungsverein oder Anlaufstellen für alle Topösis.

    4 Mal editiert, zuletzt von Wodde77 (4. August 2014 um 01:32)

    • Offizieller Beitrag

    na ja jetzt mal speziell auf Salzburg bezogen:
    Was soll in den 4 Mille drinnen sein?
    Wenn man bedankt das sie eine eigene Akademie betreiben und in der MHL und Rookies Cup in TCH spielen?

    Dann bleibt für die Kampfmannschaft der Betrag x über? Also wir SBG quasi dafür "bestraft" das sie Nachwuchsarbeit machen und dafür "dürfen" sie jetzt keine Topleute mehr holen?

    auch nicht das gelbe vom Ei. Wobei ich grundsätzlich für den Salary Cup bin, wobei meines Wissens in der NHL ein "Payroll cup" gibt nicht einen Salary Cup?

    Zitat von oldswe

    Ein Salarycap scheitert dann halt auch wieder daran daß ein Teil vom Gehalt in einem Briefkuvert übergeben wird. Es gilt die Unschuldsvermutung für alle EBEL Vereine.

    ..und daran, dass in einer Liga, in der nicht mal die Punktewerte der einzelnen Spieler veröffentlicht werden, nie und nimmer Gehälter/Finanzen etc. bekannt gegeben werden ;)

    wir müssen uns damit abfinden dass man die punkteregel behalten wird. alternativ modelle die mit einer offenlegung von daten/gehältern/budgets einhergehen werden nicht funktionieren.

    was wäre eigentlich wenn man die punkteobergrenze heruntersetzt zb. um 8 punkte?

    im idealfall 2 legios weniger...
    die frage ist ob die vereine lieber 2 legios oder in jedem fall mind. 3 österreicher oder 1 legio und 2 österreicher streichen würden...

    Dann spielen nur noch zwei Linien anstatt wie bisher drei.
    Was wäre wenn man verpflichtend mindestens einen aus dem eigenen Nachwuchs in die Kampfmannschaft einzubinden hätte pro Saison...Sagen wir als Beispiel für drei Saisonen. Mit einer Höchstanzahl Spieler pro Kader reduzieren sich die Legioanteile mit der Zeit von selbst.

    Zitat von WiPe

    na ja jetzt mal speziell auf Salzburg bezogen:
    Was soll in den 4 Mille drinnen sein?
    Wenn man bedankt das sie eine eigene Akademie betreiben und in der MHL und Rookies Cup in TCH spielen?
    Dann bleibt für die Kampfmannschaft der Betrag x über? Also wir SBG quasi dafür "bestraft" das sie Nachwuchsarbeit machen und dafür "dürfen" sie jetzt keine Topleute mehr holen?


    In der NHL sind es rein die Spielergehälter der Kampfmannschaft und das macht auch Sinn. Kein Team sollte bestraft werden weil es bessere Betreuung bietet. EBYSL/MHL Spieler könnte man einfach rausnehmen aus der Berechnung oder das ebenfalls analog zur NHL regeln, dass ihr Gehalt nur anteilig miteingerechnet wird für die Zeit wo sie oben spielen.

    Aber ja es scheitert dran dass hier Gehälter nicht gerne offengelegt werden und viel in Sachleistungen bezahlt wird (Wohnung, Auto, Schulgeld für die Kinder oder dgl.).
    Außerdem seh ich das nicht als großes Problem bei uns. Die Ö-Vereine haben m.M.n nicht so ein großes Gefälle (Innsbruck am unteren Ende, Salzburg könnte mehr domnieren, aber legt gsd nicht Wert drauf jedes Jahr Meister zu werden) und die ausländischen sind geschützt dadurch dass ihre Einheimischen bei uns als Legios gelten.

    Ich würde die Legios vorerst auf 7- 8 reduzieren (geht auch in der EU mit gemeinschaftlichen Konsens), was mal Platz für österreichische Spieler schaffen würde.

    Als zweite Stufe Reduktion auf fünf, siehe Schweiz. Was dort möglich ist, wird wohl bei uns auch möglich sein.

    Begleitet von einem salary cap, der verhindern sollte, dass die Spielergehälter der Österreicher explodieren und auch verhindern sollte, dass alle Nationalspieler von einm Verein ' aufgekauft' werden.

    Mag sein, nur was ändert das an den Orientierungspunkten?


    Wir werden vielleicht nicht die Infrastrukturdichte der Schweiz (Eishallen usw erreichen), könnten aber ohne weiters in der ersten Phase mit sagen wir 13 oder 14 österreichischen Profis pro Mannschaft antreten, wenn alle Vereine auch kontinuierlich EBYSL Spieler einbauen würde.

    Und wenn erst die Salzburger Akademie zu laufen beginnt, werden wir uns ja vor Talenten nicht mehr wehren können...

    Dann könnte man in Phase zwei auf 5 Legios reduzieren...

    ich versteh nicht ganz was das punktesystem mit dem nachwuchs zu tun hat, vielmehr stelle ich mir die frage ob man bei den vereinen wirklich fähige trainer im nachwuchsbereich hat ? die nullpunkter kommen ohnehin zum zug, und wenn ich mit 25 nicht genug fähigkeiten habe mich in der kampfmannschaft zu etablieren hab ich pech oder eben nicht genügend talent.

    die vergangenheit hat auch gezeigt das spieler wie heinrich, raffl, komarek sich eben durchsetzen können und dann auch eine tragende rolle im verein spielen. spieler wie zb ein holst, schweda werden es wohl nicht schaffen weil sie ganz einfach zu schwach sind was mmn noch dazukommt ist, dass sich manch wirklich gute jugendliché dann ohnehin ins ausland vertschüssen.

    wozu einen salarycup in der ebel ? in wahrheit hat eigentlich nur salzburg eine nicht versickernde geldquelle, und selbst damit werden sie keine superstars verpflichten können, denn die tun sich die ebel nicht an. bei 3000 zuschauer denkt er sich, er sei bei einem training und nicht bei einem match. und selbst nahezu "unendlich viel kohle" hat page mit seinen 27 legios im vorjahr auch nix gebracht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sonne

    Ich möchte dich aber Erinnern dass wir von der EBEL sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Salzburg, Wien oder der KAC auf das niederste Budget der Liga (Bozen...) einlassen würden.

    Du brauchst mich nicht daran zu erinnern, ich hab noch nie in meinem Leben einen Salary Cap für unsere Liga vorgeschlagen. Ich habe nur gesagt, dass die Punkteregel nicht das gleiche ist, wie von jemandem behauptet wurde, weil auch wenn beide Methoden für Ausgeglichenheit sorgen und die Gehälter senken sollen, die Ausgaben für die Gehälter beschränkt NUR der Salary Cap. die Punkteregel überhaupt nicht.

    Für meine Begriffe wäre die Punkteregel besser geeignet, um für Ausgeglichenheit zu sorgen, wenn man sie auch nach objektiven Bewertungskriterien anwenden würde und nicht nach einem Bewertungssystem, das mehr inkonsistent als konsistent ist und den Mannschaften so viel Spielraum bei der Gestaltung ihrer Kader lässt, dass der eigentliche Sinn ad absurdum geführt wird. Weil dann bräuchten wir eigentlich gar kein Instrumentarium zur Schaffung der Ausgeglichenheit, das jetzige System schafft es jedenfalls nicht.

    Zitat von sidcrosby

    die nullpunkter kommen ohnehin zum zug, und wenn ich mit 25 nicht genug fähigkeiten habe mich in der kampfmannschaft zu etablieren hab ich pech oder eben nicht genügend Talent.

    :thumbup: Wenn zwei oder im Bestfall drei kurze Shifts 'zum Zug kommen' heißt bei dir!? Und mit 25 Jahren haben sie zusammengezählt anderthalb Spiele gespielt. Wundert wirklich jeden dass die sich nicht durchsetzen, klar. :thumbup:

    Zitat von oldswe

    aber warum hat ein rotter die eiszeit von anfang an bekommen und ein (bzw. zwei) Draschko nicht?

    eben! manche habn einfach das talent und das zeug dazu, andre eben nicht, man sollte nicht wg. jedem gescheiterten ein fass aufmachen und liga, legios & punkteregel die pest an den hals wünschen.

    @salarycap
    weil der vergleich mit der nhl oft kommt. in den usa/kanada ist die sponsoren bzw. geldgebern landschaft eine ganz andere. jedes team ist an der obergrenze, damit hat JEDES team ein gleich hohes budget; das ist echte chancegleichheit (finanziell gesehen).

    würde man das bei uns so installieren wollen müsste man sich am kleinsten budget orientieren, das wäre vermutlich laibach mit max. 2mio. um die selben vorraussetzungen wie in der nhl zu haben - jedes hat gleich viel zu verbrauchen. was wäre die folge? schweinshockey - die fans bleiben aus. clubs die sichs leisten können verschwinden in andere liga wo sie ihr großes budget "ausleben" drüfen und es bleibt eine bessere INL - kurz, der tod des österr. eishockeys.

    für mich führt kein weg daran vorbei den nachwuchs nachhaltig zu verbessern. eishockey ist eine randsportart, deswegen muss man schaun, dass man die wenigen jungen/kinder die man hat, so gut wie möglich ausbildet, damit es von den wenigen die talent haben, so viele wie möglich schaffen. erst dann wird man nachhaltig mehr gute österreicher in der liga haben.

    so funktionierts ja auch in andern ländern ohne die punkteregel - der nachwuchs wird einfach besser ausgebildet und der sprung von u20 zur kampfmannschaft ist damit nicht mehr so groß!

    immer fest auf die kampfmannschafts trainer drauf haun weil sie die 21 jährgen nicht einsetztn - ja wie denn wenn er nicht gut genug ist? siehe zb. kevin steiner in villach, oder holst, schweda und wie sie alle heißen die zu schlecht waren.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von oldswe

    aber warum hat ein rotter die eiszeit von anfang an bekommen und ein (bzw. zwei) Draschko nicht?

    Weil auch zwei Draschkos kein Rotter sind ;)

    Ein Spieler wie Rotter stellt schon eher die Ausnahme als die Regel dar. Solche Spieler werden immer ihre Eiszeit und genug Möglichkeiten bekommen, um sich zu entwickeln. Nur reden wir hier nur mehr von der absoluten österreichischen Elite, von denen wir in ganz Österreich alle paar Jahre mal einen rausbringen. Die Frage, die es mMn eher zu stellen gibt, ist, ob nicht auch eine solide Basis unter dieser ohnehin recht kleinen Elite wichtig wäre und falls ja, ob wir das Potenzial, das in dieser steckt, zur Zeit nicht verhungern lassen.

    Weil wenn nicht gerade zum Allerbesten gehörst, was Österreichs Nachwuchsausbildung zu bieten hat, musst dich schon mit beschränkter und eigentlich sinnloser Eiszeit in unwichtigen Rollen begnügen, was die Entwicklung definitiv hemmt.

    Rotters und andere, die sich selbst in dieser Liga richtig durchsetzen und von Anfang an genügend Eiszeit bekommen, wird es immer wieder mal geben, nur halt recht wenige. Die werden ihren Weg auch immer gehen. Aber für die österreichische Mittelschicht und auch unteren Oberschicht ist in dieser Liga mMn recht wenig bis gar kein Platz mehr.