- Offizieller Beitrag
Nicht zu vergessen die diversen WM-Modi mit Dauerteilnehmer Japan bzw ein Sieg und du bleibst oben.
Nicht zu vergessen die diversen WM-Modi mit Dauerteilnehmer Japan bzw ein Sieg und du bleibst oben.
Achja für die Verbandsloyalisten in der Importfrage:
Ist es nicht genau der Kern der 2004er Truppe gewesen der den Fahrstuhl dann nicht verlassen wollte?
Wie kann es sein das wir heute soviele NHL Österreicher haben wie nie zuvor?
Wie kommts das wir im Senioren Berich so wenig Österreicher im Ausland haben, wo doch die Verdienstmöglichkieten im Inland so beschränkt sind?
Wie kann es sein das wir heute soviele NHL Österreicher haben wie nie zuvor?
Vielleicht, weil in Villach eine gute Nachwuchsarbeit gemacht wird und zwei der drei aktuellen österreichischen NHL-Spieler schon als Sechzehnjährige zu ihren ersten Kampfmannschaftseinsätzen beim VSV gekommen sind und das vor zehn Jahren noch möglich war weil es keine sechs Stürmerlegios in jedem Team gegeben hat?
Das guter Nachwuchs der um und auf für eine funktionierende Liga und ein erfolgreiches Nationalteam ist haben wir doch schon eh als Konsens gefunden hier dachte ich.
Aber um deine andere Aussage bissl ins Detail zu gehen:
Grabner stand 18 mal im VSV Lineup bevors nach Übersee ging. Du willst mir jetzt also erzählen ohne diesen 18 Spielen in der Kampfmannschaft des VSV würde er heute nicht NHL spielen?
Raffl hatte 4 Einsätze mit 16 (damals bereits 8 Kanadier und 1 Slowene im Kader des VSV), seine erste volle Saison im Jahr drauf standen auch 8 Imports im Kader des VSV.
Und um diene allgemeine Aussage zu nehmen das dies ja nur möglich war weils noch keine Punkteregel gab:
Paar Beispiele die auch unter der Punkteregel schon sehr früh in die Kampfmannschaft eingebaut wurden?
Gaffal, Peter, Heinrich um schöne Beispiele der Punkteära zu nennen die sich trotzdem behaupten konnten.
Qualität setzt sich nun mal durch, du rennts bei mir offene Türen ein wenn du mir sagen würdest U24 Schutz is Schwachsinn wir müssen die 0 Punkter auf U20 runterfahren. Aber zu behaupten das gabs nur damals und wäre heute nicht mehr möglich ist das Polemik die so nicht mit Fakten zu untermauern ist.
Und wenn es das Allheilmittel sein soll wenn man sehr jung schon in die Kampfmannschaft kommt: Der Platzer Jr. hat mit 17 in der Nachwuchsschmiede VSV in der Kampfmannschaft debütiert, wann steht der in der NHL und ist unsere große Teamhoffnung? Oder kanns sein das das eine mim anderen dann doch nix zu tun hat?
seine erste volle Saison im Jahr drauf standen auch 8 Imports im Kader des VSV.
es waren (inklusive stewart & elick, die ich trotzdem zu den imports dazugerechnet habe) nur 7....die saison davor detto. davon waren nur 4 stürmer. und von denen sprach er auch...und nicht von verteidigern.
Zitatund das vor zehn Jahren noch möglich war weil es keine sechs Stürmerlegios in jedem Team gegeben hat?
@sicsche
dein Vergleich der Auslandsösterreicher 2004/15 müsste auf fürs Team Spielberechtigte erweitert werden, denn sonst schlagen Verletzungen, Nominierungspolitik oder noch in der NHL beschäftigt zu sehr durch...
Vielleicht, weil in Villach eine gute Nachwuchsarbeit gemacht wird und zwei der drei aktuellen österreichischen NHL-Spieler schon als Sechzehnjährige zu ihren ersten Kampfmannschaftseinsätzen beim VSV gekommen sind und das vor zehn Jahren noch möglich war weil es keine sechs Stürmerlegios in jedem Team gegeben hat?
Und die Karriere des Michael Graber wie sie bis heute verlaufen ist, steht und fällt also mit den Spielen (wie viele waren das noch mal?), die er als 16-jähriger in der Kampfmannschaft des VSV gemacht hat? Und die x-Saisonen in WHL, AHL etc. ohne Einheimischenbonus und alles was er dort gelernt hat sind nur deshalb passiert, weil damals, als er 16 war, ihm der 8., 9. und 10. drittklassige Legio nicht im Weg gestanden sind? D.h. wäre er als 16-jähriger nicht schon in der Kampfmannschaft zum Zug gekommen, hätten ihn seine schnellen Haxn und das, was in der VSV Jugendabteilung in x Jahren davor draus gemacht wurde, nicht nach USA und weiter in die NHL getragen? Klingt nach einer sicheren Wette, in jedem Fall.
Und Raffls Saisonen als einer der Topscorer in einer legiodominierten EBEL haben auch gar nix damit zu tun, dass er nach Schweden geholt wurde und sich dort ins große Schaufenster spielen konnte? Darüberhinaus, wenn er die Spiele als 17, 18 jähriger nicht bekommen hätte, wer sein Weg in die EBEL und sein Durchbruch als 21-jähriger unmöglich gewesen?
Lass gut sein, BigBert. Ich hab eh gewußt, dass mein Erklärungsversuch irgendeinen Denkfehler meinerseits enthalten hat. Zum Glück gibt es in diesem Forum mindestens zwei User, die solche Denkfehler zuverlässig gleich aufdecken.
Der Vollständigkeit halber: Stewart, Elick, Gauthier, Slivnik (der is soviel Ö wie der Herburger Schweizer), Edgerton, Bousqet, Brown, Scoville, also ich zähle 8
Und um das Argument aufzugreifen das 2 Offensiv Imports mehr bedeuten das keine Junioren eine Chance bekommen, Sollten sich diese nicht eher die Frage stellen warum Sie es nicht schaffen einen B Petrik bei euch zB ausm Kader zu spielen? Und um auch die Gegenthese anzutreten; Eurer Meinung nach müsste es bedeuten weniger Imports = mehr U20 Spieler. Wenn ich mir dann aber die INL Kader anschau ist dort quasi nix grossartig anders, eine handvoll mehr U24 sind zu sehen aber sonst? Und da reden wir eben nur mal von INL Niveau wo sich eben nur die durchsetzen die die notwendige Qualität dafür haben. Wie sollen auf EBEL Niveau auf einmal 2 dutzend Megatalente auftauchen die mit 16 das notwendige Talent haben wenns offensichtlich nichtmal genug derrer gibt die auf INL Niveau einfach alles niederreißen können?
Edit:
@sicsche
dein Vergleich der Auslandsösterreicher 2004/15 müsste auf fürs Team Spielberechtigte erweitert werden, denn sonst schlagen Verletzungen, Nominierungspolitik oder noch in der NHL beschäftigt zu sehr durch...
Stimmt und geb ich dir Recht. Wobei ich mich frage: Spielberechtigt oder auch hier dann gesondert -> Wer nicht seine Teamkarriere viel. schon an den Nagel gehängt hat. (gäb ja den ein oder anderen Kandidaten dafür) Fürs aktuelle Team müsste man um 2 NHLer, 1 DELer und 3 NLA/Ber erweitern. (keine Ahnung wer 2004 von den Auslands Ös absagen musste)
Meine Meinung zum mit 16 in der Kampfmannschaft:
Schaden tut es sicher nicht, das ist klar. Allerdings würde ich jedem Ausnahmetalent spätestens in dem Alter sowieso empfehlen ins Ausland zu gehen, wenn der Plan das Maximum (NHL, Leistungsträger in europäischer Spitzenliga) zu erreichen, da ist. Das nicht alle soweit sind bzw. für viele der Schritt zu groß ist, ist ebenso klar.
Stewart, Elick, Gauthier, Slivnik (der is soviel Ö wie der Herburger Schweizer), Edgerton, Bousqet, Brown, Scoville, also ich zähle 8
nein, slivnik kannst 1. nicht mit herburger vergleichen, da herburger keine schweizer staatsbürgerschaft hat - slivnik die österreichische aber sehr wohl und 2. zählte slivnik nie als ausländer, da er schon seit seinem 14 lebensjahr beim vsv spielte - da gabs damals irgendeine regelung für leute, die schon im nachwuchs in ö spielten, das weiss ich noch.
und wie gesagt - elick und stew waren auch austros, wenn wir ganz genau sein wollten - also waren es damals eigentlich nur 5.
ist aber jetzt eigentlich egal - heartbreaker gings ja wie gesagt sowieso um die sturmlegios.
Eurer Meinung nach
wieso ist das meine meinung? ich hab hier zu nichts tendiert...ich hab nur richtig gestellt, dass wir damals keine 6 stürmerlegios hatten....das wars.
Euch = Gegenseite, bezog sich nich auf dich
Slivnik isn Hockeyösterreicher was das angeht (daher der Herburger Vergleich - weil Slowenien U20 hat er gespielt). Bzw Austros zähl ich eigtl nur deshalb mit weils damals nix anderes waren als der Versuch die Beschränkung zu umgehen.
Wie heißt's so schön in meinem Lieblingfilm: Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung. Anwälte müssen ihre beweisen.
Annehmen und meinen kann man bei dem Thema vieles - und auch subjektiv recht haben. Aber derjenige, der einen schlüssigen Zusammenhang zwischen vielen oder wenig Imports und Erfolge & Misserfolge des Nationalteams beweisen kann, hat einen Orden verdient. Weil den Beweis gibt es einfach nicht. Dafür sind einfach viel zu wenige Vergleichsdaten vorhanden - von den Neunzigern abwärts wird es immer mehr zur Statistik-Einöde. Und dafür haben sich die Ligenstrukturen in Österreich zu schnell und oft geändert, um langfristige Entwicklungen darauf begründen zu können.
Weil was besagt denn z.B. das Beispiel Michael Grabner? Dass ein außergewöhnliches Talent auch in Österreich hervorgebracht und so weit gefördert werden kann, dass er mit entsprechender Eigeninitiative einen Weg ins Ausland (in diesem Fall bis in die NHL) findet. Das hat aber nur sehr bedingt bis gar nicht was mit der Anzahl der Imports zu tun. Der Punkt ist, dass es derzeit eben keinen jungen Grabner oder jungen Raffl in Österreich gibt und daran ist nicht die PuRe schuld, sondern die Spieler sind halt nicht geboren worden bzw (falls ja) haben den Weg zum Eishockey nicht gefunden. Supertalente lassen sich nicht beliebig reproduzieren, nicht einmal die große Sowjetunion hat einen auch nur annähernd so konstant starken Torhüter nach Tretjak entwickelt.
Wenn ich auf die WMs, die ich verfolgt habe (seit dem C-Gruppen Aufstieg), zurückdenke und vor allem die Jahre in der obersten Leistungsstufe hernehme, dann waren da so viele enge Entscheidungen rauf oder runter dabei, dass ich mich hüten würde, daraus einen Schluss für richtige Ligenstruktur zu ziehen. Selbst die regelmäßigen Abstiege seit 2005 können ihre Gründe genauso in unglücklichen Personalentscheidungen et al haben wie in dem Umstand, dass sich die Liga und die Fans halt für das höchstmöglich erreichbare Niveau über Imports als Weg entschieden haben. Solange niemand mit einem brauchbaren und durchführbaren Gegenvorschlag ankommt (und die INL zeigt ja, wie schwer sowas ist), ist dies der bestmögliche Weg (da kann er mir z.B. so wenig gefallen, wie es nur geht). Und solange die EBEL für 8 heimische Vereine sorgt, solange wird das Nationalteam auch über genügend Spieler für ein vernünftiges Team verfügen können. Auch in den aktuellen NT-Jahrgängen sind mit Spieler dabei, die das Team bis zur nächsten Welle von besseren Talenten (die auch sicher wieder kommt) tragen können. Der status quo der letzten 30 Jahre wird so wie seit je einmal besser und einmal schlechter erhalten bleiben.
Ob ich persönlich weniger Imports bevorzugen würde, spielt da keine Rolle. Ich lege auch nicht meine Hand ins Feuer, dass das NT bei weniger Imports langfristig besser werden würde. Ohne mehr Standorte und ohne mehr gute Sportler als Nachwuchs dürfte sich zwar die Zahl der NT-Role-Player (eben mit mehr Verantwortung in der Liga) erhöhen, was aber dem Team jetzt auch nicht die TopDiv garantiert. Das Um- und Aufdenken sollte darum mehr der Standortfrage als der Importfrage gelten.
@nordiques!
Fast ein Schlusswort , was Du hier geschrieben hast
Für meinen Geschmack entlässt Du mir den OEHV etwas zu schnell und zu leicht aus seiner Verantwortung. Ich komme nochmals darauf zurück, dass vor allem im Profisport nahezu alles mit wirtschaftlichen Rahmenbedingungen steht und fällt. Wenn dem OEHV die Erfolge der diversen österreichischen Nationalteams ein nationales Anliegen sind, muss er die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen dafür schaffen. Da die öffentlichen Fördertöpfe in Zeiten wie diesen endlich sind, muss sich der OEHV ähnlich wie der ÖSV vor zwanzig Jahren überlegen, wie er sein Budget mit Privatmitteln ebenfalls in zwanzig Jahren verzehnfachen kann. Eine gemeinsame Stiftung mit den österreichischen Vereinen der EBEL, ein gemeinsamer Sponsorenpool, die Möglichkeit der Sondervermarktung von Topleuten (auch aus der NHL) für die Pool-Sponsoren, etc... Man müsste halt einmal damit beginnen. Die lukrierten Gelder sind für Nachwuchszentren (wie zB in der Schweiz), Trainerfortbildung und für Österreicherboni in der EBEL einsetzbar. Alles harte Bretter und viel Arbeit. Dafür brauchts natürlich eine nachhaltige Vision und entsprechendes Leadership. Solange dies nicht existiert, werden wir weiterhin und regelmäßig stupide Forderungen nach Importreduktion hören umd aus dem Jammerzirkel nicht herauskommen.
Für meinen Geschmack entlässt Du mir den OEHV etwas zu schnell und zu leicht aus seiner Verantwortung.
Und Du für meinen Geschmack die Vereine... .
Dieses Warten auf den ersten Schritt des anderen, dieses Schuld zu weisen zwischen den handelnden Parteien (EBEL, ÖEHV (und da noch verschiedene "Strömungen") , INL und mittlerer Weile auch das "Austrian Hockey Board"), bringt uns den von nordiques beschriebenen Stillstand. Ich persönlich würde aber gerne ein klare Entwicklung nach oben erkennen ! Solange aber nicht das Gemeinsame gesucht wird, sondern (wie auch hier) immer wieder das Trennende in den Vordergrund gerückt wird, kann es wahrscheinlich keine positive Entwicklung geben ?
Vermutlich wird der EBEL die Forderung des ÖEHV relativ egal sein......oder war dies mal anders?
weil ich unfähig bin, mir das thema zu abonnieren, schreibe ich einen beitrag und voila, habe ich es abonniert.
spannende diskussion übrigens. wo ich "zwischen nordiques und rex kramer stehe".
edit: das problem beim "österreicher"topf ist halt jenes, dass mögliche ablösesummen nicht vom verein reinvestiert werden können.
die vereine haben gesehen, reines zahlenspiel: ich investiere rund 20.000€ in meinen spieler, ich bekomme von der bundesliga rund 5.000€ wieder retour und kann ihn für 80.000€ verkaufen.
wo ich "zwischen nordiques und rex kramer stehe".
Da hast es aber dann eng, weil so viel Platz ist dazwischen nicht wirklich. Theoretisch mög' ma das ja unterschiedlich sehen, aber im Praktischen bzw. der Realität sind wir da schon eher eins. Eishockey wird so gemacht, wie es die machen wollen, die es halten machen. Und solange die anderen (u.a. eben auch wir Fans) nicht einmal theoretisch was machen wollen (und halt eine eigene Meinung zu haben, zähle ich mal nicht wirklich dazu), ist das dann auch richtigerweise so. Und ich denke mal, das sieht der Rex auch so ähnlich.
Und Du für meinen Geschmack die Vereine... .
... das mag sein. Ich weise nur darauf hin, dass es zwischen beiden "Fronten" einen ganz klaren Zielkonflikt gibt. Die Liga hat ein gewisses Interesse an sportlichem Niveau (Stichwort CHL) und Ausgeglichenheit, um die Spannung hoch zu halten. Die Vereine selbst müssen, so gut es geht, auf ihre Wirtschaftlichkeit achten, wählen daher meist fertige Spieler aus einem internationalen Spielermarkt und halten ihre Nachwuchsarbeit, speziell bei der Transition zu den Profis leider kurz. Der OEHV hätte gerne ein starkes Team aus heimischen Spielern, wovon es in der Liga offensichtlich zu wenig gibt. Der Zielkonflikt ließe sich durchaus mindern, aber dafür muß sich aus meiner Sicht der OEHV wesentlich mehr engagieren. Sieh mal nach, was der Schweizer Verband in den jungen 2000er Jahren alles unternommen hat, um das Swiss Hockey in NLA und B zu pushen (Stichwort Stiftung für Nachwuchsleistungszentren) . Die Importregel war nur eine von vielen Maßnahmen. Der OEHV glaubt aber leider, dass dies die einzige Mßnahme ist, die er fordern muß und schon fließt Milch und Honig im Hockeyland Österreich.
Und genau dieser Zielkonflikt ist es . Nur warum muss dieser Konflikt sein? Diese Zielsetzung eines starken Nationalteams und eines guten Vereinshockeys und somit einer guten und spielstarken Liga ist sehr wohl vereinbar und umsetzbar . Nur braucht dieser Prozess seine Zeit und seine Rahmenbedingungen. Zu diesen Rahmenbedingungen gehören viele Faktoren. Und der erste und grundlegende Faktor muss die Bekenntnis der Vereine dazu sein. Seitens des Verbandes liegt jener Grundfaktor darin, dass man eine Nachwuchstrainerausbildung auf höchstem Niveau und nach neuesten Kenntnissen bietet. Wenn diese beiden Faktoren gegeben sind , kann man mit diesem Prozess beginnen. Seitens des Verbandes hat man mit der Einsetzung von Bader schon einmal einen enormen Schritt gesetztWenn man die Nachwuchsausbildung jetzt am neuesten Stand anschaut, dann kommen da eben jetzt Themen zur Umsetzung , die lange Zeit vernachlässigt wurden bzw. zu wenig forciert wurden. Das beginnt von einem langfristigen Entwicklungsscouting in den Vereinsnachwuchsabteilungen über ein Off Ice training über sportmotorische Ausbildung auch abseits des Eises, über audiovisuelle Ausbildung bis hin zu einer effizienten Eisnützung um nur einige Punkte zu nennen.
In Verbindung mit einer sukzessiven Beschränkung der Transferkarten wird sic h dann auch eine positive Entwicklung für das österreichische Eishockey ergeben und zum Abschluss sei es nur noch einmal erwähnt. Es kann nur zusammen Verband ,Liga und Vereine funktionieren
gestern gabs einen Kommentar in der Krone - zwar zum Thema Fussball aber egal - wo genau das Thema Starkes attraktives Nationalteam (danke der Spieler im Ausland) - aber unattraktiver heimischer Liga. Fand ich hat genau zum Eishockeythema gepasst.
Vielleicht schaff ichs das hier irgendwie rein zu stellen
Sehe das entweder-oder zwischen starker, auch importlastiger Liga und einem besseren Nationalteam auch nicht. Einen Konflikt gibt es dann, wenn man versucht das zweitere "künstlich" über einen Einschnitt bei den Imports herbeizuführen. Erstens bin ich der Ansicht (aus den oftgenannten Gründen), dass das eh nicht funktioniert und zweitens kommt man damit den Klubs und ihrem Geschäftsgebaren, auf dem das ganze professionelle Eishockey aufgebaut ist, ins Gehege. Das kann erst recht nicht funktionieren. Ansonsten stimme ich dem 6er zu. Es braucht in großem Stil eine moderne, durchgängie Aufbauarbeit nach allen Regeln der Kunst. Da sind aber neben Verband und Vereinen auch noch andere Spieler gefragt, weil wenn's in größerem Ausmaß um sowas wie Schulmodelle geht, muss leider auch die Politik mitziehen...spätestens dann wirds wirklich kompliziert.
Ansonsten stimme ich dem 6er zu.
Dann muss ich meine Meinung ändern und was anderes schreiben
Dann muss ich meine Meinung ändern und was anderes schreiben
Aber geh, dass das schon immer mein Lied war wird dir ja wohl aufgefallen sein...oder hast etwa nicht aufgepasst