Wer waren die besten Ausländer in der österr.Liga?

    Guter Post. Ich will deinem Argument gar nicht widersprechen, dass mehr NHL-Spiele jemanden nicht automatisch zum besseren Spieler machen. Nur: ich sehe nicht, inwiefern das für die Spieler relevant ist, die ich angeführt habe. Gustafsson und Nilsson konnten ihre Qualitäten sowohl in der NHL als auch auf dem europäischen Eis ausspielen und Samuelsson war in seinen wenigen Spielen für Feldkirch der beste Verteidiger auf dem Eis.

    WAT-Stadlau konnte 1972 bis 1974 mit dem - weil er sich geweigert hatte, den HK Chemie Voskresensk zu verlassen und zu ZSKA-Moskau zu gehen - nur 40-fachen UDSSR-Nationalspieler Valerj Alexandrowitsch NIKITIN (Welt- und Europameister) aufwarten, der damals als einer der besten russischen Hockeyspieler ever gegolten hatte.

    War der erste, der offiziell zu einem Club im Westen gehen durfte.

    Zitat von VincenteCleruzio

    WAT-Stadlau konnte 1972 bis 1974 mit dem - weil er sich geweigert hatte, den HK Chemie Voskresensk zu verlassen und zu ZSKA-Moskau zu gehen - nur 40-fachen UDSSR-Nationalspieler Valerj Alexandrowitsch NIKITIN (Welt- und Europameister) aufwarten, der damals als einer der besten russischen Hockeyspieler ever gegolten hatte.

    War der erste, der offiziell zu einem Club im Westen gehen durfte.

    Nikitin war einer der besseren Spieler in der Sowjetunion, aber als einer der besten ever hat er niemals gegolten. Und der erste im Westen war er definitiv nicht, die Ehre gebührt Nikolai Karpov, der 1967/1968 in Finnland spielte.

    Zitat von Poke Check

    Nikitin war einer der besseren Spieler in der Sowjetunion, aber als einer der besten ever hat er niemals gegolten. ...

    Dass er bis dahin (Anfang der Siebzigerjahre) als einer der Besten ever gegolten hat, war jedenfalls die Story; und auch, dass er der Erste war, der in den Westen durfte. Hat es auch in die (russische) Hall of Fame geschafft. Danke, dann war also der Nikolai Karpov der erste im Westen.

    PS: Beim Vornamen von Schalimov hast Dich vertan, er heißt Viktor und nicht Sergej.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Dass er bis dahin (Anfang der Siebzigerjahre) als einer der Besten ever gegolten hat, war jedenfalls die Story; und auch, dass er der Erste war, der in den Westen durfte. Hat es auch in die (russische) Hall of Fame geschafft.

    Es gibt keine russische Hall of Fame. Was oft als Aufnahme in die "Russische Hall of Fame" bezeichnet wird ist die Verleihung des Titels "Verdienter Meister des Sports", den Nikitin auch tatsächlich erhalten hat. Besonders exklusiv ist diese Ehre aber nicht: auch ca. 150 andere russische Eishockeyspieler haben den Titel bekommen.

    Zitat von VincenteCleruzio

    PS: Beim Vornamen von Schalimov hast Dich vertan, er heißt Viktor und nicht Sergej.

    Da hast du Recht!

    Zitat von Poke Check

    Es gibt keine russische Hall of Fame. Was oft als Aufnahme in die "Russische Hall of Fame" bezeichnet wird ist die Verleihung des Titels "Verdienter Meister des Sports", den Nikitin auch tatsächlich erhalten hat. Besonders exklusiv ist diese Ehre aber nicht: auch ca. 150 andere russische Eishockeyspieler haben den Titel bekommen.

    Umgangssprachlich wird diese Liste halt russische "Hall of Fame" bezeichnet.

    Wenn Wat-Stadlau-Crack Valerj Nikitin auf der Liste der seit 1948 (71 Jahre) "ca. 150" (ich habe 183 gezählt) russischen Hockeyspieler mit dem Titel "Verdienter Meister des Sports der UDSSR/Russlands" aufscheint, dann ist diese Ehre (183/71) 2,6 Hockeyspielern pro Jahr erwiesen worden.

    Diese Ehre erscheint mir - mit Verlaub - zumindest nicht weniger "besonders exklusiv" als die Ehre all der seit 1945 (74 Jahre) in die Liste der "Hall of Fame" in Toronto aufgenommen 284 Eishockeyspieler. Dort wird diese Ehre immerhin (284/74) 3,8 Hockeyspielern pro Jahr zuteil.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Wenn Wat-Stadlau-Crack Valerj Nikitin auf der Liste der seit 1948 (71 Jahre) "ca. 150" (ich habe 183 gezählt) russischen Hockeyspieler mit dem Titel "Verdienter Meister des Sports der UDSSR/Russlands" aufscheint, dann ist diese Ehre (183/71) 2,6 Hockeyspielern pro Jahr erwiesen worden.

    Diese Ehre erscheint mir - mit Verlaub - zumindest nicht weniger "besonders exklusiv" als die Ehre all der seit 1945 (74 Jahre) in die Liste der "Hall of Fame" in Toronto aufgenommen 284 Eishockeyspieler. Dort wird diese Ehre immerhin (284/74) 3,8 Hockeyspielern pro Jahr zuteil.

    Ist sie rein numerisch wohl auch nicht. (Inhaltlich dagegen? 287 Spieler für mehr als 110 Jahre Eishockeygeschichte weltweit würde ich schon exklusiver nennen als 183 Spieler für 70 Jahre Eishockeygeschichte in einem einzelnen Land - da erscheint mir die HoF in Toronto dann schon noch etwas exklusiver. Aber lassen wir das einmal außen vor.)

    Nur, "einer der besten ever" wie im Fall von Nikitin Anfang der 70er-Jahre kolportiert, ist man dadurch noch nicht. Da hat irgendein Schreiberling damals zu dick aufgetragen. Auch Hall of Famer wie z.B. Tom Johnson oder Rob Blake hätte nie jemand (außer vielleicht ihrer eigenen Mutter) für Spieler erklärt, die zu den besten ever zählen. Und von umstrittenen Picks wie Leo Boivin und Phil Housley reden wir da gar nicht.

    Nicht falsch verstehen: Nikitin war ein feiner Spieler.

    Zitat von Poke Check

    Ist sie rein numerisch wohl auch nicht. (Inhaltlich dagegen? 287 Spieler für mehr als 110 Jahre Eishockeygeschichte weltweit würde ich schon exklusiver nennen als 183 Spieler für 70 Jahre Eishockeygeschichte in einem einzelnen Land - da erscheint mir die HoF in Toronto dann schon noch etwas exklusiver. Aber lassen wir das einmal außen vor.)

    Geht sich auch numerisch auf 110 Jahre Eishockeygeschichte aus, dass die Liste der verdienten Meister des Sports in der UdSSR/Russland nicht weniger, wie Du schreibst, "Besonders exklusiv" ist: Im Schnitt 2,6 Spieler pro Jahr in der seit 1945 geführten Liste der Hall of Fame in Toronto vs 2,6 Spieler pro Jahr in der seit 1948 geführten Liste der verdienten Meister des Sports der UdSSR/Russland.

    Wobei Spieler, die nicht in aus Kanada/USA kommen - ich komme auf ganze 17 -, das Kraut nicht wirklich fett machen: Von ihnen haben einzig Goalie Tretjak, Alexander Jakuschew und Walerj Charlamov nicht in der NHL gespielt, sondern in Russland und Kapfenberg (so viel zum Thema "weltweites" Einzugsgebiet der Hall of Fame).

    Ich wollte Deiner recht schnoddrigen Abmeierei: "Besonders exklusiv ist diese Ehre [Niktin als verdienter Meister des Sports] aber nicht: auch ca. 150 andere russische Eishockeyspieler haben den Titel bekommen" entgegen halten, dass im Mutterland des Hockey auch nicht weniger - und insofern "exklusiver" - verdienten Hockeyspieler pro Jahr die höchsten Ehren zuteil werden als in der UdSSR/Russland.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Geht sich auch numerisch auf 110 Jahre Eishockeygeschichte aus, dass die Liste der verdienten Meister des Sports in der UdSSR/Russland nicht weniger, wie Du schreibst, "Besonders exklusiv" ist: Im Schnitt 2,6 Spieler pro Jahr in der seit 1945 geführten Liste der Hall of Fame in Toronto vs 2,6 Spieler pro Jahr in der seit 1948 geführten Liste der verdienten Meister des Sports der UdSSR/Russland.

    Das Argument war eben nicht rein numerisch, sondern inhaltlich. Es ist im allgemeinen schwieriger = man muss auf einem höheren Niveau spielen, um in die Hockey Hall of Fame zu kommen, als den russischen Titel "Verdienter Meister des Sports" zu erhalten. Erkennbar daran, dass viele Spieler diesen Titel schon in sehr jungem Alter erhalten haben (z.B. Tretjak mit 19, Charlamow mit 21, usw.), was bei der Hockey Hall of Fame undenkbar ist.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Wobei Spieler, die nicht in aus Kanada/USA kommen - ich komme auf ganze 17 -, das Kraut nicht wirklich fett machen: Von ihnen haben einzig Goalie Tretjak, Alexander Jakuschew und Walerj Charlamov nicht in der NHL gespielt, sondern in Russland und Kapfenberg (so viel zum Thema "weltweites" Einzugsgebiet der Hall of Fame).

    Die Hall of Fame hat sicher noch ein bisschen Aufholbedarf, was sowjetische und tschechoslowakische Spieler der 70er und 80er Jahre angeht. Aber bis ca. 1970 war der Rest der Welt eben nicht auf dem gleichen Level wie die NHL, von da her ist es nur natürlich, dass es aus der Zeit davor einen starken Überhang an Kanadiern gibt. (Die US-Amerikaner braucht man mit den Kanadiern übrigens nicht in einen Topf zu werfen. Die amerikanischen Hall of Famer, die vor den 80ern aktiv waren, kann man nämlich an einer Hand abzählen.)

    Zitat von VincenteCleruzio

    Ich wollte Deiner recht schnoddrigen Abmeierei: "Besonders exklusiv ist diese Ehre [Niktin als verdienter Meister des Sports] aber nicht: auch ca. 150 andere russische Eishockeyspieler haben den Titel bekommen" entgegen halten, dass im Mutterland des Hockey auch nicht weniger - und insofern "exklusiver" - verdienten Hockeyspieler pro Jahr die höchsten Ehren zuteil werden als in der UdSSR/Russland.

    Deine Ausgangsbehauptung war, dass Valeri Nikitin in den frühen 70er-Jahren als einer der besten russischen Spieler ever gegolten hat. Was nicht stimmt. Zur Untermauerung hast du dann Nikitins Platz in der "russischen Hall of Fame" herangezogen. Was ein untaugliches Argument ist, weil einen das eben noch nicht zu einem der besten Spieler ever macht (genau so wenig, wie ein x-beliebiger kanadischer Hall of Famer automatisch einer der besten ever in Kanada oder gar auf der Welt war).

    Um präzise zu sein: als Nikitin nach Österreich gekommen ist, war er einer von knapp 70 Spielern, die von 1948-1972 (24 Jahre) in die "russische Hall of Fame" aufgenommen worden waren, wie dem Link zu entnehmen ist, den du zur Verfügung gestellt hast.

    Tim Smith und Gary Venner!

    Der Traumsturm des UEC Mödlings, mit dem man 1987 Nationalligameister wurde, jedoch aufgrund nicht vorhandener Halle auf den Aufstieg in die Bundesliga verzichten musste!

    Zitat von Poke Check

    ... Deine Ausgangsbehauptung war, dass Valeri Nikitin in den frühen 70er-Jahren als einer der besten russischen Spieler ever gegolten hat. Was nicht stimmt. Zur Untermauerung hast du dann Nikitins Platz in der "russischen Hall of Fame" herangezogen. ...

    Zur Untermauerung, dass Nikitin damals als einer besten Hockeyspieler der UdSSR gegolten hat, habe ich bereits in meinem Ausgangsposting angeführt - mit dem Kaas, dass "verdienter Meister des Sports" nichts Besonderes in Russland wäre, hast Du angefangen -, dass er trotz seiner wiederholten Weigerung, zum Zentralen Armeesportklub nach Moskau zu wechseln, was einer Befehlsverweigerung, wenn nicht einem Landesverrat gleichgekommen ist, immerhin 40 Mal ins Nationalteam einberufen worden ist. Das scheint Dir nichts gesagt zu haben.

    Daher zB: Von den 18 bei der für die UdSSR goldenen WM 1967 spielten 16 bei einer Moskauer Mannschaft (1 bei Lokomotive M, 1 bei Dinamo M, 5 bei Spartak M und 9 bei ZSKA): Nur Nikitin (Khimik Voskresensk) und Goalie Konovalenko (Torpedo Gorki) kamen aus der "Provinz" - Nikitin wurde bei dieser WM übrigens als Verteidiger eingesetzt, was er auf diesem Niveau ebenso spielen konnte und gespielt hat wie rechter Flügel. Und für diese WM ist ihm der Titel "verdienter Meister des Sports" verliehen worden.


    Wer die damalige "Planwirtschaft" auch im Sport der UdSSR (die Besten des riesigen Landes zu den Moskauer Klubs, idealerweise zu ZSKA) und die wiederholte Weigerung Nikitins bedenkt, "Befehlen" aus Moskau zu gehorchen, der sollte nachvollziehen können, dass Nikitin, den man trotzdem aus der Provinz ins Nationalteam einberufen hat, damals als einer der Besten Russlands gegolten hat; und nicht, wie Du ihn in Deinem Ausgangsposting taxfrei und ohne irgendein Argument abmeierst, "einer der besseren Spieler in der Sowjetunion".

    Zitat von VincenteCleruzio

    Zur Untermauerung, dass Nikitin damals als einer besten Hockeyspieler der UdSSR gegolten hat, habe ich bereits in meinem Ausgangsposting angeführt - mit dem Kaas, dass "verdienter Meister des Sports" nichts Besonderes in Russland wäre, hast Du angefangen -, dass er trotz seiner wiederholten Weigerung, zum Zentralen Armeesportklub nach Moskau zu wechseln, was einer Befehlsverweigerung, wenn nicht einem Landesverrat gleichgekommen ist, immerhin 40 Mal ins Nationalteam einberufen worden ist. Das scheint Dir nichts gesagt zu haben.

    Es sagt mir, dass er ein "feiner Spieler" war, was ich auch bereits festgestellt habe. Mehr sagt es aber wirklich nicht aus. Denn auch andere Spieler haben sich geweigert, von ihrem Stammverein zu ZSKA zu wechseln, ohne dass es ihrer Karriere im Nationalteam geschadet hätte. Ein Paradebeispiel ist der von dir selbst genannte Torhüter Konowalenko, bei dem man Moskau sogar mit einem Arbeiteraufstand in der Autofabrik von Gorki (Nischni Nowgorod) drohte, um den Begehrlichkeiten von ZSKA ein Ende zu machen. Mit Erfolg. Trotz dieser "Befehlsverweigerung" sieht seine Bilanz folgendermaßen aus:

    Konovalenko: 117 Spiele, 9 Weltmeisterschaften/Olympische Spiele

    Zum Vergleich:

    Nikitin: 43 Spiele, 2 Weltmeisterschaften

    Was den "Kaas" angeht: Ob eine Ehre, die mit Nikitin anno 1972 bereits knapp 70 andere Spieler in einem Zeitraum von nur 25 Jahren erhalten haben, etwas besonders exklusives ist oder nicht, darüber kann man anscheinend geteilter Meinung sein.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Daher zB: Von den 18 bei der für die UdSSR goldenen WM 1967 spielten 16 bei einer Moskauer Mannschaft (1 bei Lokomotive M, 1 bei Dinamo M, 5 bei Spartak M und 9 bei ZSKA): Nur Nikitin (Khimik Voskresensk) und Goalie Konovalenko (Torpedo Gorki) kamen aus der "Provinz" - Nikitin wurde bei dieser WM übrigens als Verteidiger eingesetzt, was er auf diesem Niveau ebenso spielen konnte und gespielt hat wie rechter Flügel.

    Sein Teamkollege Boris Majorow hat sich später in seiner Autobiographie ein bisschen weniger schmeichelhaft über die Performance von Nikitin bei der WM 1967 geäußert: Laut ihm war Nikitin "mittelmäßig". Wohlgemerkt, Boris Majorow war als langjähriger Kapitän von Spartak Moskau kein Freund des Erzrivalen ZSKA und hat es z.B. jedem Spieler persönlich nachgetragen, der von Spartak zu ZSKA gewechselt ist. Er hatte also keinen Grund, Nikitin schlechtzureden.

    Von Majorow und aus anderen Quellen wie den Autobiographien von Starschinow und Nikitins langjährigem Trainer Nikolai Epstein erfährt man aber auch, warum Nikitin in der Sbornaja keine große Karriere gemacht hat: nicht wegen der Weigerung, zu ZSKA zu wechseln, sondern weil er nicht der schnellste war und dazu tendierte, die Scheibe lange zu halten und das Tempo aus dem Spiel zu nehmen. Das kann mit dem passenden Team natürlich auch funktionieren, mit dem sowjetischen Nationalteam aber eher nicht.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Wer die damalige "Planwirtschaft" auch im Sport der UdSSR (die Besten des riesigen Landes zu den Moskauer Klubs, idealerweise zu ZSKA) und die wiederholte Weigerung Nikitins bedenkt, "Befehlen" aus Moskau zu gehorchen, der sollte nachvollziehen können, dass Nikitin, den man trotzdem aus der Provinz ins Nationalteam einberufen hat, damals als einer der Besten Russlands gegolten hat; und nicht, wie Du ihn in Deinem Ausgangsposting taxfrei und ohne irgendein Argument abmeierst, "einer der besseren Spieler in der Sowjetunion".

    Dass Nikitin "damals als einer der Besten Russlands gegolten hat", war gar nicht die Behauptung, auf die ich mit "einer der besseren Spieler in der Sowjetunion" repliziert habe. Sondern - ich zitiere deinen Ausgangspost wörtlich - dass "er damals als einer der besten russischen Hockeyspieler ever (!) gegolten hat." Wenn du auf die Geschichte des russischen Eishockeys bis 1972 blickst, und das verlangt das Wörtchen "ever" ja implizit, dann ist Nikitin in der Tat "nur" einer der besseren sowjetischen Spieler gewesen und keiner von den Besten. Ich will nicht bestreiten, dass es einzelne Saisonen in den späten 60er-Jahren gegeben hat, wo Nikitin zum erweiterten Kreis der besten sowjetischen Spieler (Top 10-15) gehört hat.

    Hoffentlich sind die Unklarheiten jetzt beseitigt. Wenn nicht, dann sind wir halt eben andere Meinung.

    Zitat von Poke Check

    Hoffentlich sind die Unklarheiten jetzt beseitigt. Wenn nicht, dann sind wir halt eben andere Meinung.

    Ja und ja.

    Zitat von Poke Check

    ... Was den "Kaas" angeht: Ob eine Ehre, die mit Nikitin anno 1972 bereits knapp 70 andere Spieler in einem Zeitraum von nur 25 Jahren erhalten haben, etwas besonders exklusives ist oder nicht, darüber kann man anscheinend geteilter Meinung sein...

    Kann man, muss man aber nicht: Nikitin ist 1967 geehrt worden. Vor ihm ist zwischen 1948 und 1966 (18 Jahre) 43 Hockeyspielern die Ehre "Meister des Sports der UdSSR" zuteil geworden, im Schnitt also 2,4 pro Jahr. Insofern sogar noch etwas "exklusiver" als im Schnitt bis heute (2,6). Rein "numerisch", versteht sich.

    Ja, Pierre Dagenais war ein One-Trick-Pony, das nur von Todd gelebt hat und von ihm nicht selten auch auf dem Eis deutlich hörbar "angefeuert" worden ist, doch gefälligst mehr zum Spiel beizutragen.

    Gerade bei dir hätte ich mir schon auch Gord Donnelly in der Liste erwartet. Verdient hätte er es auch. Und Derryl Olsen ebenso.

    Zitat von DennisMay

    Niemals. Eliks Laternenmast und mit Darby wurde das ganze schön sichtbar.

    Darby vom können her sicher auch einer der Besten, aber zum Zeitpunkt der Verpflichtung war er eigentlich schon in Pension.

    Die Einschätzung ist rein subjektiv. Er wird sicher von Elik profitiert haben, aber ich kann mich noch auf ein oder zwei Spiele in Klagenfurt erinnern wo er uns 3 Tore mit seinem extrem scharfen und präzisen Schuss eingeschenkt hat. Da war jedes mal Gefahr, wenn der in der Nähe des Tores aufgetaucht ist. Aber wie gesagt, ich hab ihn auch nur einige wenige Male spielen gesehen, aber die paar Mal haben sich eingeprägt.

    Zitat von darkforest

    Die Einschätzung ist rein subjektiv. Er wird sicher von Elik profitiert haben, aber ich kann mich noch auf ein oder zwei Spiele in Klagenfurt erinnern wo er uns 3 Tore mit seinem extrem scharfen und präzisen Schuss eingeschenkt hat. Da war jedes mal Gefahr, wenn der in der Nähe des Tores aufgetaucht ist. Aber wie gesagt, ich hab ihn auch nur einige wenige Male spielen gesehen, aber die paar Mal haben sich eingeprägt.

    das System lief sehr einfach und immer nach dem gleichen System . Dag wusste genau; von welcher Position er am besten traf. und hier bekam er von Elik den Auftrag sich dort einzufinden und zu verweilen. bis der Prof ihm die Scheibe dann millimetergenau mit wohltemperierter Geschwindkeit servierte und es dann unhaltbar im Kasten klingelte. alleine war Dag mehr oder weniger aufgeschmissen und wehe wenn er nicht rechtzeitig auf seinem Standplatz war und seinen Besenstil hergerichet hatte , dann es gab es einen Rüfel vom Prof.

    ebenso gab es einen Rüfel , wenn er verschoss oder der Goalie hielt, und er dann recht gemächlich , ob seines Entenlaufstils zurück watschelte, da kannte der Prof auch keinen Spass

    Einmal editiert, zuletzt von starting six (18. Oktober 2019 um 08:15)

    Zitat von starting sex

    Poke Check

    ich empfehle dringend die beiden Bücher des alten Väterchens zu lesen, da wird gerade diese Situation recht klar dargestellt und er war immerhin sein Trainer

    Tarassow? Ich habe seine Ausführungen zu Nikitin gelesen, ich wollte mich in meiner Argumentation nur nicht gerade auf ihn stützen, da hier ja im Raum stand, Nikitin sei zum Opfer einer Retourkutsche geworden, weil er den Transfer zu Tarassows Klub ZSKA verweigerte. Wenn man das glaubt, dann könnte man die eher negative Bewertung Nikitins durch Tarassows natürlich auch als Retourkutsche Tarassows verstehen. Bei Boris Majorow, Starschinow und Epstein besteht diese Gefahr nicht.

    Aber in einem Punkt sind sich von Tarassow bis Starschinow sowieso alle einig: Nikitin war einer, der den Puck gerne etwas länger gehalten und das Spiel langsamer gemacht hat. Bei der bevorzugten Spielanlage des sowjetischen Nationalteams (hohes Tempo, viele schnelle Pässe) kein Wunder, dass Nikitin nicht ganz ins Konzept gepasst hat.