1. Dashboard
  2. Artikel
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Forum
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Forum
  • Artikel
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. eishockeyforum.com
  2. ICE Hockey League
  3. Allgemeines

Schirileistungen in der ÖEHL

  • Philipp K.u.K.
  • 1. November 2007 um 20:12
  • avatar
    NHL
    • 9. Dezember 2007 um 23:21
    • #26

    das spiel KANN aber MUSS nicht unterbrochen werden...

    es wird nur nicht unterbrochen wenn "im selben augenblick eine einschussmöglichkeit besteht" (Zitat Tony Haas, Scorekeeper Schulung 2007)

    @ chucky wies beim verner heut war, was ich gesehen hab, war sogar das helmband offen, insofern durchaus eine berechtigung abzupfeifen..

    Das nicht gegeben KAC Tor war unglücklich, klares Tor.. Aber aus dem Sichtfeld des Schiris insofern ok, wenn er die Scheibe nicht sieht (und ich nimm mal an, er hat gedacht Penks hat die Scheibe) kann er durchaus abpfeifen... (ob so schnell is natürlich wieder andere frage)

    highlight aber sowieso der bierbecher aufn dremelj *gg*

    Einmal editiert, zuletzt von avatar (9. Dezember 2007 um 23:22)

  • Maru
    NHL
    • 10. Dezember 2007 um 00:27
    • #27

    aufgrund schirimangel in österreich,haben schwache leistungen der referees keine konsequenzen(nichtmal wenn beobachter vor ort sind)...

    was auch aufgefallen ist:

    umso länger ausländische heads in der ÖEHL pfeifen,um so mehr,lassen sie nach..das ganze nützt sich immer mehr ab ect.

    trilar,dremelj,gebei,schimm-eh nur mehr 4,aber von sehr gut,weit entfernt...

    selbst der waldkraiburger willi schimm,lässt immer mehr nach....

    mal sehen ob hagen,den viel kritisierten dremelj schützt,ihm ne nachdenkpause gibt,und ob er der aufforderung von seite des KAC,folge leisten wird!?

  • mike211
    Gast
    • 10. Dezember 2007 um 00:40
    • #28
    Zitat

    Original von Maru
    aufgrund schirimangel in österreich,haben schwache leistungen der referees keine konsequenzen(nichtmal wenn beobachter vor ort sind)...

    was auch aufgefallen ist:

    umso länger ausländische heads in der ÖEHL pfeifen,um so mehr,lassen sie nach..das ganze nützt sich immer mehr ab ect.

    trilar,dremelj,gebei,schimm-eh nur mehr 4,aber von sehr gut,weit entfernt...

    selbst der waldkraiburger willi schimm,lässt immer mehr nach....

    mal sehen ob hagen,den viel kritisierten dremelj schützt,ihm ne nachdenkpause gibt,und ob er der aufforderung von seite des KAC,folge leisten wird!?

    Alles anzeigen

    Es wäre nur zu wünschen, das Dremelj zumindest die nächste Zeit (mir wäre für immer lieber, aber das ist wohl nicht realistisch) nicht mehr für KAC Spiele eingesetzt wird, weil das war heute nicht die erste Partie in dieser Saison wo er sehr sehr schwach gepfiffen hat! Weiß jemand wie viele Tore er dem KAC diese Saison schon aberkannt hat?

  • leander
    Nationalliga
    • 10. Dezember 2007 um 00:58
    • #29
    Zitat

    Original von mike211

    Es wäre nur zu wünschen, das Dremelj zumindest die nächste Zeit (mir wäre für immer lieber, aber das ist wohl nicht realistisch) nicht mehr für KAC Spiele eingesetzt wird, weil das war heute nicht die erste Partie in dieser Saison wo er sehr sehr schwach gepfiffen hat! Weiß jemand wie viele Tore er dem KAC diese Saison schon aberkannt hat?


    glaube kaum, dass dremelj heuer noch KAC-partien pfeifen wird.
    im übrigen wird der KAC morgen protest gegen sie schiri-leistung einlegen, obwohl es kaum nützen wird. um jedoch halbwegs diese krassen fehlleistungen des schiris wieder gut zu machen, wird der verband schon sorgen, dass dremelj dem KAC erspart bleibt ...

    Einmal editiert, zuletzt von leander (10. Dezember 2007 um 01:00)

  • mike211
    Gast
    • 10. Dezember 2007 um 01:01
    • #30
    Zitat

    Original von leander


    glaube kaum, dass dremelj heuer noch KAC-partien pfeifen wird.
    im übrigen wird der KAC morgen protest gegen sie schiri-leistung einlegen, obwohl es kaum nützen wird. um jedoch halbwegs diese krassen fehlleistungen des schiris wieder gut zu machen, wird der verband schon sorgen, dass dremelj dem KAC erspart bleibt ...

    Wollen wirs hoffen! Wenn es so kommt wird er dann halt andere Teams nerven!

    Bis 21.12 scheint er mal bei keinem KAC Spiel als Schiri auf!

  • donald
    Geisterfahrer
    • 10. Dezember 2007 um 07:08
    • #31
    Zitat

    Original von mike211

    Wollen wirs hoffen! Wenn es so kommt wird er dann halt andere Teams nerven!

    ... dremelj sollte in der heurigen saison in der ebl keinen mehr nerven. er sollte für heuer endgültig aus dem verkehr gezogen werden. er ist dem niveau der liga seit zwei jahren nicht wirklich gewachsen und statt besser wird es bei ihm leider immer schlechter. in jedem match, wo ich ihn heuer gesehen habe (4x) war er der schwächste mann am eis.

  • mike211
    Gast
    • 10. Dezember 2007 um 09:49
    • #32
    Zitat

    Original von donald

    ... dremelj sollte in der heurigen saison in der ebl keinen mehr nerven. er sollte für heuer endgültig aus dem verkehr gezogen werden. er ist dem niveau der liga seit zwei jahren nicht wirklich gewachsen und statt besser wird es bei ihm leider immer schlechter. in jedem match, wo ich ihn heuer gesehen habe (4x) war er der schwächste mann am eis.

    Cervenak gehört auch aus dem Verkehr gezogen, der ist leider auch nicht dem Niveau der EBL gewachsen!

  • Kulim
    EBEL
    • 10. Dezember 2007 um 10:26
    • #33

    das problem zuwenig gute schiris, die ungarn, die in wien gepfiffen haben waren das schwächste was ich je gesehen haben, dann folgen mit abstand dremelj und cervenak, der jugi der jesenice - caps gepfiffen hat war dem druck der 5.000 genauso wenig gewachsen, wie letztes jahr altersberger bei jesenice - caps und nachher bei caps - graz, wo er die grazer mächtig bedient hat.

  • marksoft
    hockeyfan
    • 10. Dezember 2007 um 12:03
    • Offizieller Beitrag
    • #34
    Zitat

    Original von Kulim
    das problem zuwenig gute schiris, die ungarn, die in wien gepfiffen haben waren das schwächste was ich je gesehen haben,..........

    Sorry da kann ich mich nicht anschliessen ich habe sofern wir vom gleichen Spiel reden damals schon gesagt es war eine sehr harte Partie, nicht unfair ... die haben einfach laufen lassen. Da einzige das es da zu sagen gibt ist das es nicht Liga Linie ist .....

    Eine "Kuschelliga" will ich auch nicht .......

    Zitat

    Original von mike211
    Cervenak gehört auch aus dem Verkehr gezogen, der ist leider auch nicht dem Niveau der EBL gewachsen!

    Welches Niveau ????

    • Vorheriger offizieller Beitrag
  • Kulim
    EBEL
    • 10. Dezember 2007 um 12:37
    • #35
    Zitat

    Original von marksoft

    Sorry da kann ich mich nicht anschliessen ich habe sofern wir vom gleichen Spiel reden damals schon gesagt es war eine sehr harte Partie, nicht unfair ... die haben einfach laufen lassen. Da einzige das es da zu sagen gibt ist das es nicht Liga Linie ist .....

    Eine "Kuschelliga" will ich auch nicht .......

    soweit es die fouls betrifft, ok waren auf beiden seiten ein paar ganz offensichtliche dabei die nicht gegeben wurden, hat sichs die waage gehalten, aber mit icing und offside standens schwer auf kriegsfuss

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 14:28
    • #36

    KLAGENFURT. Wie wäre das Match gegen Linz wohl ausgegangen, wenn Schiri Igor Dremelj den Treffer zum 1:1 anerkannt hätte? Wir werdens nie erfahren. Aberkannt hat er das reguläre Valicevic-Tor, weil er angeblich zuvor abgepfiffen hatte.
    Noch schlimmer: "Der Referee hat mir sogar gestanden, dass er einen Fehler begangen hat. Er dachte, die Scheibe sei blockiert", erzählt Trainer Manny Viveiros. "Fehler passieren immer. Aber bei Dremelj ..."

    Die Schiedsrichterbesetzung ist ein einziges Kuriosum. Bisher absolvierte der KAC 15 Heimspiele und fünf davon - also ein Drittel - wurden von Dremelj geleitet.
    Die Rotjacken haben von diesem "Unparteiischen" jedenfalls die Nase voll. "Wir haben an die Liga und an den Verband Briefe versandt und denen mitgeteilt, dass wir künftig nicht mehr antreten, wenn Dremelj pfeift. Außerdem haben wir ein Video mit all seinen Fehlpfiffen zusammengestellt", sagt KAC-Manager Peter Tschernitz. "Ich will ja nicht behaupten, dass wir dieses Spiel gewonnen hätten, aber klar ist, dass Dremelj bereits öfter schwere, spielentscheidende Fehler begangen hat." Ein Nichtantreten hätte für die Klagenfurter freilich eine 0:5-Strafverifizierung zur Folge. "Egal, das nehmen wir gerne in Kauf."

    Tschernitz glaubt generell, "dass die Schiedsrichter dem Niveau der Liga nachhinken. Deshalb hat er bei der letzten Ligasitzung sogar den Antrag gestellt, ab dem Semifinale zwei Heads einzusetzen. "Aber Wettspielreferent Schramm hat mir mitgeteilt, dass das unmöglich sei. Angeblich haben wir zu wenig Schiris", so Tschernitz.

  • Kulim
    EBEL
    • 11. Dezember 2007 um 14:35
    • #37
    Zitat

    Original von mike211
    KLAGENFURT. Wie wäre das Match gegen Linz wohl ausgegangen, wenn Schiri Igor Dremelj den Treffer zum 1:1 anerkannt hätte? Wir werdens nie erfahren. Aberkannt hat er das reguläre Valicevic-Tor, weil er angeblich zuvor abgepfiffen hatte.
    Noch schlimmer: "Der Referee hat mir sogar gestanden, dass er einen Fehler begangen hat. Er dachte, die Scheibe sei blockiert", erzählt Trainer Manny Viveiros. "Fehler passieren immer. Aber bei Dremelj ..."

    Die Schiedsrichterbesetzung ist ein einziges Kuriosum. Bisher absolvierte der KAC 15 Heimspiele und fünf davon - also ein Drittel - wurden von Dremelj geleitet.
    Die Rotjacken haben von diesem "Unparteiischen" jedenfalls die Nase voll. "Wir haben an die Liga und an den Verband Briefe versandt und denen mitgeteilt, dass wir künftig nicht mehr antreten, wenn Dremelj pfeift. Außerdem haben wir ein Video mit all seinen Fehlpfiffen zusammengestellt", sagt KAC-Manager Peter Tschernitz. "Ich will ja nicht behaupten, dass wir dieses Spiel gewonnen hätten, aber klar ist, dass Dremelj bereits öfter schwere, spielentscheidende Fehler begangen hat." Ein Nichtantreten hätte für die Klagenfurter freilich eine 0:5-Strafverifizierung zur Folge. "Egal, das nehmen wir gerne in Kauf."

    Tschernitz glaubt generell, "dass die Schiedsrichter dem Niveau der Liga nachhinken. Deshalb hat er bei der letzten Ligasitzung sogar den Antrag gestellt, ab dem Semifinale zwei Heads einzusetzen. "Aber Wettspielreferent Schramm hat mir mitgeteilt, dass das unmöglich sei. Angeblich haben wir zu wenig Schiris", so Tschernitz.

    was mir an dremelj gefällt er stellt sich der diskussion. war doch letzte saison bei uns auch als er den latusatreffer wegen foul von selmser aberkannte, selbst der beobachter carlson war seiner meinung, als nach dem spiel darüber diskuttiert wurde. erst die videowiederholung zeigte, dass es kein foul war.

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 14:41
    • #38
    Zitat

    Original von Kulim

    was mir an dremelj gefällt er stellt sich der diskussion. war doch letzte saison bei uns auch als er den latusatreffer wegen foul von selmser aberkannte, selbst der beobachter carlson war seiner meinung, als nach dem spiel darüber diskuttiert wurde. erst die videowiederholung zeigte, dass es kein foul war.

    Dann kann er ja demnächst öfters in Wien pfeifen! Die Schiri Ansetzungen sind sowieso seltsam, im Oktober hatte der KAC 5 Heimspiele und allein 4 davon hat Dremelj gepfiffen! Möcht echt mal wissen nach welchen Kriterien diese Auswahl getroffen wird!

    Vielleicht sollte der KAC mal mit der Methode arbeiten, mit der die Capitals seit einigen Jahren werkeln wenn etwas nicht nach ihrem Willen geht!

    Einmal editiert, zuletzt von mike211 (11. Dezember 2007 um 14:44)

  • Kulim
    EBEL
    • 11. Dezember 2007 um 14:49
    • #39
    Zitat

    Original von mike211

    Dann kann er ja demnächst öfters in Wien pfeifen! Die Schiri Ansetzungen sind sowieso seltsam, im Oktober hatte der KAC 5 Heimspiele und allein 4 davon hat Dremelj gepfiffen! Möcht echt mal wissen nach welchen Kriterien diese Auswahl getroffen wird!

    Vielleicht sollte der KAC mal mit der Methode arbeiten, mit der die Capitals seit einigen Jahren werkeln wenn etwas nicht nach ihrem Willen geht!

    na dann denk zurück was letzte saison war, wir kämpfen mit jesenice um den 4. platz und haben 3x slowenische schiris, 2x dremelj, 1x trillar. erst als sich alle aufgeregt haben, wurde der 2. deutsche schiri geholt, der übrigens super gepfiffen hat, 60 min die gleiche linie und abgesehen von kleinigkeiten auf beiden seiten, beide teams gleich behandelt. bei der einen awaypartie in jesenice 4:3 niederlage bekamen wir altersberger bei seinem debut, der hat uns dort ordentlich bedient, wie danach die grazer in wien, als er die partie für uns nochmal gedreht hat mit seinen entscheidungen.

    das problem, wir haben zuwenig schiris, sonst hätten typen wie remelj und cervenak schon lange kein leiberl mehr. ira hat man gott sei dank abserviert.

  • @la
    Nationalliga
    • 11. Dezember 2007 um 14:52
    • #40

    [quote]Original von mike211
    KLAGENFURT.
    (...) Noch schlimmer: "Der Referee hat mir sogar gestanden, dass er einen Fehler begangen hat. Er dachte, die Scheibe sei blockiert", erzählt Trainer Manny Viveiros. "
    (...)
    quote]

    Was soll daran "noch schlimmer" sein?? Der Schiri gibt einen Fehler zu, das würde ich wohl mal grundsätzlich gutheißen. Leider darf er seinen eigenen Fehler nicht korrigieren und dann z.B. auf "doch Tor" entscheiden. Das sollte mal jeden klar sein!
    Ob im Video des Herren Tschernitz auch die Fehlentscheidungen zu Gunsten des KAC enthalten sein werden, werden wir wohl nie erfahren...denn schwache Schiris haben erstaunlicherweise die Angewohnheit auf beiden Seiten schwach zu pfeifen...und erstaunlicherweise hat der KAC 4 der 5 vom Dremelj gepfiffenen Spiele gewonnen....nun das erste verloren...und klar, da kann dann nur der Schiri schuld sein...lol

    Mir stellt sich nur die Frage, was war hier am schwächsten/schlechtesten:

    - Der Herr Schiedsrichter, prost!
    - Der EC wiedermal zu null zu haus verloren KAC
    - Die Medien, die diese Geschichte wieder mal hochstilisieren: (KLZ Headline: "Geisterpfiff kostet KAC Play off-Platz" ) lol² , da lachen ja die Hühner!

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 15:00
    • #41
    Zitat

    Original von Kulim

    na dann denk zurück was letzte saison war, wir kämpfen mit jesenice um den 4. platz und haben 3x slowenische schiris, 2x dremelj, 1x trillar. erst als sich alle aufgeregt haben, wurde der 2. deutsche schiri geholt, der übrigens super gepfiffen hat, 60 min die gleiche linie und abgesehen von kleinigkeiten auf beiden seiten, beide teams gleich behandelt. bei der einen awaypartie in jesenice 4:3 niederlage bekamen wir altersberger bei seinem debut, der hat uns dort ordentlich bedient, wie danach die grazer in wien, als er die partie für uns nochmal gedreht hat mit seinen entscheidungen.

    das problem, wir haben zuwenig schiris, sonst hätten typen wie remelj und cervenak schon lange kein leiberl mehr. ira hat man gott sei dank abserviert.

    Ich gestehe jedem Schiri mal einen schwachen Tag zu, das sind schließlich auch nur Menschen, allerdings erwischt Dremelj ständig einen schwachen Tag! Und warum ein Schiri innerhalb von 5 Heimspielen dazu 4 mal eingeteilt wird weiß auch niemand!

    Dazu weiß ich bis heute nicht warum Dremelj am Sonntag vor dem Tor (angeblich) abgepfiffen hat! Und selbst wenn er das wirklich hat warum schaut er sich dann das noch mal auf Video an? Höchst merkwürdig das Ganze!

    @la Da liegst du ein wenig falsch, Dremelj Spiele vom KAC

    04.10.2007 KAC-VSV 2:3
    09.10.2007 KAC-Alba Volan 6:2
    19.10.2007 KAC-Vienna Capitals 4:5
    30.10.2007 KAC-Innsbruck 4:3
    09.12.2007 KAC-Linz 0:3

    Also wie du bei da auf eine Rechnung von 4 Siegen in 5 Spielen kommst ist mir echt ein Rätsel! X(

    Einmal editiert, zuletzt von mike211 (11. Dezember 2007 um 15:04)

  • Kulim
    EBEL
    • 11. Dezember 2007 um 15:15
    • #42
    Zitat

    Original von mike211

    Ich gestehe jedem Schiri mal einen schwachen Tag zu, das sind schließlich auch nur Menschen, allerdings erwischt Dremelj ständig einen schwachen Tag! Und warum ein Schiri innerhalb von 5 Heimspielen dazu 4 mal eingeteilt wird weiß auch niemand!

    womit er sich nahtlos in die reihe der meisten schiris einreiht

    Zitat

    Original von mike211
    Dazu weiß ich bis heute nicht warum Dremelj am Sonntag vor dem Tor (angeblich) abgepfiffen hat! Und selbst wenn er das wirklich hat warum schaut er sich dann das noch mal auf Video an? Höchst merkwürdig das Ganze!

    hatten wir auch, glaub es war gegen linz, schiri steht neben dem tor, einige verteidiger dabei, scheibe kommt quer, goalie greift hin, aber daneben, scheibe liegt ca 20 cm neben dem handschuh, capsspieler will einschiessen und schiri pfeift ab weil er die scheibe nicht sah und glaubte der goalie hat die hand drauf.

    haben diese partie auch verloren :rolleyes:

  • @la
    Nationalliga
    • 11. Dezember 2007 um 15:33
    • #43
    Zitat

    Original von mike211


    @la Da liegst du ein wenig falsch, Dremelj Spiele vom KAC

    04.10.2007 KAC-VSV 2:3
    09.10.2007 KAC-Alba Volan 6:2
    19.10.2007 KAC-Vienna Capitals 4:5
    30.10.2007 KAC-Innsbruck 4:3
    09.12.2007 KAC-Linz 0:3

    Also wie du bei da auf eine Rechnung von 4 Siegen in 5 Spielen kommst ist mir echt ein Rätsel! X(

    schlamperei meinerseits, sry :baby:

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 15:48
    • #44
    Zitat

    Original von Kulim

    hatten wir auch, glaub es war gegen linz, schiri steht neben dem tor, einige verteidiger dabei, scheibe kommt quer, goalie greift hin, aber daneben, scheibe liegt ca 20 cm neben dem handschuh, capsspieler will einschiessen und schiri pfeift ab weil er die scheibe nicht sah und glaubte der goalie hat die hand drauf.

    haben diese partie auch verloren :rolleyes:

    Nur hat den (angeblichen) Pfiff von Dremelj niemand gehört! Das macht das Ganze sehr sehr merkwürdig!

  • vsv1meli91
    Nachwuchs
    • 11. Dezember 2007 um 16:12
    • #45

    schiri"leistungen" in der ÖEHL???
    ist doch ein wiederspruch oder!!

    es ist einfach eine absolute frechheit was Dremelj, schimm und co aufführen!!!

    und der "geistespfiff" am sonntag war ja mal wieder die höhe!

    Einmal editiert, zuletzt von vsv1meli91 (11. Dezember 2007 um 16:13)

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 16:16
    • #46
    Zitat

    Original von vsv1meli91
    schiri"leistungen" in der ÖEHL???
    ist doch ein wiederspruch oder!!

    es ist einfach eine absolute frechheit was Dremelj, schimm und co aufführen!!!

    und der "geistespfiff" am sonntag war ja mal wieder die höhe!

    Schimm zählt für mich noch zu den besseren, meine Favoriten heißen vor allem Dremelj und Cervenak

  • Kulim
    EBEL
    • 11. Dezember 2007 um 16:22
    • #47
    Zitat

    Original von mike211

    Schimm zählt für mich noch zu den besseren, meine Favoriten heißen vor allem Dremelj und Cervenak

    nicht nur bei dir, dazu noch altersberger wenn er wieder einen schwachen tag erwischt.

    habt ihr eigentlich die ungarischen schiris schon einmal live erlebt?

  • mike211
    Gast
    • 11. Dezember 2007 um 16:27
    • #48
    Zitat

    Original von Kulim

    nicht nur bei dir, dazu noch altersberger wenn er wieder einen schwachen tag erwischt.

    habt ihr eigentlich die ungarischen schiris schon einmal live erlebt?

    KAC Spiel haben die dieses Saison noch keines gepfiffen, VSV weiß ich jetz nicht genau! Vielleicht hat man die ein wenig gebremst! Für Salzburg-Jesenice waren nämlich die Ungarn eingeteilt, geleitet hat die Partie dann aber der Österreicher Berneker, einzig die Linesman waren aus Ungarn. Vielleicht ist es aber auch nur Zufall gewesen!


    Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber Dremelj hab ihr Wiener glaub ich heuer auch nur im Oktober in Klagenfurt gehabt! Dort war er übrigens auch sehr sehr schwach, hat unter anderem auch ein KAC Tor aberkannt!

    Einmal editiert, zuletzt von mike211 (11. Dezember 2007 um 16:34)

  • Kulim
    EBEL
    • 11. Dezember 2007 um 16:36
    • #49
    Zitat

    Original von mike211

    KAC Spiel haben die dieses Saison noch keines gepfiffen, VSV weiß ich jetz nicht genau!

    Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber Dremelj hab ihr Wiener glaub ich heuer auch nur im Oktober in Klagenfurt gehabt! Dort war er übrigens auch sehr sehr schwach, hat unter anderem auch ein KAC Tor aberkannt!

    na, glaub der hat auch heuer schon in der ash gepfiffen, war auch nicht das gelbe vom ei, aber immer noch besser als "unser" pavel.

    die ungarn waren dass mit dem fehlpfiff bei der torchance, icing und abseits wurde fast nie gepfiffen, und fouls nur wenns wirklich nicht mehr anders ging. wobei er bei einer breakchance der linzer wegsah als altmann vor ihm einen einfach umriss.

    der größte hammer, der linesman steht an der blauen, capsspieler kommt, erwischt den pass nicht, fährt rein, steht locker 0,5 m drinnen, bleibt stehen, zieht die scheibe nach und linesman deutet weiter. :rolleyes:

  • vsv1meli91
    Nachwuchs
    • 11. Dezember 2007 um 16:41
    • #50

    wie lange dauert eig die ausbildung zum schiri??

  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
Community-Software: WoltLab Suite™