Steigt HCI aus der Liga aus?

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Original von Seppl82

Mag vielleicht stimmen, aber das kann man dann wieder zurückführen auf die Legionärsbestimmung! In der Schweiz MUSS man sich Schweizer-Profis heranzüchten, da man ja ca. 20 Kaderplätze mit einheimischen Spielern füllen muss. Deutschland hingegen kann auf den Nachwuchs "pfeifen" weil man das Geld genau so in fertig ausgebildete (teilweise sogar billige) Ausländer investieren kann!
Glaube, dass eisi eigentlich recht hat!

Das glaube ich nicht. Wenn dier erste Liga eine restriktive Legionaerspolitik einfuehrt (zu einem Zeitpunkt in dem die Jugendausbildung nicht uebermaessig gut ist) vergehen 15 Jahre bis die neuen, gut ausgebildeten Spieler die man dann braucht da sind...so lange haelt dir keine Regelung. Das Ausbildungssystem muss UNABHAENGIG von der Profiliga verbessert werden. Eine kuenstliche Knappheit am Spielermarkt herbeizufuehren um damit die Investitionen in die Ausblidung zu erzwingen funkt nur, wenn die Entscheidungstraeger sehr langfristig denken und das tut im Eishockey nachweislich keiner.
Und uebrigens so zufrieden wie wir glauben ist die Schweiz mit der derzeitigen Legioregel eh nicht.

Wenig Legionaere -> gute einheimische Spieler ist eine Rechnung, die nur in einer sehr einfachen idealisierten Welt funktionieren wurde, in der wir aber nicht leben. Diese Formel ist halt nur schoen griffig und ideologisch fuer manche recht nahe. MMn sollte es viel eher heissen:

Wenn gute Nachwuchsausbildung, dann braucht man weniger Legionaere aber nicht umgekehrt.

Angenommen wir wuerden in Oe auf 3 Legios zurueckgehen. Dann wuerde das Niveau dramatisch sinken ohne dass die Ausgeglichenheit besser wird (denn die "reicheren" Klubs wuerden die "aermeren" halt mittels der guten Oesis an die Wand spielen) was wiederum zum Ligaausstieg mancher Vereine fuehren wuerde. Und noch bevor verstaerkte Bemuehungen im Nachwuchsbereich ueberhaupt anschlagen koennten (sofern die unternommen werden) haette sich der Sport "amateurisiert" und wuerde in der Bedeutungslosigkeit verschwinden - national und international.

natürlich ists Heuchelei vom Hanschitz,
IBK hatte einige Startruppen seit sie in der EBEL sind und sie haben auch einige Starspieler mit dicken Knödln der Konkurrenz abgeworben.
Nun wo der Rubel anscheinend nicht mehr so rollt, spielt man das Opferlamm.

Selbiges gilt für Wien, als Schmidt Kohle locker machte, war von vernünftigem Wirtschaften auch nix zu merken.
Jeder Verein in AUT buttert ohne Rücksicht auf Verluste in den Spielermarkt so gut er nur kann, wenn die anderen mehr haben oder es besser machen, dann wird geschmollt und geschimpft, mit Ligaaustieg gedroht, GA vergessen, etc.

Zuerst Linz, dann Wien, dann Salzburg. -Und der arme KAC, der sich zu gut ist fetten Sponsoren einen Vorstandsposten zu geben und stattdessen lieber kleine Brötchen backt, und Spielern und Trainer ohne Referenz langjährige Verträge gibt, die in Österreich noch nicht gesichtet wurden, schimpft halt auf den VSV, den der zahlt ja auch Rekordsummen, obwohl die Spieler ja gar net so gut sind.....was sich in der Derbybilanz niederschlägt.

Grundsätzlich wäre eine Deckelung der Budgets wünschenswert, genauso wie das erzwungene Forcieren von Nachwuchsarbeit (und u23/24 Regelungen könnten dorthinführen langfristig, allerdings seh ich diese Regel auch als suboptimal an) nur spielen wird sich das nicht.

Faktum ist, die Liga rüstet sich mit und ohne Legios/Austros/EU-Ausländern tot, wer wie argumentiert kommt nur drauf an wie er mit Vertragsabschlüssen und im Transferpoker grad dasteht.

PS.: da muß ich dem Rex ausnahmsweise mal recht geben, ggg

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Original von Eiskalt
Faktum ist, die Liga rüstet sich mit und ohne Legios/Austros/EU-Ausländern tot, wer wie argumentiert kommt nur drauf an wie er mit Vertragsabschlüssen und im Transferpoker grad dasteht.

Ja so ist es (nicht unbedingt das totruesten aber das ruesten an sich). Das ist ein Ausdruck eines der elementarsten Gesetze des Sportes (oder des Lebens an sich): die Teilnehmer wollen gewinnen. Ob das die Spieler am Eis oder die Manager abseits sind ist egal. Es wird optimiert und zwar der Erfolg. Dabeisein ist schoen aber dabeisein und gewinnen ist schoener. So ist's und so soll's auch sein. Die Frage, ob das optimieren/ruesten in den Tod oder zu einem spannenden und attraktiven Wettbewerb fuehrt ist halt eine der Regeln und Nebenbedingungen. Und da ist anzusetzen und ein System zu finden, in dem der Wettbewerb der Manager in zweiterem und nicht in ersterem endet.

Zitat

Original von Eiskalt
PS.: da muß ich dem Rex ausnahmsweise mal recht geben, ggg

Das schreib' ich mir rot in den Kalender und fuehle mich sehr geehrt

@Rex:
Natürlich ist es eine gewisse Wechselwirkung zwischen beiden Theorien, die sich aber sehrwohl gegenseitig aufspielen. Zu wenig gute einheimische Spieler da -> mehr Legionäre -> weniger Investionen in den eigenen Nachwuchs -> noch weniger gute einheimische Spieler da usw. Das kannst du über lange Zeit betreiben. Da fallen Mannschaften bis zu einer gewissen Altersklasse nicht so ins Gewicht, Kosten entstehen Später, wenn offizielle Schiris in den Nachwuchsligen pfeifen müssen, wenn größere Strecken zu den Spielen gefahren wird (bis zu einer gewissen Altersklasse bleibt man ja im eigenen Bundesland oder zumindest in einem benachbarten!). Ich sage mal, ab der U14 kann man richtig sparen anfangen. Zugleich ist das aber auch das Alter, in dem man die Jungs auf Leistung trainieren muss! Somit hast du nicht mehr sooo weit bis zur Kampfmannschaft. Der 13-jährige Bub spielt dann noch ca. 5 Nachwuchssaisonen und sollte dann eigentlich schon langsam einer der "Großen" werden.

Eiskalt:
Einige Startruppen? Naja, gut immer, aber Startruppen? 1, oder 2 mal hatte man sowas. Aber nur im Bereich was österreichweit finanziell möglich war! Vielleicht etwas mehr Kohle (wir sprechen von Summen die jeder schon hatte), aber eindeutig schuldenfrei! In Innsbruck sitzen halt doch keine Millionäre im Vorstand!

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Original von Eiskalt
natürlich ists Heuchelei vom Hanschitz,
IBK hatte einige Startruppen seit sie in der EBEL sind und sie haben auch einige Starspieler mit dicken Knödln der Konkurrenz abgeworben.
Nun wo der Rubel anscheinend nicht mehr so rollt, spielt man das Opferlamm.

Startruppen vielleicht nicht, aber sicher gute Spieler teuer nach Innsbruck geholt, das ist keine Frage.

Ich bitte hier aber mal alle um ein wenig Einhalt bei den Vorwürfen:
Es ist einfach so, daß JEDER Verein seine finanziellen Möglichkeiten ausspiel so gut es geht. Wenn alle so viel geld zur Verfügung hätten wie Salzburg, würden auch alle Vereine dieses ausgeben.

Was man Innsbruck keineswegs vorwerfen kann, ist die Tatsache, daß diese nie über ihre Verhältnisse gewirtschaftet haben. Das Sponsoring der Tiwag ist der einzige Grund für Erstligaeishockey in Tirol, dieses wurde über die Jahre nicht SO verhältnismäßig erhöht, wie es in anderen Vereinen der Fall ist. Zu Beginn war noch mehr drinnen, jetzt gibt es weniger oder im Verhältnis gleich viel, aber aus diesem Grund wird nicht wahllos ins Minus gearbeitet!

Bei einer Sache könnt ihr euch sicher sein: Der HCI wird nicht mehr riskieren als notwendig bzw. möglich ist, da die Vereinsstrukturen dies in der Tiroler Lösung ganz einfach nicht tragbar machen würden.

Hier haben Vereine wie Graz, Linz, Wien usw. klare Vorteile.

Auch wenn ihr alle gegen dieses Interview wettert wie böse, in einem hat Hanschitz absolut recht: Die Liga geht hier einen Kurs, der einfach für keine beteiligte Partei zielführend ist oder eine sichere und vernünftige Zukunft für alle bieten wird.

Daß der Innsbrucker Weg der letzten Jahre nicht das weiße Trikot trägt, dessen bin ich mir durchaus bewußt. Aber anstatt hier die Wogen zum überschäumen zu bringen sollten sich vor allem die Vereine, und dabei ist keiner der euren ausgeschlossen, an der Nase packen und in die Zukunft blicken und auch für diese zu arbeiten.

Das hier ist nicht mehr ein Schuldzuschieben und Fehlersuchen bei den anderen, mehr nicht. Und alle steigen brav mit ein in den Zug...

seppl

Was du ansprichst ist mMn nur ein kleinerTeil der Kosten. Die richtig grossen Brocken sind die hauptamtlichen Trainer (solche mit Lizenz und staendiger Fortbildung). Zumindest in den groesseren Vereinen sollten nur Profis in der Nachwuchsausbildung federfuehrend sein, und zwar von Anfang an. Im Gegensatz zu deiner Schilderung (ernst wird's ab der u14) glaube ich, dass ab dem Einstieg in den Sport (am besten nicht spaeter als mit 6 Jahren - eher frueher) Profis mit den Jungs/Maedchen arbeiten muessen, denn je fruher die Grundlagen antrainiert werden, desto besser. Ich war vor zwei Wochen in Malmø ein Spiel anschauen, da hqaben sie in den Pausen die U10 jeweils 5' spielen lassen (eine super Idee, was glaubst wie das die Kinder freut) - die Kleinen sind eisgelaufen, das du dich an*****. Das kommt nicht davon, weil in Schweden weniger Legionaere spielen, sondern weil die das von den richtigen Leuten gelehrt bekommen (und weil sie oft genug am Eis stehen).

Gute Jugendtrainer braucht das Land - flaechendeckend. Und die muessen ruhig und konstant arbeiten koennen.
In Linz -"mein" Verein- haben sie in den letzten 4-5 Jahren ebensoviele Jugendcheftrainer gehabt. Zwar immer recht gute wie's ausschaut aber wenn keine Kontinuitaet da ist, kann nix herauskommen. Und bis zur U12 werden die Teams immer noch von Hobbyspielern (Hut ab vor deren Engagement) betreut. Wuerde mich wetten trauen, dass es in zu ielen anderen Vereinen auch so ist.
Da liegt das Problem. Und darin, dass in zu vielen Hockeystandorten keine Schulen da sind, die Sport und Ausbildung unter einen Hut bringen. Dieses Problem wird nicht von mehr oder weniger Legionaeren beeinflusst, da braucht es politischen Willen auf oberer Ebene. Der OEHV, die Landesverbaende und die Klubs muessten sich fuer solche Modelle massiv einsetzen und der Politik die Tueren einrennen...
An solchen Schrauben muss gedreht werden, im Sport allgemein und im Hockey im speziellen. Wer gute Spieler haben will muss massiv in die Rahmenbedingungen, die Trainingsmoeglichkeiten (ueber's ganze Jahr) und das Know-How der Betreuer investieren. Es ist kein Zufall, dass der OESV (Ski alpin) so erfolgreich ist - die machen das naemlich genau so.
Es ist irrefuehrend zu glauben, dass man Spitzensportler bekommt, wenn man weniger Legionaere zulaesst und drauf hofft, dass von selbst aus schlechten Rahmenbedingungen gute werden. Wer Spitzensportler haben will muss sie auf Spitzenniveau ausbilden und das ist im Hockey verdammt kompliziert und aufwendig (weil Mannschaftssport und technisch, koordinativ anspruchsvoll wie kaum sonstwas).

Sorry, aber wer glaubt, dass nur an der Legioscharaube nach hinten gedreht werden muss um im Nachwuchs was in die Gaenge zu bringen hat von Leistungssport keine Ahnung. Die Vorraussetzungen fuer eine erfolgreiche Ausbildung von einer hinreichenden Anzahl guter Spieler setzen viel grundlegender an und die durch den kurzfristigen Erfolgszwang, den die Oeffentlichkeit und der gemeine Fan den Klubs diktiert ist die Anreizwirkung einer Legioreduktion auf die Jugendausbildung vernachlaessigbar.

Weiß nicht, ob diese Diskussion mit dir noch viel Sinn hat, weil du mir sowieso die Worte im Mund umdrehst. Habe leider keine Ahnung, ob du mich nicht verstehst, oder nicht verstehen willst?

Zitat

Original von Seppl82
Weiß nicht, ob diese Diskussion mit dir noch viel Sinn hat, weil du mir sowieso die Worte im Mund umdrehst. Habe leider keine Ahnung, ob du mich nicht verstehst, oder nicht verstehen willst?

Ich weiss nicht was ich dir im Mund umdrehe. Ich habe mir deinen letzten Beitrag durchgelesen und kann deine Kausalkette

Zitat

Original von Seppl82
Zu wenig gute einheimische Spieler da -> mehr Legionäre -> weniger Investionen in den eigenen Nachwuchs -> noch weniger gute einheimische Spieler da usw.(

halt einfach nicht teilen.

Zusammengefasst will ich sagen, nur wenn die Klubs mehr Geld fuer Legionaere ausgeben heisst das nicht, dass sie zwangslaeufig weniger fuer den Nachwuchsausgeben und umgekehrt wenn die Klubs weniger fuer Legionaere ausgeben heisst das noch lange nicht, dass sie dann automatisch mehr fuer den Nachwuchs ausgeben.
Ich meine die Nachwuchsausbildung sollte/muesste von der Finanzierung her eher unabhaengig vom Profibetrieb erfolgen, auf konstant hohem Niveau (aus Mitgleidsbeitraegen, Lott/Toto Mitteln, eigenen Sponsoren und Subventionen der oeffentlichen Hand finanziert).

Was dein Kostenargument betrifft wollte ich dich eigentlich nur ergaenzen und damit sagen, dass generell zu wenig inverstiert wird (wurscht welche Altersklasse).

Ob du meinst eine Diskussion mit mir sei sinnvoll oder nicht ist deine Sache...

Aber keine Angst, ich habe mir das auch schon oft gedacht. Ich habe solche, oder so aehnliche Beitraege -ellenlang, mit vielen Argumenten und grossem Augenmerk auf Konsistenz- schon sehr oft geschrieben, aber von einem Grossteil meiner "Gegner" (Eiskalt und den seligen Nordiques mal ausgenommen) kommt immer nur die selbe alte Plattituede...da frag' ich mich auch oft...und tus immer wieder. Ist ganz alleine meine Entscheidung.

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Original von Seppl82
@Rex:
Natürlich ist es eine gewisse Wechselwirkung zwischen beiden Theorien, die sich aber sehrwohl gegenseitig aufspielen. Zu wenig gute einheimische Spieler da -> mehr Legionäre -> weniger Investionen in den eigenen Nachwuchs -> noch weniger gute einheimische Spieler da usw. Das kannst du über lange Zeit betreiben. Da fallen Mannschaften bis zu einer gewissen Altersklasse nicht so ins Gewicht, Kosten entstehen Später, wenn offizielle Schiris in den Nachwuchsligen pfeifen müssen, wenn größere Strecken zu den Spielen gefahren wird (bis zu einer gewissen Altersklasse bleibt man ja im eigenen Bundesland oder zumindest in einem benachbarten!). Ich sage mal, ab der U14 kann man richtig sparen anfangen. Zugleich ist das aber auch das Alter, in dem man die Jungs auf Leistung trainieren muss! Somit hast du nicht mehr sooo weit bis zur Kampfmannschaft. Der 13-jährige Bub spielt dann noch ca. 5 Nachwuchssaisonen und sollte dann eigentlich schon langsam einer der "Großen" werden.

Eiskalt:
Einige Startruppen? Naja, gut immer, aber Startruppen? 1, oder 2 mal hatte man sowas. Aber nur im Bereich was österreichweit finanziell möglich war! Vielleicht etwas mehr Kohle (wir sprechen von Summen die jeder schon hatte), aber eindeutig schuldenfrei! In Innsbruck sitzen halt doch keine Millionäre im Vorstand!

Ab der U14 muss man die Jungs auf Leistung trainieren???

Das ist genau der springende Punkt, warum wir z.B. gegen die Tschechen keine Chance haben. Die tschechischen Kinder kommen auch nicht mit Schlittschuhen und Hockeyschläger auf die Welt. Der Unterschied ist wie Rex Kramer geschrieben hat, die Ausbildung die die Kids in Tschechien bekommen. Während bei unseren (kleineren) Klubs bis zur U14 wie Rex richtig geschrieben hat sogar Hobbyspieler, die selber nicht einmal richtig eislaufen können, das Nachwuchstraining machen, sind das in anderen Ländern qualifizierte Nachwuchstrainer.

Im Alter von 5-10 Jahren brauchen die Jungs die bestqualifiziertesten Trainer, nicht erst mit 14!!!

Mit 14 Jahren solltest du bereits ein 'kompletter Spieler' sein, bei dem das Hauptaugenmerk mehr oder weniger nur noch auf die taktischen Komponenten zu legen ist.

Da musst du nur mal das Training einer U-8 Provinzmannschaft in Tschechien mit dem einer österreichischen U-8 Mannschaft vergleichen, dann weisst warum die Tschechen so gut sind

Da gehts um wissenschaftliche Studien. Bis zur U12 Spricht man vom Kindersport. Hier gilt es den Kindern noch den Spaß am Sport zu vermitteln und ihnen Dinge spielerisch beizubringen. Wobei im Alter zwischen 9 und 12 ist das "goldene Lernalter", in dem sie den größten Sprung machen -> d.h. ist dein Kind schon älter als 9 wenn es mit einer gewissen Sportart anfängt, so wird es den Rückstand wohl eher nicht mehr aufholen! bis zur U16 spricht man von Jugend-Leistungssport, später dann rein vom Leistungssport.
Diese Gruppierungen habe aber nicht ich erfunden, sondern die lernst du normalerweise in jeder Mannschaftssportart als Trainer.
Wenn du in anderen Ländern mit U8 schon Leistung trainierst, dann gute Nacht. 7-jährige denken anders. Leistungsbezogen denken können die noch nicht mal! Das was du meinst, ist nicht Leistungstraining, das sind bessere Methoden. Das erkläre ich jetzt hier aber nicht, sonst wirds zu lange und ist zu weit vom Topic weg!

EDIT: Capitano: hab deinen Beitrag noch einmal durchgelesen, sorry, du sagst eh das gleiche wie ich!

ich habe jetzt ein paar postings überflogen und komme eigentlich zu den schluss, dass es das beste wäre,

wenn man die legionärsanzahl frei gibt, DAFÜR aber verpflichtet nur mehr professionelle trainer in der jugend einsetzt (geld dafür muss ja vorhanden sein durch die billigen legios), was ja hoffentlich jetzt eu recht entsprechen wird.
das mit den trainern wäre ja wohl vertraglich festsetzbar.

dadurch müsste eigentlich in ein paar jahren genug eigener guter nachwuchs vorhanden sein, was den preis der össi auch wieder senken würde bzw. auf ein normales level bringt.

Denken wir uns mal folgendes Szenario aus.
Die Haie gehen in die Nationalliga, das heist auswärtige bundesligataugliche Spieler werden versuchen woanders anzuheuern. Die Tiwag wird den Sponsorbetrag auf NL Niveau herunterfahren.
Wenns nun blöd hergeht, sind die namhaftesten Spieler des HCI Schönberger, 2 Schwitzer, Müller, Gruber, Stern (wird möglicherweise zurückkommen) und Gottardis. Das ganze aufgefüllt mit Nachwuchs und drei Legios im NL Format ergibt keine Mannschaft, die in der NaLi vorne mitspielt.
Ein Wiederaufstieg wäre aber ein finanzieller Kraftakt, weil man zwar eine BuLi Mannschaft mit NaLi Spielern auffüllen kann, aber ohne gestandene BuLi Spieler bist anfangs wahrscheinlich eher weit weg.

Ich habe die Posts nicht alle gelesen, aber wenn ich irgendwo billige Legios lese, wird mir schlecht. In den letzten Jahren waren in Villach sicher auch ein paar billige Legios, einer davon war Malcok. Mit solchen Spielern kann man keinesfalls vorn mitspielen, daher würden erst wieder teure Legios verpflichtet werden, oder gute Östereicher.
Ich finde die Liga war auf einen guten Weg, schade.

der liebe hanschitz kann ja sein amt zurücklegen wenn es ihm nicht passt! mehr will ich zu diesem interview von ihm nicht sagen!!

Wer macht dann diesen Job, wo man sich alles nur nicht beliebt machen kann?

keine ahnung. aber der hanschitz ist doch nur beim sumsen! einmal passt das nicht, dann stört ihn wieder was anderes! ist ja schon fast so mühsam wie das gejammere vom stocker!

Die besten Funktionäre sind immer noch die, von denen man kaum bis gar nichts hört oder liest und die mit sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg zu überzeugen wissen...

Zitat

Original von big save
keine ahnung. aber der hanschitz ist doch nur beim sumsen! einmal passt das nicht, dann stört ihn wieder was anderes! ist ja schon fast so mühsam wie das gejammere vom stocker!

Bin ehrlichgesagt der Meinung, dass Hanschitz im ganzen HCI-Vorstand die einzige akzeptable Persion ist. Er hat seit 1994 unglaubliches mit diesem Verein angestellt! Das Interview passt vom Inhalt her schon ganz genau.

ich frage mich, was das Thema Legionäre mit Hanschitz und Bundesligaausstieg des HCI zu tun hat? Kaqn mir das einer erklären? Zum Thema "billige Legionäre": man hat heuer gesehen, dass billige Legio nur einen "gleichguten" Mitspieler braucht und es geht( Heikkinen-Liwing). Ich wundere mich, wieso man Liwing nicht weiterverpflichtet hat, der war ja ein gnaz Guter( laut Zeituung, weil er einen Vertrag mit einem schwedischen Team besitz, wieso macht man es nicht wie bei Thomas Auer, der ja auch von Salzburg ausgeliehen ist/war?).

Da muss ich auch zustimmen!!!!!!!!!

Flo

Zitat

Original von HCIFan
Ich wundere mich, wieso man Liwing nicht weiterverpflichtet hat, der war ja ein gnaz Guter...

Liwing war als Legio absolut zu schwach für die Liga. Er hat zum Schluss gar nur mehr 3. Linie gespielt (zwar im Sturm, aber trotzdem).

Zitat

Original von littleitaly

Liwing war als Legio absolut zu schwach für die Liga.

Glaub mir, da gibt es leider noch wesentlich schlechtere.

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Original von Specialteam
Glaub mir, da gibt es leider noch wesentlich schlechtere.

Oh yes.

Alex