Neue Eishalle für Klagenfurt

@hawk
aber aus fehlern (ufo) kann man lernen und das land/stadt kann bei einer bewilligung zur finzanzierung ja auch regeln, z.b. die vergabe an einheimisch firmen, aufstellen.
vielleicht bin ich da zu blauäugig, kann sein. bin in solche sagen auch nicht involviert. aber wo ein wille da sei auch ein weg.
in bezug zu deinem letzten satz (denkmal und so) bin ich ja ganz bei dir, das hab ich ja eh schon des öfteren betont das genau DAS ein großes hindernis für die eis/multifunktionshalle ist.

Noch mal zu Ausschreibung und Vergabe: ich habe bisher schon zahhlose LVs verfaßt, Ausschreibungen und Vergaben für Projekte verschiedenster Größenordnungen durchgeführt, von Einfamilienhäusern über Kindergärten, Krankenhäuser, Fabriken, Brücken, Tunnel, Straßen usw. Neben der planerischen Tätigkeit gehört auch das in meinen Aufgabenbereich.

@HAWK: ich weiß nicht, woher du deine Infos in Bezug auf dieses Thema beziehst, aber sicher nicht aus der täglichen Baupraxis. Ausschreibung und Vergabe sind immer steuerbar. So funktioniert das Geschäft, und so wird es auch überall gemacht. Bei so so ziemlich allen Projekten, von denen ich weiß, kamen die Bestbieter beinahe ausschließlich aus der jeweiligen Region (von einigen sehr speziellen Arbeiten einmal abgesehen, für die es einfach wenige Spezialisten gibt). Das ist ganz normal, und räumliche Nähe ist auch heute noch ein Kriterium, das großen Einfluß auf die Preisgestaltung der Anbieter ausübt. Und der Vorteil bei den Gehältern bei Sublern aus dem Osten ist im Endeffekt nicht existent. Das wissen auch die jeweiligen Firmen, deshalb landen auch kaum solche Angebote bei mir am Tisch. Und wenn es welche sind, dann sind sie entweder unvollständig (keine Professionisten für irgendwelche Unter-LGs, etc.) oder die angebotenen Produkte entsprechen nicht den ausgeschriebenen oder gesetzlichen Standards. Insofern sind diese "Befürchtungen" von dir - und das kann ich aus Berufserfahrung und aus erster Hand sagen - völlig grundlos.

Zitat von Rantanplan2910

klingt für mich alles sehr gut - auch wenn es ein durchdachtes nutzungskonzept gibt
hoffe nur die österreichische wurstlermentalität verhindert diesmal nicht wirklich wieder alles

lennon: danke für die detailierten infos

und genau dies wird passieren .... Fängt jetzt ja schon an (Wirtschaftskrise, kein Geld vom land derzeit wichtigere projecte ect.)

Kac Lennon:
Wenn ich mir die Stadien von Basel und Rapperswil-Jona anschau, das scheinen doch welche zu sein, die relativ viele Stückln spielen und gut durchdacht sind, -in Anbetracht dessen, daß in der Schweiz auch mehr Geld und Öffentlichkeit für Sport und Eishockey da ist, frag ich mich schon, ob ein Stadion das zwischen 15-17mio€ kostet nicht eher die Chance hätte Wirklichkeit zu werden? Gerade in Kärnten/Klagenfurt.

Zitat von Eiskalt

Kac Lennon:
Wenn ich mir die Stadien von Basel und Rapperswil-Jona anschau, das scheinen doch welche zu sein, die relativ viele Stückln spielen und gut durchdacht sind, -in Anbetracht dessen, daß in der Schweiz auch mehr Geld und Öffentlichkeit für Sport und Eishockey da ist, frag ich mich schon, ob ein Stadion das zwischen 15-17mio€ kostet nicht eher die Chance hätte Wirklichkeit zu werden? Gerade in Kärnten/Klagenfurt.

die frage ist aber ob die auch so für multifunktion ausgelegt sind wie die klagenfurter planung.
und diese multifunktionalität ist ja oberste prämisse.

Zitat von w.p.14

die frage ist aber ob die auch so für multifunktion ausgelegt sind wie die klagenfurter planung. und diese multifunktionalität ist ja oberste premisse.

Wenn die Multifunktionalität oberste Prämisse ist und das Projekt dadurch doppelt so teuer ist, stellt sich aber sehr wohl die Sinnfrage. Konzerte können während der Festivalsaison im Fussballstadion stattfinden, Beachvolleyball findet im freien statt, ATP-Turnier wirds vermutlich in Klgft keins geben, -und ein ATP Turnier kostet auch ziemlich-, Daviscup könnens und werdens auch nicht jedees Jahr in Klgft spielen, und wenn es kein Schlager gegen USA, Deutschland etc. ist, sind die Zuschauerzahlen in der Post-Muster/Skoff-Ära auch eher begrenzt.

Essentiell ist nun mal wirklich eine Eishockeyarena, und die Mitfinanzierung des Bundes zwecks Bundesleistungszentrums.

Würde den KAC ja die Halle vergönnen, aber das wichtigste Thema sind die Betriebskosten. Auf der einen Seite würde der KAC nicht durch die Betriebskosten belastet werden, auf der anderen Seite verdient durch VIP-Club, Businessseats, besser Komfort für Zuschauer und Sponsoren mehr. Das passt sicher nicht zusammen. Die ASH in Wien lässt grüssen.

Hallenbetreiber: Wenn der KAC als Hauptmieter schon nichts zahlt, wie soll dann diese Gesellschaft länger als ein Jahr überleben?
Ertragschancen des Hallenbetreibers
KAC 30 Veranstaltungen p.a. -> will aber scheinbar nichts zahlen
Tennisturniere gibts nicht wie Eiskalt darstellte
Konzerte -> Fussballstadion, Seebühne, Stadthalle in Wien, Graz sind hier Konkurrenten
Seh dir mal den Terminkalender der Colour-Line-Arena in Hamburg an http://www.colorline-arena.com/ Wenn man sich den Terminkalender ansieht und man den Veranstalter wie z.B. Metallica oder Mario Barth untersellt das sie das Schild Sold out sehen wollen dann kapiert jeder so eine Halle in einer (Minimum) 300.000 Einwohnerstadt stehen muss mit großen Einzugsgebiet.

Man kann es drehen wie man will, auch wenn der KAC eine marktübliche Miete zahlen würde wäre dies bedeutend zu wenig. Wenn dann der KAC dann nichts zahlen will gibt es auf Etragsseite ledigliche die Mieteinahme vom Gastrostand und vom Popkornverkäufer.

Die KAC-Rechnung sieht dann so aus (wenn ich alles richtig verstanden habe)
Baukosten (Bund, Land, Stadt Klafu, privater Investor?)
Betriebskosten (??? und dann wie immer der Steuerzahler, in diesem Fall wohl die Klagenfurter)
Die nicht bezahlten Betriebskosten sind nichts anderes als verdeckte Subventionen in Millionenhöhe und das jährich auf die nächsten 40 Jahre. Ich bestreite nicht das das Baukonzept super ist, aber die Finanzierung besteht nur aus Investitionskosten, Aufwänden und auf die Erträge hat man vergessen.

Ich denke eine Multifunktionsarena ist für Klagenfurt nichts. Da man neben Eishockey keinen multifunktionellen Bedarf hat kostet das Ding dadurch noch mehr und bringt aber keine zusätzlichen Erträge. Der KAC braucht eine Eishalle die man hin und wieder für Konzerte nutzen kann, das wars aber dann schon. 8000 Fassungsvermögen, Topinfrastruktur Sponsoren und VIPs sowie Zuschauer .
Die Eisarena in Wolfsburg (4700 Zuschauer) kostete 11 Mio. Euro. So wäre eine super Eishalle für den KAC um unter 20 Mio. Euro zu bekommen. Und wenn sich der KAC dann auch noch bereiterklären würde 500.000 bis 800.000 Euro Miete zaheln würde dann wäre das ganze realisierbar - im Gegensatz zum jetzt abgelehnten Projekt.

Der derzeitige Entwurf mit den rund 40 Mio ist ja auch - wie gesagt - das Optimum. Hier wurden die neuesten und modernsten Entwicklungen berücksichtigt, vor allem in Bezug auf Haus- und Klimatechnik, Eisaufbereitung, Bande, Soundsystem (ich bin selber nebenher auch Musiker und Hobby-Tontechniker, deshalb hab ich mich auch sehr intensiv mit diesem Bereich der Planung auseinandergesetzt) und dutzende andere Details. Natürlich kann man vieles beim Bau auch mit altbewährten Mitteln umsetzen und das Ganze dann entsprechend billiger realisieren.

Der Punkt ist, dass wir bei der Planung - quasi als Startpunkt - einmal ganz oben angesetzt haben, da es immer leichter ist, Abstriche zu machen als ein mieses Konzept durch irgendwelche nachträglichen Tricks aufzuwerten. Das wissen auch alle Beteiligten. Außerdem sind die 40 Mio. wie gesagt sehr konservativ gerechnet und die Preise wurden sicherheitshalber eher hoch angesetzt. Damit ist der Betrag auch quasi als Höchstgrenze zu verstehen und nicht unbedingt als Fixpreis. Und er gilt für den Idealfall, das heißt, die Umsetzung einer Halle, die für die nächsten zehn, fünfzehn Jahre zu den modernsten gehören würde.

Und zu den Betreibern: ich bin in die Gespräche selber nur oberflächlich involviert, aber alle Interessenten haben detaillierte Informationen zu den Rahmenbedingungen erhalten und natürlich auf Basis dieser selbst Kalkulationen in Bezug auf ihre eigene Gewinnspanne angestellt. Die Tatsache, dass alle Interessenten immer noch dabei sind spricht für sich. Und so zweidimensional wie Theo das darstellt, ist es nicht. Die Geschichte ist wesentlich komplexer. Aber wie gesagt, ich kann dazu mangels Einbindung in den finanziellen Teil der Planungen keine Angaben machen.

Aber ich glaube mich zu erinnern, dass der KAC derzeit in der Messehalle auch keine Miete zahlt oder zumindest etwas in der Größenordnung von 700 Stunden pro Saison an freier Eiszeit zur Verfügung hat. Nagelt mich darauf aber bitte nicht fest.

Und noch was: dass die Stadt nicht wirklich mehr als den Grund zur Verfügung stellen kann, wußten wir im Grunde schon letzten Sommer. An den Planungen an sich hat sich daher nichts geändert.

Zitat von DrHouse

Mehr Sinn hätte es gemacht ein richtig geiles Projekt zu entwickeln das den Sinn erfüllt Eishockey spielen zu können. Das ganze um 15 Mille und Ihr hättet nächstes Jahr Euer Eisstadion.

Das ist die Frage, bzw. eine Frage des politischen Willens. Wenn die Verantwortlichen das Projekt wollen und ein paar Spezis mitschneiden, dann stellen 35Mio vermutlich kein Problem dar, weil PPP und Umwegrentabilitäten und Bundesmittel und Arbeitsplätze in Krisenzeiten und Jugend zum Sport und unser KAC das ja verdient, und man ihn nicht unfair im Regen stehen lassen kann, und die Finanzierung ja nachhaltig ist und steht, und das Projekt beeindruckend ist...
Wenn kein politische Kapital draus zu schlagen ist, dann sind 5 Mio auch schon unfinanzierbar und die Buchhaltung ist weniger kreativ. Und das Geld versickert dann wo anders. Vielleicht in der klgft. Kanalisation

Zitat von blueboys

Nachdem der VSV in aller Öffentlichkeit mit leeren Taschen herumläuft, und der Steuerzahler angeblich herhalten muss, stelle ich mal eine provokante Frage: Was wäre wenn sich der Kac für den Jubeljahrtitel finanziell "überhoben" haben sollte... [kaffee]

Dann würde das Stadion sofort gebaut werden.

-Schmähohne, was hat die "Budgetmisere" des VSV und eine mögliche Neuverschuldung des KAC jetzt mit einer 40mio Arena zu tun, die Scheider und Dörfler nicht berappen wollen (da das Geld vermutlich für Austria, Haidermuseum und Hypoarena dringender gebraucht wird :P)

Zitat von blueboys

Nachdem der VSV in aller Öffentlichkeit mit leeren Taschen herumläuft, und der Steuerzahler angeblich herhalten muss, stelle ich mal eine provokante Frage: Was wäre wenn sich der Kac für den Jubeljahrtitel finanziell "überhoben" haben sollte... [kaffee]

Provokant naja... [kaffee] aber nachdems ja offiziell keine dummen Fragen gibt, lassen wirs mal so stehen. Natürlich würde sofort die Heidi einspringen, oder es gäbe von der Kärntner Sparkasse einen unverzinsten Kredit, der einfach über eine Verlängerung des Sponsorverhältnisses um weitere, sagen wir.... 20 Jahre abgegolten wird. Sag jetzt aber nicht da wärst nicht selber draufgekommen?

Zitat von blueboys

Was wäre wenn sich der Kac für den Jubeljahrtitel finanziell "überhoben" haben sollte... [kaffee]

Vielleicht wäre die von blueboys gewünschte Antwort aber auch:

Dann wird der Titel reumütigst zurückgegeben und vom Verband an ein kleines gallisches Dorf mit toller Nachwuchsarbeit dafür aber ohne Geld überreicht.

bin nachwievor der meinung, bevor man irgendetwas hinbaut sollte man noch abwarten mit der eishalle und neue gelder auftreiben.
alleine schon wenn die technischen feinheiten wie sie lennon schon so schön beschrieben hat wirklich durchdacht waren und über die zeit zu einem zukunftsweisenden energieverbrauch (als vorbild) geführt hätten;

möchte nur noch mal erwähnen, daß das jetz dann das 2. großprojekt (sport) wäre das die politik verhaut!! der größte supergau war das fertiggeplante und zum großteil von investoren finanzierte event projekt an der A2 des herrn putzi (SEZ), das zukunftsweisend war und mit dem auch kein neubau des UFOs nötig gewesen wäre; gescheitert an einer möglichen UVB und dem stolz der politik;

nur weiter so in einem land das vom tourismus abhängig ist!!!!! [kopf]

Ich sag es noch mal, weil es offenbar ein wenig untergegangen ist:

Dass von der Stadt nur wenig mehr als der Grund zu erwarten ist, wußten wir im Großen und Ganzen schon vor der Pressekonferenz im letzten Herbst. Dass das halt jetzt "offiziell" wurde, ändert an der Ausgangssituation nichts. Alles ist nach wir vor "auf Schiene" (und nicht nur in den Medien, wie jemand geschrieben hat).

Und wie gesagt: alle Betreiberinteressenten sind nach wie vor interessiert, und das wären sie kaum, wenn sich das Ganze bei ihren Kalkulationen als Verlustgeschäft herausgestellt hätte.

Irgendwie kommt mir vor, als würde ziemlich viel Fehlinformation verbreitet. Wer sich so was ausdenkt ... keine Ahnung. Ich denke mal, das dürfte von Leuten stammen, die jetzt, nachdem die ganze Drecksarbeit quasi einmal geleistet wurde, an dem Kuchen mitnaschen wollen. Solchen Leuten begegnet man im Baugewerbe immer wieder, und sie zeichnen sich meist in erster Linie durch fachliche Inkompetenz aus. Mich wundert es andererseits nur, dass eine Menge User sich von Leuten einen Bären aufbinden lassen, die ganz offensichtlich nichts mit dem Projekt zu tun haben, also weder an der Planung noch an den Gesprächen beteiligt waren. Ich meine ... das ist so, als würde ich mir von meiner Oma was über Eishockey erzählen lassen.

Versteht mich nicht falsch. Konstruktive und durchdachte Kritik ist immer willkommen, und es ist im Lauf der Zeit auch viel davon in die Planungen eingeflossen und hat das Projekt ohne Zweifel verbessert. Es erstaunt mich nur, dass teilweise offensichtliche Fehlinformation so ohne weiteres geschluckt wird.

Und noch etwas: den Rotstift anzusetzen ist kein Problem. Wir haben uns eine Menge Hintertürchen offen gehalten, und viele Elemente könnten an und für sich völlig problemlos aus dem Gesamtkonzept entfernt werden, ohne dass sich Probleme für die Funktionalität o. Ä. ergeben. Das wissen auch alle Beteiligten. Dass allerdings in erster Linie auf die Optimalversion hingearbeitet wird, dürfte wohl auch klar sein.

Vielleicht haperts bei dem Projekt dann aber bei der Öffentlichkeitsarbeit, wie kanns sonst sein dass so viele Fehlinformationen kursieren? Ich hoffe es zwar stark, aber wenn von Seiten des neuen LH ein mehr oder weniger klares Nein zu dem Projekt verlautbart wird, bin ich mir nicht so sicher dass wirklich alles "auf Schiene" ist. Oder ist der Häuptling schlicht und ergreifend nicht informiert (womit ich persönlich natürlich kein Problem hätte )?

@DrHouse
Du brauchst es ja auch nicht zu glauben. Es genügt, wenn die Betreiber-Interessenten überzeugt sind. Und das sind keine kleinen Gastwirte oder Café-Betreiber, die sich da von der Politik haben die Augen auswischen lassen, wie du es völlig richtig bei der EM kritisierst, sondern das sind gestandene Geschäftsleute, denen man nichts zu erzählen braucht und auch nicht kann, sondern die einzig harte Fakten sehen wollen. Außerdem meinte ich DEREN Kalkulationen und nicht UNSERE. Wir brauchen denen nichts vorzurechnen, das sind Profis.

Wie gesagt, dieser Teil der Planungen ist nicht mein Aufgabengebiet, sondern das anderer Fachleute, deshalb kann ich dazu auch keine Infos abgeben und bin auch nur über den allgemeinen Status informiert.

Im Übrigen: natürlich ist uns von Anfang an klar gewesen, dass das Klagenfurt ist und nicht New York. Deshalb wurde bei der Adaptierbarkeit auch sorgfältig darauf acht gegeben, auch vor allem jene Interessenten zu bedienen, für die es keine passenden Locations im Umkreis gibt. Deshalb wurde ja z. B. auch so sehr Wert auf die Akustik gelegt, weil es einfach im Umkreis von gut 200 km keine einzige Veranstaltungsräumlichkeit für mehr als ein paar hundert Leute gibt, die eine auch nur brauchbare Akustik aufweist.

Das ist ja auch so ein Punkt: wenn ich mir die Arbeit von Akustik-Fachbüros ansehe, dann kommen da teilweise haarsträubende (und wirklich miese) Ergebnisse heraus. Ich habe schon viele technische Vorberichte solcher Büros gelesen, wo seitenweise von Nachhallzeiten die Rede war (was ja auch ein wichtiger Teil ist), wo aber nirgends auf Frequenzverteilungen usw. Rücksicht genommen wird. Da fragt man sich wirklich, wieso solche Leute sich Profis schimpfen. Das Ergebnis sind dann genau diese Hallen, die jeder Konzertfan mit gutem Ohr kennt: diese irgendwie kurzatmig und hohl klingenden Hallen, die genau im Frequenzbereich eines Telefons, so um 1,5 kHz, diesen unangenehmen Druck produzieren, der das Ohr schnell ermüden läßt (fällt vor allem auf, wenn man Telecaster-Gitarristen in den höheren Lagen kleine Barre-Griffe spielen hört). Sorry für die Fachsimpelei, aber Musiker wissen, was gemeint ist. In solchen Hallen Konzerte abzumischen ist ein Albtraum, weil man kaum eine Chance hat, einen Sänger (bei Frauen geht es etwas leichter) durch den Gitarrensound quasi in den Vordergrund zu mischen. Das ist ganz einfach die Materialwahl und Formgebung, vor allem von Wänden und Decken. Dann kommt da so eine Grütze heraus, und diese "Fachbüros" kassieren tausende Euro dafür.

Zitat von Eiskalt

Sicher zahlen wirs, nur das Geld wird sowieso verbraten von unseren Landes- und Stadtpolitikern. Kannst da sicher sein, daß da nie was übrig bleibt. Wenn es keine neue Arena gibt, dann wirds eben für den Fussball, die Seebühne oder für eine Leichtathletikanlage verblasen.

Ist zwar sehr OT, aber ich werde dich an deine Worte erinnern, wenn du wieder einmal was gegen die böse und verschwenderische Wirtschaftspoltik des BZÖ eiferst. [winke]