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Kaderbewertung Red Bulls

  • devil
  • 13. September 2005 um 16:38
1. offizieller Beitrag
  • devil
    EBEL
    • 13. September 2005 um 16:38
    • #1

    Bei der Defensivabteilung der Bullen ist vom letzten Jahr nicht mehr viel übrig geblieben. Jakobsson ging in Eishockeypension, Niskaavara spielt in Holland, Kinch wurde schon während der Saison für einen NHL Import geopfert. Lediglich Alt-Kapitän Artursson wurde weiterverpflichtet. Er war einer der torgefährlichsten Salzburg im letzten Jahr, und das als Abwehrchef. Er war in den Top Ten der Verteidigerpunkteliste mit 32 Punkten (12 Tore – 20 Assists), doch so viel Eiszeit wie im letzten Jahr wird er heuer vermutlich nicht bekommen.
    Dass die Verteidigung gegenüber der letzten Saison keinen Qualitätssprung gemacht hat, kann man allerdings nicht behaupten. Namhafte Zugänge wie Martin Ulrich von der DEG, Andre Lakos aus der AHL und auch Michael Mana von den Black Wings sind neu bei den Bulls. Die Nationalspieler Martin Ulrich und Andre Lakos sind zweifelsohne Topverstärkungen für Salzburg. Sie sollten der Abwehr die nötige Stabilität und den Rückhalt geben, die im letzten Jahr gefehlt hat. Auch vor dem Tor scheint es heuer besser zu funktionieren und es wird besser "aufgeräumt" als im Vorjahr. Speziell für den Spielaufbau dürfte gerade Ulrich wichtig werden. Mana ist ein solider Verteidiger, der genau das spielt was er kann. Ähnliches gilt für Pittl, der sich aber einen Schritt weiterentwickelt hat. In der dritten Verteidigerlinie spielen Pittl und Unterweger. Und eines darf man nicht vergessen: mit dem Kanadier Burke hat man einen weiteren erfahrenen Spieler geholt, der vor allem eines kann: Defensivaufgaben erledigen!
    Punkte: 4,5 von 5

    4,5 Punkte für einen alternden Ulrich, Andé Lakos dem sogar die Eismaschine zu schnell ist, Mana der in Linz am Abstellgleis war, Unterweger & Pittl die wohl kaum Erstliganiveau besitzen und einem Legio den man noch nie im RB Dress sehen konnte?

    Linien: Artursson - Lakos
    Burke - Ulrich

    und dann?

    ?(

    Einmal editiert, zuletzt von devil (13. September 2005 um 16:39)

  • iceman
    LaLaLand
    • 13. September 2005 um 17:45
    • Offizieller Beitrag
    • #2

    also ich finde das auch um mindestens einen punkt zu hoch bewertet. wenn man nach dieser bewertung geht, dann hätte der vsv ja 7 von 5 punkten bekommen müssen ...

    also 3,5 bis max 4 wären mMn mehr als gerechtfertigt ... aber naja. ..

    • Nächster offizieller Beitrag
  • TheRussianFive
    Gast
    • 13. September 2005 um 19:39
    • #3
    Zitat

    Original von devil


    4,5 Punkte für einen alternden Ulrich, Andé Lakos dem sogar die Eismaschine zu schnell ist, ... ?(

    na jünger werden wir alle wohl nimmer, auch die vsv recken iron-mike, herby, elick & co sehn schon lange die zamboni von nur mehr von hinten...
    jedenfalls warn ulrich u. lakos bis jetz schnell genug für die del od. ahl, das is bei den erstgenannten aber schon länger aus.


    wir werdens ja sehn, sagte der stumme zum blinden...

  • roterbulle
    Gast
    • 14. September 2005 um 04:46
    • #4

    eine kaderbewertung abzugeben, verlangt meiner meinung nach das man zumindest einmal das team in dieser Formation am eis gesehen zu haben.
    Ich denke daß diese formation ziemlich gut ist, aber wir werden es sehr bald genau wissen!

  • HAWK
    Gast
    • 14. September 2005 um 08:38
    • #5
    Zitat

    Original von iceman
    ....dann hätte der vsv ja 7 von 5 punkten bekommen müssen ...

    Also nach dem gestrigen Spiel gg. Jesenice würde ich die evt. 7 Punkte (viell. auch die 5 Pkt.) wieder relativieren. ;)

    Bezgl. Ulrich wird man erst abwarten müssen, ob er sich an die EBL anpassen wird können. Lakos wird sich mit seiner Statur sicher durchsetzen können. Zwei Legios sind in der Verteidigung - vielleicht kommt noch einer dazu.

    Alles in allem sind 4,5 nicht überbewertet.

  • Oleg
    _
    • 14. September 2005 um 09:27
    • #6

    Die Kaderbewertung in schriftlicher Form finde ich OK. Bei den Punkten haben wir wohl wieder das selbe Problem das verschiedene Leute die Punkte vergeben.

    Nestak u. Bjurling bekamen jeweils 4 Punkte:
    Nestak spielt mittlerweile die 5. Saison in Linz. Er wurde Meister, Vizemeister, bekam etliche Auszeichnungen und hat bewiesen das er ein absoluter Topgoalie ist, der wie alle seine Kollegen hin u. wieder ein Ei kriegt.
    Bjurling kennt de Facto noch niemand. Er spielte 3 Saisonen bis jetzt. 1 Saison als Back-Up, eine Saison als Einser und die letzte Saison durch Veretzung und NHL-Stars sehr wenig. Stärken gute Fanghand, Schwächen ist sicherlich das Mitspielen, wenn er das Tor verlässt wirds kritsich für die Bullen.

    Für mich müsste Nestak mind. 0,5 Pkt mehr als Bjurling bekommen.

    Bei der Verteidigung bin ich 100%ig beim Devil. 4 sehr gute Verteidiger und dann kommt der ausgemusterte Mana, der von Graz ausgemusterte Unterweger u. der Youngstar Pittl der sich erst beweisen muss. Mehr als 4 Punkte ist diese Verteidigung nicht wert da man über eine Saison eher 7 Verteidiger benötigt als 4.

    Trainer mit 5 Pkt absolut OK
    Sturm mit 4,5 Pkt ebenso - eventuell sogar 5 Pkt.

    17 Punkte wären OK. 18 sind wohl ein wenig zuviel.

  • capslui
    EBEL
    • 14. September 2005 um 09:30
    • #7
    Zitat

    Original von Oleg
    Nestak u. Bjurling bekamen jeweils 4 Punkte:
    Nestak spielt mittlerweile die 5. Saison in Linz. Er wurde Meister, Vizemeister, bekam etliche Auszeichnungen und hat bewiesen das er ein absoluter Topgoalie ist, der wie alle seine Kollegen hin u. wieder ein Ei kriegt.
    Bjurling kennt de Facto noch niemand. Er spielte 3 Saisonen bis jetzt. 1 Saison als Back-Up, eine Saison als Einser und die letzte Saison durch Veretzung und NHL-Stars sehr wenig. Stärken gute Fanghand, Schwächen ist sicherlich das Mitspielen, wenn er das Tor verlässt wirds kritsich für die Bullen.

    Für mich müsste Nestak mind. 0,5 Pkt mehr als Bjurling bekommen.

    Ich glaube bein der Bewertung von Nestak wurde stark berücksichtigt dass seine Fankquote von Jahr zu Jahr abnimmt!

  • Daywalker50
    Gast
    • 14. September 2005 um 11:10
    • #8

    Naja man kann die Kaderbewertung immer auslegen wie man will oder ??

    Nestak ist ohne Zweifel ein starker Goalie. Aber meiner Meinung nach baut er in den letzten Jahren immer mehr ab. Habe Bjurling in allen Testspielen bisher gesehen und er ist sicher ein sehr starker Goalie. Natürlich hat jeder Goalie seine schwäche aber so kritisch beim mitspielen ist es bei Bjurling auch wieder nicht.

    Außerdem geht es bei der Kaderbewertung auch um das Goaliegespann und nicht um den Einsergoalie. Meiner Meinung nach ist Bock sicher stärker als Mayr.

    Ich verstehe nicht warum jeder immer über unsere Verteidigung mekert. Man hat 4 top Verteidiger und mit Mana Unterweger und Pittl hat man spieler die einen guten Schritt nach vorne gemacht haben. Vielleicht hätte man 4 Punkte vergeben können.

    PS: Gratulation an Wipe für diese Kaderbewertung !! :D :D :D

  • Oleg
    _
    • 14. September 2005 um 11:24
    • #9
    Zitat

    Original von Daywalker50
    Aber meiner Meinung nach baut er in den letzten Jahren immer mehr ab.

    Das Nestak abbaute sagen einige - einige sagen das er gleich gut ist wie am Anfang. Ich kann mich noch erinnern wie er den ersten Tag in Linz ankam. Er sah aus wie ein kleiner, dicker Koch und beim heiteren Beruferaten wäre NIEMAND auf die Idee gekommen, dass er ein Spitzensportler wäre.

    Aber ich glaube ich habe von Nestak mindestens 100 Spiele live gesehen und traue mir halbwegs zu ihn zu beurteilen - natürlich subjektiv aber immerhin.

    Das du der Meinung bist, dass Nestak immer mehr abbaute frage ich mich wie du dazu kommst. Ich behaupte mal den Name Nestak hast du du zum ersten Mal im letzten Jahr gehört als die Bullen gegen Linz spielten. Insofern hast du nur das letzte Jahr zum Vergleich und da ein paar Spiele. Ich bin so frei und sage, das du über Nestak nichts sagen kannst. Schon gar nicht das er "über die Jahre abbaute".

    PS: Nestak war letztes Jahr zweimal verletzt. Einmal im November für ein paar Wochen und gegen Ende der Saison hatte er eine "Verletzung der anderen Art".

    2 Mal editiert, zuletzt von Oleg (14. September 2005 um 11:26)

  • Spezza19
    NHL
    • 14. September 2005 um 11:36
    • #10

    oleg, ich bin zu ca. 99% deiner meinung, aber da stimm ich nicht mit dir überein.
    nestak baut definitiv ab.

    ich würde ihm auch, sollte seine formkurve die form behalten, eine zwangsdiät auferlegen. ich hätt ihn schon letztes jahr aussortiert und heuer sowieso (und mal mit penker einem österreicher die chance gegeben). alleine die eier die er kassiert weil er wieder eine show runterreissen will, bringen mich auf die palme.

    @daywalker bzgl. goaliegespann

    ich denke, dass der zweier goalie nur bedingt in die bewertung mit einfliesst. auch klar, bei vielen vereinen wird dir als fan eh schlecht, wennst dir den back-up anschaust....

  • Old Devil
    Hobby NJD Analysator
    • 14. September 2005 um 11:39
    • #11
    Zitat

    Original von Daywalker50
    Nestak ist ohne Zweifel ein starker Goalie. Aber meiner Meinung nach baut er in den letzten Jahren immer mehr ab.

    Allerdings von sehr hohen Niveau in der Saison 2001/2002 mit 94% !!!
    Und unter 90 % war er seit er in Linz spielt noch nie.
    Aber warten wir diese Saison mal ab, ich bin fast überzeugt daß seine Quote sich wieder so um die 92% einpendeln wird, vorausgesetzt er bleibt verletzungsfrei.

  • Herr Nilsson
    Nachwuchs
    • 14. September 2005 um 11:49
    • #12

    Wenn bei Linz, Salzburg, Innsbruck, KAC, Graz der Einsergoalie ausfällt dann sind kann man die PO´s abschreiben. So einfach ist das. Diese Team arbeiten ohne Netz und doppelten Boden. Sehr, sehr riskant.

    Das Topgespann haben Villach und mit Abstrichen die Caps.

    PS: Penker hätte ich liebend gerne in Linz gesehen.

  • Garnixweiß19
    Nationalliga
    • 14. September 2005 um 11:57
    • #13

    starke linzer mannschaft = hohe fangquote des tormanns (da starke verteidigung, die rebounds beseitigt, schüße nur aus gefährlichen positionen zulässt etc.)

    schwache linzer mannschaft = niedrige(re) fangquote des tormanns


    schon komisch, dass viele die früher so begeistert von nestaks spektakulären saves waren diese nun hassen.

  • Old Devil
    Hobby NJD Analysator
    • 14. September 2005 um 12:07
    • #14
    Zitat

    Original von Garnixweiß19
    schon komisch, dass viele die früher so begeistert von nestaks spektakulären saves waren diese nun hassen.

    Wer sagt den so etwas. ?(

  • MrHyde
    NHL
    • 14. September 2005 um 12:24
    • #15
    Zitat

    Original von Oleg
    Die Kaderbewertung in schriftlicher Form finde ich OK. Bei den Punkten haben wir wohl wieder das selbe Problem das verschiedene Leute die Punkte vergeben.

    Nestak u. Bjurling bekamen jeweils 4 Punkte:
    Nestak spielt mittlerweile die 5. Saison in Linz. Er wurde Meister, Vizemeister, bekam etliche Auszeichnungen und hat bewiesen das er ein absoluter Topgoalie ist, der wie alle seine Kollegen hin u. wieder ein Ei kriegt.
    Bjurling kennt de Facto noch niemand. Er spielte 3 Saisonen bis jetzt. 1 Saison als Back-Up, eine Saison als Einser und die letzte Saison durch Veretzung und NHL-Stars sehr wenig. Stärken gute Fanghand, Schwächen ist sicherlich das Mitspielen, wenn er das Tor verlässt wirds kritsich für die Bullen.

    Für mich müsste Nestak mind. 0,5 Pkt mehr als Bjurling bekommen.

    Bei der Verteidigung bin ich 100%ig beim Devil. 4 sehr gute Verteidiger und dann kommt der ausgemusterte Mana, der von Graz ausgemusterte Unterweger u. der Youngstar Pittl der sich erst beweisen muss. Mehr als 4 Punkte ist diese Verteidigung nicht wert da man über eine Saison eher 7 Verteidiger benötigt als 4.

    Trainer mit 5 Pkt absolut OK
    Sturm mit 4,5 Pkt ebenso - eventuell sogar 5 Pkt.

    17 Punkte wären OK. 18 sind wohl ein wenig zuviel.

    Alles anzeigen

    Also dass es immer Probleme bei der Punktevergabe geben wird, ist klar. Nur das mit dem Goaliegespann ist schon so, dass ich persönlich auch die Salzburger besser bewerte als zB die Linzer. Für mich ist ein Bock über einen Mayer zu stellen (und ich habe beide über Jahre gesehen), Innerwinkler ist vielleicht DER kommende Mann für die Zukunft, wobei das muss man noch abwarten.

    Dass Nestak abbaut steht glaube ich außer Zweifel. Alleine wenn man sich ansieht, wie schnell er sich heute auf die Knie wirft - im Gegensatz zu früher. Er wird immer unbeweglicher und fehleranfälliger. Sein Stil hat sich dadurch auch geändert. Mir ist egal ober 10, 20 oder 50 kg zu viel hat - er muss sie ja während des Spiels rumschleppen. Er hat zwar noch immer gute Statistiken, aber diese können doch auch trügen. Ich behaupte auch nicht, dass er ein Schlechter ist, aber mittlerweile ist er nicht mehr so überragend, dass man das nicht mit einem Österreicher auch schaffen könnte.

    Seine Saves sind oftmals sehr spektakulär - bei vielen Szenen müssten sie das gar nicht sein. Darum kassiert er auch mal Eier oder macht dann eben den Assist zum Gegentor. Bjurling gefällt mir mit seiner rationellen Art da schon mehr. Der spielt nicht viel rum - bis jetzt zumindest. Gute Fanghand ist bei dem Schweden sogar noch untertrieben. Mir fällt jetzt keiner in der EBEHL Liga ein, der da wirklich mitkommt. Dafür ist seine Schwäche eben zwischen den Schonern und über die Stockhand. Ich habe jetzt von ihm drei Spiele gesehen - und da war er ok, im ersten Spiel sogar sensationell. Er ist sicher ausbaufähig - Nestak???

    Und lassen wir uns bitte nicht von Nestak blenden, wie so viele Fans, die selbst bei selbstverständlichen Saves schon in Jubeltiraden ausbrechen. Er ist ein Guter, überragend war er mal.

    Gut, bei der Veteidigung kann man streiten. Da bin ich bei einigen anderer Meinung (Mana), als ihr, aber wie gesagt - darüber kann man immer streiten. Insgesamt bin ich bislang aber zufrieden mit den Wertungen. Vielleicht sogar mehr als im letzten Jahr ;)

    sg
    Klaus

  • Garnixweiß19
    Nationalliga
    • 14. September 2005 um 12:46
    • #16
    Zitat

    Original von Razor78

    Wer sagt den so etwas. ?(


    Zitat

    Original von Spezza19
    alleine die eier die er kassiert weil er wieder eine show runterreissen will, bringen mich auf die palme.

    Einmal editiert, zuletzt von Garnixweiß19 (14. September 2005 um 12:46)

  • Miro
    EBEL
    • 14. September 2005 um 12:46
    • #17
    Zitat

    Original von Daywalker50Man hat 4 top Verteidiger und mit Mana, Unterweger und Pittl hat man spieler die einen guten Schritt nach vorne gemacht haben.

    Naja, einen Schritt zurück würde beim Unterweger ja eh bedeuten, dass er nicht einmal mehr auf den Golfplatz darf! *gg* In der 1 Saison in Graz hat er pro Spiel maximal 5 Pässe angebracht, und die ohne Bedrängung auf max. 5m Entfernung! ;) Hat er sich tatsächlich weiterentwickelt oder ist das Zweckoptimismus?

  • Miro
    EBEL
    • 14. September 2005 um 12:48
    • #18
    Zitat

    Original von Herr Nilsson
    Wenn bei Linz, Salzburg, Innsbruck, KAC, Graz der Einsergoalie ausfällt dann sind kann man die PO´s abschreiben. So einfach ist das

    Oder man nimmt einen Legionärswechsel mit einem Backup zB. aus der DEL vor. So einfach ist das ;)

  • Spezza19
    NHL
    • 14. September 2005 um 13:00
    • #19
    Zitat

    Original von Garnixweiß19

    na lieber herr garnixweiss, da machst deinem nick wieder alle ehre.
    stell keine behauptungen auf, wenn du keine ahnung hast.
    ich war nie ein großer nestak fan. er was gut bis sensationell, keine frage, aber mMn. hat er abgebaut.

    Einmal editiert, zuletzt von Spezza19 (14. September 2005 um 13:00)

  • WiPe
    Eishockeyfan
    • 14. September 2005 um 13:02
    • Offizieller Beitrag
    • #20
    Zitat

    Original von Miro99

    Naja, einen Schritt zurück würde beim Unterweger ja eh bedeuten, dass er nicht einmal mehr auf den Golfplatz darf! *gg* In der 1 Saison in Graz hat er pro Spiel maximal 5 Pässe angebracht, und die ohne Bedrängung auf max. 5m Entfernung! ;) Hat er sich tatsächlich weiterentwickelt oder ist das Zweckoptimismus?

    Denke mal das ich bei der Bertung nur geschrieben habe das sich Pittl einen Schritt weiterentwickelt hat. Der Mann mit am meisten Potential bei den RBS ist wohl Lindgren, den Nilsson auch viel spielen lässt, zumindest jetzt in der Vorbereitung.
    Zu Unterweger habe ich kein Wort verloren - nur das es ihn gibt. Spielt eben was er kann.
    Mana hat mir nicht schlecht gefallen. Würde es "solide" nennen was er spielt. Nicht mehr nicht weniger

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Spezza19
    NHL
    • 14. September 2005 um 13:05
    • #21
    Zitat

    Original von Webmaster

    Also dass es immer Probleme bei der Punktevergabe geben wird, ist klar. Nur das mit dem Goaliegespann ist schon so, dass ich persönlich auch die Salzburger besser bewerte als zB die Linzer. Für mich ist ein Bock über einen Mayer zu stellen (und ich habe beide über Jahre gesehen), Innerwinkler ist vielleicht DER kommende Mann für die Zukunft, wobei das muss man noch abwarten.

    Dass Nestak abbaut steht glaube ich außer Zweifel. Alleine wenn man sich ansieht, wie schnell er sich heute auf die Knie wirft - im Gegensatz zu früher. Er wird immer unbeweglicher und fehleranfälliger. Sein Stil hat sich dadurch auch geändert. Mir ist egal ober 10, 20 oder 50 kg zu viel hat - er muss sie ja während des Spiels rumschleppen. Er hat zwar noch immer gute Statistiken, aber diese können doch auch trügen. Ich behaupte auch nicht, dass er ein Schlechter ist, aber mittlerweile ist er nicht mehr so überragend, dass man das nicht mit einem Österreicher auch schaffen könnte.

    naja, das ist wohl auch eine nebenerscheinung von den kilos ;)

    Zitat


    Seine Saves sind oftmals sehr spektakulär - bei vielen Szenen müssten sie das gar nicht sein. Darum kassiert er auch mal Eier oder macht dann eben den Assist zum Gegentor. Bjurling gefällt mir mit seiner rationellen Art da schon mehr. Der spielt nicht viel rum - bis jetzt zumindest. Gute Fanghand ist bei dem Schweden sogar noch untertrieben. Mir fällt jetzt keiner in der EBEHL Liga ein, der da wirklich mitkommt. Dafür ist seine Schwäche eben zwischen den Schonern und über die Stockhand. Ich habe jetzt von ihm drei Spiele gesehen - und da war er ok, im ersten Spiel sogar sensationell. Er ist sicher ausbaufähig - Nestak???

    meine rede ;)

    burling erinnert mich ein bisschen an forsberg
    ich brauch keine show, wenn sich dafür die eier in grenzen halten.

    Zitat


    Und lassen wir uns bitte nicht von Nestak blenden, wie so viele Fans, die selbst bei selbstverständlichen Saves schon in Jubeltiraden ausbrechen. Er ist ein Guter, überragend war er mal.

    das ist das näxte was mich aufregt, scheint so als wären manche im sektor e (kein angriff auf overtime etc.) noch nie in der eishalle gewesen. da gibts oft jubelfanfaren bei schüssen, die selbst ich gehalten hätt.....

    Zitat


    Gut, bei der Veteidigung kann man streiten. Da bin ich bei einigen anderer Meinung (Mana), als ihr, aber wie gesagt - darüber kann man immer streiten. Insgesamt bin ich bislang aber zufrieden mit den Wertungen. Vielleicht sogar mehr als im letzten Jahr ;)

    sg
    Klaus

    ;( ;( ;( bin noch immer dafür, den mana gegen den poldi zu tauschen

    was sich unser herr wetzl dabei gedacht hat, wär schon interessant, den der michi wollte bei uns bleiben.

    Einmal editiert, zuletzt von Spezza19 (14. September 2005 um 13:07)

  • Garnixweiß19
    Nationalliga
    • 14. September 2005 um 13:34
    • #22
    Zitat

    Original von Spezza19
    na lieber herr garnixweiss, da machst deinem nick wieder alle ehre.
    stell keine behauptungen auf, wenn du keine ahnung hast.

    brauchst du ein taschentuch?

    Einmal editiert, zuletzt von Garnixweiß19 (14. September 2005 um 13:34)

  • Oleg
    _
    • 14. September 2005 um 13:35
    • #23

    Das Nestak ein absoluter Showman ist steht doch völlig außer Zweifel. Das er durch Showeinlagen aber Tore kassiert wäre mir neu.

    Da das Linzer Eishockey Publikum nicht gerade aus absoluten Experten besteht weiß auch jeder und die haben halt mit Nestak einen riesen Spaß. In der Liga ist für mich maximal Verner besser als er.

  • WiPe
    Eishockeyfan
    • 14. September 2005 um 13:40
    • Offizieller Beitrag
    • #24
    Zitat

    Original von Oleg
    Das Nestak ein absoluter Showman ist steht doch völlig außer Zweifel. Das er durch Showeinlagen aber Tore kassiert wäre mir neu.

    Da das Linzer Eishockey Publikum nicht gerade aus absoluten Experten besteht weiß auch jeder und die haben halt mit Nestak einen riesen Spaß. In der Liga ist für mich maximal Verner besser als er.

    denke mal das es schwer zu beurteilen ist wenn du die neuen noch nie gesehen hast oder? eben diesen Umstand hast du ja selbst als Argument verwendet weiter oben das die anderen den Pavel ja nur selten sehen.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Oleg
    _
    • 14. September 2005 um 13:48
    • #25

    Welche Neuen? Nestak sah ich in den letzten 10 Tagen zweimal.


    Den Grazer sah ich noch nie. Maund von den Caps 2 Drittel lang - zu denen sag ich auch (noch) nichts.

    Des wegen sage ich auch nicht das X in den letzten Jahren abgebaut hat, obwohl seinen Namen erst seit 3 Wochen kenne.

    Einmal editiert, zuletzt von Oleg (14. September 2005 um 13:59)

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