Alle Jahre wieder: Aufstockung der Legionäre gefordert hf.at Bericht

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Original von nordiques!

kosten werden jedenfalls mit einem weiteren lego nit gesenkt, eher das gegenteil, aber bis das manche verantwortliche & fans kapieren, muß die liga wahrscheinich noch 27mal pleite gehen ...

Letzte Saison Linz
Kuchyina - R. Lukas cirka gleiche Leistungsstärke. Wenn Kuchyina 50 % von Lukas bekommen hat dann würde er heute noch vor Freude hüpfen.

Jean Selmser - wäre er Österreicher - würde wirklich viel Kohle cashen.

Wäre Tropper u. Hala keine Eishockeyösterreicher würden sie in dieser Liga keinen Arbeitsplatz haben.

Ein Verner oder Intranuovo verdienen sicherlich super - nur die Legionäre der Güteklasse II entlasten ein Budget sehrwohl.

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Original von RexKramer
Also Bitte etwas weinger Chauvinismus in dieser Diskussion und ein bischen mehr Augenmerk auf die Sachzwänge eines freien Marktes.

Der Sport ist wie die Bildung keine Ware und darf daher keinesfalls dem Regulativ eines (neoliberalen) pseudo-freien Marktes unterworfen werden.

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Original von RexKramer
Griaß eich

Mein Lienblingsthema. Nirgendwo wird sonst so unreflektiert und überemotional diskutiert wie bei der Legionärsfrage.

Fakt ist: ein Ligacrash kommt dann zustande, wenn sich zu viele Teams (= die ärmeren) keine konkurrenzfähige Mannschaft leisten können,was sowohl bei zu vielen Legiönären als auch bei zu WENIGEN der Fall sein kann. Erinnert euch, in der neuen Bundesliga gings von 10 auf 7 runter. Mit einer sinnvolleren Legionärsregel (mehr für die schlechteren Vereine) hätte man das verhindern können.

Bei Erhöhung derLegionärsquote denken immer gleich alle an die Entwicklung in den 90ern und damit an den großen Crash. Denkt man nicht ganz soweit zurück sieht man daß etwas ähnliches auch mit zu wenigen Legionären passieren kann.

Ohne Aufstockung der Legioärsquote wirden wir nie eine ansehnliche 8er Liga zu Stande kriegen. Denkt mal dran wo Sbg wäre (mit 7 Legios), wenn FK noch dabei wäre.... Eine 8te Mannschaft wird mindestens 8-9 Legionäre brauchen, sonst gehts nicht.

Und was die Jugend betrifft: Junge Spieler brauchen auch einen Leistungsanreiz. Nur die Tatsache aus Schnitzelland zu stammen und eislaufen zu können sollte keinen Stammplatz in der BL bedeuten. Junge Leute in der Liga gut, aber nur wenn wenn Können und Wollen passen. In der Schweiz haben sie dieses Problem. Nur drei Legionäre und die jungen Schweizer (und davon gibts viel mehr als bei uns => höherer Konkurrenzdruck) bekommen einen NLA Platz "quasi geschenkt". Der Schweizer Nati hat das sicher nicht gut getan.

Also: eine sinnvolle Erhöhung der Quote (vor allem für die Nachzügler und einen eventuelle Aufsteiger) kann dem Eishockey nur helfen.
Die Ö Spieler müssen billiger werden und für die Jungen brauchts nicht nur Eiszeit sondern auch einen guten Konkurrenzkampf. Und sollte es gelingen ein 8tes Team in die ÖEL zu bringen, was mMn nur mit einer Erhöhung der Quote geht würden zwar bei den anderen Teams einige Plätze für die vielgeliebten Jungen verloren gehen, was aber durch die Spieler, die für ein neues Team benötigt werden würden, mehr als ausgeglichen würde.

Mein Vorschlag:

Playoff Teilnehmer 5 Legios
5. und 6. 6
7. Aufsteiger 8-9

Also Bitte etwas weinger Chauvinismus in dieser Diskussion und ein bischen mehr Augenmerk auf die Sachzwänge eines freien Marktes.

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Wenn ich deinen Topic lese, wird mir fast schlecht. Der Anfang vom Ende!
Die VEU hatte am Ende 15Ausländer, die keiner mehr bezahlen konnte.
Wo die VEU heute ist, wissen wir doch auch.

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Original von RexKramer
Griaß eich

Also Bitte etwas weinger Chauvinismus in dieser Diskussion und ein bischen mehr Augenmerk auf die Sachzwänge eines freien Marktes.

dein beitrag in ehren,hat durchaus was positives und wahres an sich!
fakt ist leider das sowas bei uns nicht funkt bzw sich realität und phantasie (wahn?) vermischen.

und mit dem satz mußt acht geben nicht in der sendung vom stefan raab zitiert zu werden

und realität ist nun mal @alter schwede & @nordiques beitrag,ob du es willst oder nicht spielt defakto genau null rolle...zum glück

naja wiens präse ist halt größenwahnsinnig geworden,es wird zeit,das die caps mal wieder eine auf den deckel bekommen!

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Ich kann mir nicht vorstellen das die 99ers für mehr Ausländer abstimmt!!!

Ottl:

steinburg wollte schon letzte saison 7 ausländer haben!

eine reduzierung auf 4,wäre fatal,das niveau könnte sinken....

[/quote]
Der Sport ist wie die Bildung keine Ware und darf daher keinesfalls dem Regulativ eines (neoliberalen) pseudo-freien Marktes unterworfen werden.[/quote]

Die Eishockey Liga produziert etwas - nämlich Spiele, über deren Eigenschaften die Konsumenten Präferenzen haben. Diese Eigenschaften wie Spannung (unvorhersagbarkeit des Ergebnisses). Spielniveau, möglicherweise auch ein patriotisches Element (wer spielt), Abwechslung (wie viele Teams) sind sehr komplex in ihrer Verbindung zueinander, dennoch ist das ganze ein MARKT auf dem es Anbieter und Nachfrager gibt. Damit dieser Markt gut funktioniert brauchts sowohl Wettbewerb als auch Kooperation (weils eben so ein spezieller Markt ist). Aber es bleibt ein Markt und somit ist eine marktmässige Ordnung dieser Brancher sehr wünschenswert. Mit den entsprechenden Regelungen, die eine Pareto Bessere Situation herbeiführen (im Vergleich zum nicht kooperativen Ergebnis) Es gibt also ein gemeinsames Interesse der beteiligten Parteien und somit kann auch auf einem Markt der nicht perfekt ist (wie dieser) auf marktmässige Art und Weise ein effizientes Ergebnis erreicht werden. Dein neo-liberales (was bedeutet dieser Terminus eigentlich, bin noch nie über eine stringente Definition gestolpert- hilfst du mir bitte weiter?) Totschlagsargument geht hier ziemlich ins Leere. Aber bitte präzisier was du willst. Eine staatlich verwaltete Bundesliga, steuerfinanziert mit Zuschauverpflichtung?

An alle anderen, die da noch munter auf mich losprügeln, weil ich nicht in den "je weniger Legionäre desto besser" Kanon einstimme. Wir sind jetzt mit der Liga in einer Situation, in der es mit weniger Legionären definitiv nicht geht mit einer sinnvollen Erhöhung aber vielleicht etwas besser (8tes Team!!!). Und das Nachwuchsproblem muss ja nicht in der Bundesliga gelöst werden. Die Ausbildung der Spieler sollte eigentlich darunter stattfinden in den Vereinen, in den NAchwuchsligen, wo den Leuten sowohl das körperliche als auch das menatle Rüstzeug für eine Sportlerkarriere vermittelt wird. Da gebe es in Ö wahrscheinlich auch genug zu tun womit man Verbesserungen erreichen könnte. Aber warum es immer die BL ist, die diese Probleme lösen soll (über die Legio-quote) ist mir schleierhaft.

Ich hab schon auch eine Präferenz dafür das in der Bl Einheimische spielen, aber im Sport gehts um LEistung, ich will die sehen, die gut sind nicht die, die es vielleicht, wenn man sie lange genung protegiert, mal werden.

Schaut mal nach Dänemark: U-18 in der Top Gruppe, U-20 wahrscheinlich eine Spur besser als unsere, Senioren seit 2 Jahren in der A Gruppe (davor nirgendwo), 9 Teams in der 1. Liga UND 8-9 Legionäre pro Team, ohne die es diese Liga nicht geben würde. Wo ist da der Widerspruch von Nachwuchsförderung und "lockerer" Legionärsregelung?

ein Wechselberger oder Winzig(s) würde meiner Meinung nach keinen Deut schlechter spielen als Kaipainen ...

@kenner

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Innsbruck ist da sicher nicht dabei. Für so einen Vorschlag kann nur ein verein sein der keine/wenige brachbare österreicher hat:

Also sooo unbrauchbare Österreicher haben die 99ers aber nicht:

Machreich, Bartholomäus, Gruber, Iberer, Brunnegger, Kühn, Pollross, Göttfried, Schurian, Kerth, Privoznik, Lange, Fekete. Davon sind jetzt 4 im Team für den Slovakia-Cup.
Und daß die talentiertesten Grazer halt leider nicht im Land bleiben und ihr Glück (meist mit Erfolg) in der Fremde suchen, dafür kann man nix: Vanek, Trattnig, Brückler, Kraxner-Zwillinge.

RexKramer: Neoliberal nicht im Sinne des eigentlichen Begriffes, sondern im Sinne des (nicht nur) in diesem Land salonfähig gewordenem Bildes, alle Bereiche des öffentlichen Lebens und Alltags unter dem Argument der Freiheit und Unabhängigkeit "verwirtschaftlichen" (besserer Begriff fällt mir an der Stelle keiner ein) zu können. Sport - und damit auch Eishockey - hat eine soziale Kompetenz und Verantwortung, das Eishockey selbst ist -gemessen an in der Beliebtheit vergleichbaren Sportarten (ich nenn' mal Fußball) - in weiten Teilen Europas noch immer eine "saubere" und vor allem basisnahe Sportart. Diese Eigenschaft verlieren "wir", wenn "wir" Eishockeyvereine immer mehr und weitreichender als Wirtschaftsunternehmen betrachten. Das mag dem Zeitgeist entsprechen, aber das Bild des Marktes, das Du zeichnest, ist in meinen Augen nicht ganz richtig. Auch wenn Du es für Dich so darstellst, so bin ich mir nicht sicher, ob es die Leistung ist, die das oberste Motiv auf diesem Markt ist, das die Nachfrage bestimmt. Die höchste Leistungsdichte, das höchste sportliche Niveau auf Vereinsebene, hatte das Österreichische Hockey 1998/99 - in einer Viererliga, wo die Vereine 9-13 Legionäre unter Vertrag hatten. Doch die Zuschauerzahlen von damals kommen in keiner Weise an die letztjährigen/heurigen heran, die mediale Präsenz war damals (außerhalb Kärntens) keineswegs so gegeben wie jetzt. Das erachte ich als Indikatoren dafür, dass nicht die sportliche Leistung der Liga das die Nachfrage bestimmende Hauptmotiv der am "Produkt" Interessierten ist. Dem Hockeypublikum in diesem Land dürstet es nach einer Liga, die mal über eine längere Zeitspanne stabil läuft, in der Überraschungen möglich sind und die Abwechslung bietet. Diese Anforderungen erfüllt in meinen Augen nur eine Liga mit acht Teams und mehr, in der zumindest mit Blick auf die Mittelfristigkeit gewirtschaftet wird. Nun ist Österreich ein kleines Land und eine derartige Anzahl von Vereinen will erst finanziert und abgesichert werden, wirtschaftlich sinnvoll und vertretbar wohlgemerkt. Das geht nur, wenn man die in Richtung Crash beschleunigenden Schritte der jüngeren Vergangenheit und die eventuell angedachten der näheren Zukunft rückgängig macht bzw. erst gar nicht geht und ein System wachsen lässt, das endlich mal einigermaßen sinnvoll und verkaufbar im Sinne des beschriebenen Marktes ist. Das ist in meinen Augen eine Liga mit acht oder mehr Vereinen, vier Legionäre pro Team, sechs für jeden Neueinsteiger - bei der Anzahl möchte ich mich nicht unbedingt festlegen, das ändert sich mit den Rahmenbedingungen (in diesem Sportland ja eine sehr kurzfristige Sache), aber die Grundlagen einer für mich wünschenswerten Liga habe ich hoffentlich klar dargestellt.

Naja lieber Schwede, da sind wir ja fast auf einem Nenner. ICh wünsch mir auch eine Liga mit 8 Teams, die langfristig stabil und gut funktioniert.

Die Frage ist nur wie kommen wir dorthin. Ich bin, du kannst es meiner Argumentation vielleicht entnehmen ein Ökonom. Die ganzen Dinge mit sozialer Verantwortung/Kompetenz sind für mich sehr schwer zu fassen, da nicht sehr gut abgegrenzt (ähnlich wie "neoliberal). Alles und jedes zu verwirtschaftlichen hat für mich keinen schalen BEigeschmack, WENN die Zielfunktiion der Wirtschaftssubjekte Argumente enthalten, die "moralisch" gut sind (Altruismus, Solidarität, Fairness etc... und nicht nur Profit, Einkommen usw). Wir leben in einer Welt der knappen Resourcen (merkt man im Eishockey sehr gut) ergo muss gewirtschaftet werden...und das Ergebnis des wirtschaftens kann (gegeben der Präferenzen) mehr oder weniger gut sein (auf individueller als auch auf aggregierter Ebene).

Du schilderst in deinem Beitrag anfangs die Situation 98/99 in meinen Beiträgen steht kein Wort davon, daß ich diesen Zustand dem jetzigen Vorziehe (obwohl Poster wie "Geri" meine Vorschläge/Einschätzungen anscheinend so interpretieren). Wie gesagt, unsere Zielvorstellung ist ja annähernd ident und mit deinem 4/6 Vorschlag bist so gut wie auf meiner Linie (5,6,7,8 siehe oben), nur glaub ich, daß 5 bei der gegenwärtigen Spielerbasis in Ö notwendig sind, denn das oft zitierte Wettrüsten der Vereine (die gewinnen wollen, was auch gut ist) ist eine Folg der KNAPPHEIT der Ösis. Ein Rückgriff auf den Weltmarkt bringt da Erleichterung (schwächt dei Marktposition der Ös - btw ich warte jetzt drauf bis mich wer als unsozial geisselt, weil ich die Gehälter österreichischer Arbeitnehmer drücken möchte). Wenn die Marktöffnung zu stark wird bring das wieder Probleme mit sich (weil der Ö Spielermarkt nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ sehr limitiert ist und so -vermeintlich- reichere Klubs Teamqualitäten erreichen können, die die "ärmeren" nicht schaffen (Halloo Geri, DAS war das Problem in den 90ern).

Schwede, du siehst also ich bin kein Neoliberaler (SCheißwort!), sonst müsste ich ja für die völlige MArktfreigabe sein. Bin ich nicht, ich weiss/habe ien Theorie, dass zu viel (legionäre) schlecht ist, zu wenig aber genauso. Und daß es schön wäre die Beschränktheit des Ö-Spielerangebots zu lockern ist keine Frage, aber das einzig mit der Protektion von Ösis (die Jungen!!!) in der BL erreichen zu wollen ist sicher nicht sinnvoll und effizient.

PS: Schwede, bist du Polito-, Soziologe oder sowas?

Zitat

Original von RexKramer
Ich bin, du kannst es meiner Argumentation vielleicht entnehmen ein Ökonom. Die ganzen Dinge mit sozialer Verantwortung/Kompetenz sind für mich sehr schwer zu fassen

Gut, darin dürften wir uns unterscheiden. Die unterschiedlichen Argumentationsmuster des (nüchternen) Ökonomen versus jenen des (verträumten) Sozialwissenschafters (mal ganz klischeehaft ausgedrückt). Aber wie du erläutert hast, wollen wir grundsätzlich ja beide das Gleiche. Gut so.

Zitat

Original von RexKramer
PS: Schwede, bist du Polito-, Soziologe oder sowas?

Angehender Politologe, ja.

Schönen Abend, cheers!

Ah--- wieder einmal...

Ursprünglich hats ja geheissen dass heuer wieder einer wegkommt oder?

Und seit wann is der Trattnig a Steirer?

mir wird grad schlecht....

Zitat

Original von Haxo
Und seit wann is der Trattnig a Steirer?

Eigentlich schon immer, was daran liegen könnte, dass er dort geboren ist...

obwohl ich hans schmid sehr schätze, bin ich auch dagegen, denn gerade die caps haben gesamt gesehen derzeit die besten legos der liga, man sollte lieber darauf achten das man die verträge verlängert da haben die caps mehr davon und für die ganze liga ist es auch besser.
ffg capsler

@ Haxo

Zitat

Und seit wann is der Trattnig a Steirer?

Seit dem 22.4.1979.

Hoff dir gehts jetzt wieder besser.

Ah, danke für die Info.

**

Hab immer gedacht der is aus Maria Wörth... tjo, so gehts...

Zitat

Original von Haxo
Ah, danke für die Info.

**

Hab immer gedacht der is aus Maria Wörth... tjo, so gehts...

seine eltern haben/hatten dort ein hotel oder so, deswegen hat er viel zeit am wörtherteich verbracht

I find ja nett dass ihr euch alle so bemüht micht aufzuklären, nur das wichtigste hat ja eh der schwede schon gesagt...

Zitat

Original von RexKramer
Naja lieber Schwede, da sind wir ja fast auf einem Nenner. ICh wünsch mir auch eine Liga mit 8 Teams, die langfristig stabil und gut funktioniert.

Die Frage ist nur wie kommen wir dorthin. Ich bin, du kannst es meiner Argumentation vielleicht entnehmen ein Ökonom. Die ganzen Dinge mit sozialer Verantwortung/Kompetenz sind für mich sehr schwer zu fassen, da nicht sehr gut abgegrenzt (ähnlich wie "neoliberal). Alles und jedes zu verwirtschaftlichen hat für mich keinen schalen BEigeschmack, WENN die Zielfunktiion der Wirtschaftssubjekte Argumente enthalten, die "moralisch" gut sind (Altruismus, Solidarität, Fairness etc... und nicht nur Profit, Einkommen usw). Wir leben in einer Welt der knappen Resourcen (merkt man im Eishockey sehr gut) ergo muss gewirtschaftet werden...und das Ergebnis des wirtschaftens kann (gegeben der Präferenzen) mehr oder weniger gut sein (auf individueller als auch auf aggregierter Ebene).

Du schilderst in deinem Beitrag anfangs die Situation 98/99 in meinen Beiträgen steht kein Wort davon, daß ich diesen Zustand dem jetzigen Vorziehe (obwohl Poster wie "Geri" meine Vorschläge/Einschätzungen anscheinend so interpretieren). Wie gesagt, unsere Zielvorstellung ist ja annähernd ident und mit deinem 4/6 Vorschlag bist so gut wie auf meiner Linie (5,6,7,8 siehe oben), nur glaub ich, daß 5 bei der gegenwärtigen Spielerbasis in Ö notwendig sind, denn das oft zitierte Wettrüsten der Vereine (die gewinnen wollen, was auch gut ist) ist eine Folg der KNAPPHEIT der Ösis. Ein Rückgriff auf den Weltmarkt bringt da Erleichterung (schwächt dei Marktposition der Ös - btw ich warte jetzt drauf bis mich wer als unsozial geisselt, weil ich die Gehälter österreichischer Arbeitnehmer drücken möchte). Wenn die Marktöffnung zu stark wird bring das wieder Probleme mit sich (weil der Ö Spielermarkt nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ sehr limitiert ist und so -vermeintlich- reichere Klubs Teamqualitäten erreichen können, die die "ärmeren" nicht schaffen (Halloo Geri, DAS war das Problem in den 90ern).

Schwede, du siehst also ich bin kein Neoliberaler (SCheißwort!), sonst müsste ich ja für die völlige MArktfreigabe sein. Bin ich nicht, ich weiss/habe ien Theorie, dass zu viel (legionäre) schlecht ist, zu wenig aber genauso. Und daß es schön wäre die Beschränktheit des Ö-Spielerangebots zu lockern ist keine Frage, aber das einzig mit der Protektion von Ösis (die Jungen!!!) in der BL erreichen zu wollen ist sicher nicht sinnvoll und effizient.

PS: Schwede, bist du Polito-, Soziologe oder sowas?

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Du kapierst es wirklich nicht.

Dann sag mir mal, wie sich mit deiner glorreichen Ansicht der arme Verein gegenüber dem reichen Verein behaupten soll?
Ob dies bessere Österreicher oder mehr Ausländer sind, spielt keine Rolle.

Aber ich bin für den österreichischen Weg.

Dänemarks Nachwuchs bringt diese Leistungen auch nicht mit Legionären. Das ist der eigene Nachwuchs. Du weisst aber auch nicht ob genug dänischer Nachwuchs für deren Liga vorhanden ist. Aber dort wird mit eigenen Spieler geplant. Wie in Finnland auch, oder in Schweden. Wo soll das Niveau liegen?

In Österreich wird es nie und nimmermehr einen Aufsteiger mit diesem System geben. Oder sag mir bitte 2 oder 3, die das riskieren würden.

Du hast es doch bei Salzburg gesehen. Sie haben 2 Ausländer mehr und sind totzdem Letzter. Die haben Red Bull hinter sich. Ich kenne sonst keinen Verein aus der Nationalliga der den Bundesliga-Wahn mittragen würde.
Mit deinen noch mehr Ausländer würde das heissen dass eine Mannschaft in der Nationalliga, Meister werden würde und für eine eventuelle Bundesliga das kompl. Team ausgetauscht würde. Beklopfter kann es ja wohl gar nicht mehr gehen.

Na ja ich wünsch mir, deine Ansicht wird nicht mehr Wirklichkeit.

nordiques! du hast vollkommen recht