Beiträge von Whaler

@dakobetiker

Dornbirn in die EBEL? Ich gebe dem Verein 1-2 Jahre, dann folgt die riesige Katastrophe und darf vor Gericht der nächste Insolvenzfall verhandelt werden. Ein bisserl mehr Budget, ein bisserl mehr trainieren und fertig ist die EBEL-Truppe? Puh, dass wird nix werden.

Glaubst du ernsthaft, die paar Talente reichen aus um in der EBEL mithalten zu können, dafür brauchts ganz andere Spieler - da gehört praktisch der gesamte Kader erneuert. Wer soll dass dauerhaft zahlen, haben bekanntlich schon andere (Vorarlberger) Vereine versucht und sind gescheitert. Und damals konnte man vermutlich noch mit dem halben nun nötigen Budget in der Bundesliga spielen.

Und wehe es bleibt der Erfolg aus - was mit ziemlicher Sicherheit sogar anzunehmen ist - das Publikum wird bereits nach kurzer Zeit ausbleiben und die finanziellen Abgänge werden immer größer, Sponsoren zeigen kein Interesse an Weiterführung des Sponsoring - neue Sponsoren Fehlanzeige = Chance zur Kompensation gleich Null. Und am Ende der Saison, wenn dann der finanzielle Schnitt gemacht wird, dann werden aus den Abgängen Verluste und fertig ist der Konkurs.

Den bestehenden NL-Vereinen wird gar nichts anderes übrig bleiben als an einem Strang zu ziehen, der Weg nach oben ist finanziell nicht stemmbar. Der Weg nach Unten führt in die sportliche Bedeutungslosigkeit. Vom Gedanken einer zweiten Profiliga in Österreich wird man sich verabschieden müssen, der einzige vernünftige Weg ist die Spitze des Amateureishockeys in Österreich zu sein.

Und so große Angst, die Zuschauer würden ausbleiben muss man mMn nicht haben: Die Vergangenheit hat bereits gezeigt, dass das zahlende Publikum eine ausgeglichene Liga bevorzugt. Nur dann sind wirklich spannende Partien zu erwarten - und dass ist was die Leute eigentlich sehen wollen. Eine Liga, in der man vielleicht nicht weiter aufsteigen kann, aber vielleicht sogar ein Auf- und Abstieg aus zB einer regional geführten Oberliga möglich ist. Eventuell auch mit slowenischer Beteiligung, hätte auf alle Fälle seinen Reiz.

Schöne schematische Darstellung, bei dem Firmengeflecht wunderts mich nicht, dass KHG vergessen so manchen Gewinn zu versteuern - ich hätte da schon längst den Überblick verloren.

Aber ich glaube dem Grasser, wenn er sagt, er hätte wortwörtlich von den € 7,5 Mio Buwog-Provisionen an Meischberger und Plech nichts abbekommen. Wieso sich mit ein bisserl Taschengeld zufrieden geben, wenn doch viel, viel mehr zu holen ist.

Ja, da gibts viel zu tun für Fiskus und Staatsanwaltschaft, viel Beschäftigung für lange Zeit. Man darf gespannt sein!

schreibfaul

Nachdem ich ja selber regelmäßig in Zell zuschauen gehe und mich auch sehr fürs Zeller Eishockey interessiere weiß ich auch in etwa wie das Gehaltsschema für die Spieler/Trainer ausschaut. Und ich weiss auch um die Probleme wie schwierig es ist neue Sponsoren aufzutreiben - hier muss der neue Vorstand leider auch für Versäumnisse aus der alten EKZ Zeit herhalten. Gibt genug, die von der alten Vereinsführung vergrault wurden.

Ich gebe dir auch recht, dass der jetzige Vorstand wirklich seriös arbeitet und sich auch wirklich bemüht das Zeller Hockey wieder nach vorne zu bringen. Am EKZ wird das Zustandekommen einer Nationallige 2011/2012 nicht scheitern. Aber leider ist es auch so, dass der Zeller Eishockeyfan relativ erfolgsverwöhnt ist - viele erwarten einfach dass die Eisbären in der Nationalliga vorne mitspielen - das war früher so und hat gefälligst auch jetzt wieder so zu sein. Letztes Jahr haben viele, welche auch den Vorjahren keine Saisonkarte gekauft haben plötzlich im Vorverkauf zugeschlagen, weniger aus sportlichem Interesse sondern vielmehr aus Solidarität weil man dem neuen Verein sozusagen beim Starten helfen wollte. So hat man letztes Jahr schon am Anfang gutes Geld eingenommen und man hatte wohl die Hofffnung, dass, nachdem das sportliche Ziel letztes Jahr erreicht wurde und man eine bessere Saisonplatzierung (inkl. der dafür notwendigen Kaderverstärkungen wie zB Pfeffer) auch in den Regionalmedien kommuniziert hatte, die selben Leute wieder die Saisonkarten kaufen würden.

So denke ich mir, wird man diesen Einnahmen durchaus gerechnet haben...und als dann der Saisonkartenverkauf dann doch nicht so nach Wunsch lief, mussten erste finanzielle Abgänge verbucht werden. Nachdem ja auch angekündigt wurde, sich sportlich verbessern zu wollen, die Mannschaft trotz durchaus vorhandener Qualität aber im Oktober/November teilweise grausliche Heimvorstellungen bot, blieben zudem die Tageszuschauer aus. Und der Abgang wuchs immer weiter. Mit Zuschauerzahlen von im Durchschnitt +1.000 bereits zu Saisonbeginn wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, den durch den Abgang bei den Saisonkartenverkäufen bereits zu diesem Zeitpunkt zu kompensieren - so wurde er aber noch größer. Wie ich gehört habe, ist es aber zumindest gelungen, den kolportierten Abgang mittlerweile auszugleichen. Ein gutes Zeichen, auch wenn klar ist, dass große Sprünge auch in Zukunft so schnell nicht machbar sein werden.

Ich halte das Halten eines Zuschauerschnittes von ca. 1.000 in Zell für realistisch, auch ohne das die Mannschaft ganz vorne mitspielt. Wenn man in Zell am Samstag Abend unterwegs ist, fällt schon auf, dass die Ergebnisse der Eisbären bzw. der Verein selbst immer noch ein großes Thema sind und lässt dies auch für die Zukunft hoffen.

Voraussetzung ist aber, dass die Mannschaft vor allem in den Heimspielen "vernünftige" Leistungen zeigt, sich keine Debakel wie das zweite Graz-Heimspiel leistet. Dass sie dazu problemlos in der Lage ist, wurde ja schon mehrmals - zuletzt sogar in schöner Regelmäßigkeit - gezeigt. Aber leider ist es immer so, dass Vertrauen viel schneller verloren geht als es gewonnen wird. ZB Nach dem Heimsieg gegen Ibk war ich mir sicher, dass man beim Spiel gegen den EHC mit ca. 1.300 - 1.500 Zuschauern rechnen wird können. Nach der Niederlage im Wald wurde aber von vielen dieser Sieg wieder als Eintagsfliege abgetan und sie blieben zuhause. Die knapp 800 Zuschauer gegen Graz sind angesichts des wenig populären Gegners und des unliebsamen Dienstag nicht so schlecht. Und wieviel am nächsten Dienstag gegen die Wälder kommen wird auch davon abhängen, wie man sich am Samstag in Graz präsentiert.

Wie es in der Liga weitergeht, leider gibts kein Patentrezept. Sicher ist nur eines, auch die vermeintlich heute "Großen" werden zurückschrauben müssen. Denn was nützt eine gute (und teure) Mannschaft, wenn sie für die EBEL dennoch viel zu schwach ist, aber ansonsten keine Liga mehr da ist in der man spielen könnte.

Vielleicht wäre es auch eine Idee, die Slowenen mit an Bord zu holen. Das Thema Fahrtzeit- oder Fahrtkosten kann hier wohl auch nicht gelten, denn von Vorarlberg zB nach Bled ist es ähnlich weit als wenn zB der WE-V wieder in die Liga einsteigen würde. Ich persönlich könnte der Teilnahme slowenischer Vereine durchaus etwas abgewinnen.

@vincente

Ich gebe dir Recht, dass auch zu eruieren ist, wer der ominöse B???? ist und wie es diesem möglich ist, an die entsprechenden Akten heranzukommen.

Mir ist ebenso wie dir an einer lückenlosen Aufklärung gelegen und ich finde es auch gut, dass du in dieser Angelegenheit sehr viel und auch sehr fundiert postest - es regt nämlich zum Nachdenken an.

Wenig Anklang finden bei mir allerdings die allzu reisserische Berichterstattung mancher Medien, die für mich weiterhin vollkommen überflüssige Selbstdarstellung der Herren Scheuba und Co. - Profit muss nicht direkt mit Bezahlung einhergehen - und die teilweise wirklich offensichtlich an den Tag gelegte rein politische Motivation zur Aufklärung. Besonders dann, wenn praktischerweise in einem Augenzug die Vormeinung "Schuldig" zum denkfreien Übernehmen gleich mitgeliefert wird.

Powerhockey

Mir gefällt die Art und Weise auch nicht, wie dies von den Grünen bzw. manchen Medien getan wird. Ich drücke mich nur vielleicht etwas anderes aus wie @zigarette. Es geht auch nicht unbedingt darum, ob jetzt Grüne oder Blaue oder von mir aus Violette einen größeren manipulativen Einfluss haben. Aber es geht um die Art und Weise, wie man sich als "Aufdecker" profilieren will.

Mein Hauptproblem zB mit den Grünen, oder auch mit den Herren Scheuba und Co., ist, wie @vincente bereits in einem Vorkommentar richtig vermutet hat, nicht einmal die Art und Weise ihrer "Ermittlungstätigkeit", sondern vielmehr der äußerst einseitige Umfang ihrer Tätigkeit. Ich persönlich würde die Frage, ob das Engagement oben Genannter ebenso hoch sein würde, wären Meischberger und Co. Teil der "linken Reichshälfte", ganz klar mit Nein beantworten. Und damit kann ich zumindest auch für mich persönlich die Frage nach Seriosität und Ehrlichkeiten dieser Damen und Herren in dieser Sache beantworten.

Aber um es vorweg zu nehmen, den Titel "Aufdeckerpartei" darf sich in Österreich ohnehin keine politische Gruppierung aufs Fahnderl heften. Sicher auch nicht die FPÖ: Die spielt das gleiche Spiel, nur eben politisch umgekehrt.

Zitat von sicsche

Wieso das Budget so drastisch erhöhen? Das is ja eben der Punkt ich muss ja nich auf Teufel komm raus mit den Spitzenteams mithalten können. Ich würde sagen die 8 OL Vereine, Zell und der Wald stehen sich um nix nach was die Qualität angeht. Womit du ja eben da eine gute Dichte hast.

Ui, da täuscht du dich mMn gewaltig: ich traue mich wetten, dass ein Spiel zB EKZ gegen den derzeitigen OL-Spitzenreiter Kapfenberg spätestens nach 30min zweistellig wird. Zwischen diesen beiden Ligen besteht leistungsmäßig ein genau so großer Unterschied wie zwischen NL und EBEL.

Zudem musst du die Erwartungshaltung des Publikums berücksichtigen, nimm hier wieder den EKZ als Beispiel: Im ersten Jahr nach Neugründung wurden die teilweise schwachen Leistung noch halbwegs verstanden - die Gewaltsleistung aus dem Nichts in die NL zu bringen wurde respektiert - der Zuschauerschnitt sank aber während der Saison aber auch auf, am Ende, 700-800 Zuschauer ab. In diesem Jahr wurden die Leistungen nicht besser, zwischenzeitlich war man auf 350-400 Zuschauer abgesunken. Alleine in der Liga mitspielen reichte im ersten Jahr weil viele froh waren überhaupt noch NL-Hockey in Zell sehen zu können. Mittlerweile ist die Erwartungshaltung allerdings gestiegen und wird (zurecht) erwartet, dass die Mannschaft zumindest gegen die anderen Mittelständler gewinnt und sich gegen die vermeintlich "Großen" zumindest nicht aus der eigenen Halle schießen lässt.

In Zell wird für die Bezahlung der meisten Spieler der sogenannte Sportlererlass herangezogen, dies erlaubt monatliche Gehaltszahlungen bis in eine gewisse Höhe ohne dafür Sozialabgaben leisten zu müssen. Zell ist aber meines Wissens der einzige Verein in der Liga, der dies konsequent tut und auch drei Legionäre verpflichtet, deren Gesamtkosten bei anderen Vereinen der Liga nicht einmal zur Finanzierung eines Legionärs ausreicht.

Auch ist für mich die EBEL-Punkteregelung kein Argument für die derzeitige Lage, in die sich (vermutlich insgeheim) alle NL-Vereine gebracht haben. Anstatt aus der damit für die NL größeren Spielerpool auch finanziell Kapital zu schlagen, hat man sich bei der Anwerbung der Spieler gegenseitig überboten - Nutznießer natürlich die Spieler. Ich glaube nicht, dass die Ex-EBEL-Spieler um netto € 500-700 pro Monat inkl. aller Zulagen spielen, aufgrund ihrer Leistung auf dem Eis und des zu leistenden Arbeitsaufwandes für die NL dürften sie aber ehrlicherweise nicht mehr verdienen.

Dazu kommt, dass sich die NL zwar gerne weg vom reinen Amateurstatus entwickeln möchte und dies auch finanziell längst getan hat, die Vereinsstrukturen selber sind aber nicht entsprechend gewachsen. Die meisten Funktionäre arbeiten in ihrer Funktion nebenbei, wie soll da bitte eine professionelle Vereinsführung möglich sein. Da kanns dann passieren, dass engagierte Funktionäre Hans Dampf in allen Gassen spielen und am Ende wird leider Gottes zwar alles ein wenig, aber nichts im Endeffekt ordentlich erledigt. Auch hier kann der dahingeschiedene EKZ wieder als Paradebeispiel herhalten.

Ich sehe nur einen solidarischen Weg, den die jetzigen NL Vereine gemeinsam gehen müssen. Einerseits müssen die Gehälter dem tatsächlichen Leistungsniveau angepasst werden und andererseits auf unsinnige Preistreiberei verzichtet werden. Das Beispiel der Wälder oder auch des EKZ (Zell ist bei weitem nicht so marod wie viele befürchten) zeigen, dass mit halbwegs vernünftigen finanziellen Mitteln auch durchaus konkurrenzfähige Mannschaften zusammengestellt werden können. Und die Erstellung eines solchen Budgets sollte auch an anderen Standorten in Österreich (zB in Kapfenberg oder im Wiener Raum) durchaus möglich sein.

@vincente

Nein, leider keine entsprechenden Infos, tut mir leid. Woher auch, ich bin weder bei der Staatsanwaltschaft, noch bei der Staatspolizei.

Aber offensichtlich wurde ja über Schmiergeldzahlungen "nur" nachgedacht, einen Beweis für eine solche Zahlungen liefert diese Protokoll ja keinesfalls, oder doch? Und ob das reine Nachdenken schon eine strafbare Handlung ist, wirst mir du als fundierter Jurist sicher beantworten können. Ich würd mal schnöde sagen Nö.

Ausser Indizien und Hörensagen hat man ja nicht wirklich viel. Vielleicht ist es mir tatsächlich entgangen, aber es ist nicht dezitiert nachgewiesen, dass es sich bei den Zahlungen an/von Meischberger und Co. um Schmiergelder oä handelt. Gerade das Immobiliengeschäft lässt Provisionszahlungen für Vermittlungs- Beratungstätigkeit zu - auch und natürlich in der Höhe der in der Regel nach Gesamthöhe des gegenständlichen Geschäftes in Prozentanteilen gerechneten Provisionen.

Was ist, wenn sich nach zig Ermittlungen herausstellt, dass diese Zahlungen legal waren - gemessen am "gesunden Menschenverstand" vielleicht eine Zumutung und Frechheit - aber gesetzlich legal. Dann hat man leider ein Problem, nämlich dass man die Reputation von Mitmenschen, die sich keiner Straftat schuldig gemacht haben, mit Nachdruck in Grund und Boden gestampft hat.

@hcifan

Es geht um die Motivation des bösen, bösen Dritten, der die Herren Meischberger und Grasser aufblattln will. Und wenn es diesen ominösen Typ geben sollte und dessen einzige Motivation war, dass er sauer ist, weil er bei nachweislich illegalen Geschäften nicht mitnaschen durfte...ja dann gute Nacht. Solche Typen braucht das Land, dass sind die richtigen Entscheidungsträger zur richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort.

Die wird man halt nur irgendwie bezahlen müssen und als Beobachter der NL stellt sich angesichts der Nachrüstung des Grazer Kaders in diesem Jahr schon die Frage, wer das Ganze eigentlich bezahlen soll. Das Sponsoreninteresse wird nicht gerade gigantisch sein - auch angesichts der sportlichen Konkurrenz.

Kann mich noch daran erinnern wie zu meiner Grazer Studienzeit der Pildner-Steinburg immer über fehlendes Sponsorinteresse gejammert hat. Und da spielten die 99ers immerhin schon Bundesliga bzw. EBEL.

Den ursprünglich eingeschlagenen "österreichischen Weg" - für mich bedeutet dies Ausbildungsverein für junge österr. Talente - hat der ATSE angesichts der getätigten Kaderveränderung mMn doch längst verlassen. Wirklich etwas gebracht hat es nichts, ausser dass es sicher einen Haufen Geld gekostet hat.

@Vincente

Wenn schon Auszüge, dann aber auch aus Seite 1. Hier heisst es: "...Und dieser sagte ihm, er weiß er sei eingebunden in eine Geschichte, dass es aus der oberen Ebenee über den Staatsanwälten einen gibt, der extrem forciert, der dich hasst und mich auch nicht mag. Und dieser hat eine Rechnung fährte eine alte und der hat die ganze staatsanwaltschaft voll angesesetzt und gesagt, Grasser ist zu zerstören und Meischberger ist zu zerstören und koste es was es wolle. - Also da gibt es eine poliltische Motivation - ja der Fr*** kann das nicht so gut erklären - , da gibt es eine Motivation, da hat einer einen Nachteil gehabt, hat sich übervorteilt gefühlt, dass er beleidigt ist, dass hat er (K***) nicht so genau sagen können. Aber irgend jemand der persönlich und nicht politisch motiviert ist..."

Wer ist der ominöse Dritte, der die gesamte Staatsanwaltschaft voll angesetzt hat. Was ist unter zerstören, koste es was es wolle zu verstehen? Was bedeutet hat einen Nachteil gehabt bzw. sich übervorteilt gefühlt?

Schaut für mich so aus, als wäre da jemand sauer weil er kein Stück vom Kuchen abbekommen hat: Für den scheint sich Abgeordnete Moser aber nicht zu interessieren, oder ist mir was entgangen. In der Anfrage wird diese Person allerdings nicht dezitiert erwähnt - im Gegensatz zu den Herren Meischberger und Grasser.

Zitat von FAXE

Da man in letzter Zeit ein bisschen die Übersicht verlieren hätte können, mal der aktuelle Kader des ATSE in den PO:

Sila - Weisskircher
Graf - Teppert - Gruber - Mana - Stibernitz - Stefan - Grahut - Lindgren - Walchshofer
Strohmaier - Glanzer - Dinhopel - Kleinheinz - Pewal - Pollross - Pasco - Schabauer - Wilfan - Tschernutter - Wilfan - Winzig - Dinhopel - Winzig

Mir gefällt, dass der Altersschnitt wieder unter 24 Jahre ist. Und ich hoffe für die neue Saison, dass viele dieser jungen Gesichter gehalten werden können und der ATSE hoffentlich wieder zum Ausbildungsverein wird (zur Zeit geht der Schritt mMn in die richtige Richtung)

Jetzt müsstest mir nur noch verraten, welcher der obigen Spieler ein "Auszubildender" ist?

Die berühmten "Fahrtkosten" werden doch nur vorgeschoben um zu verschleiern, dass man sich bei den Gehaltszahlungen für Ex-EBEL-Bankerlwärmer gehörig übernommen hat. Da sind nämlich viele schlichtweg nicht fähig für zu zahlende Gehälter auch die Lohnnebenkosten zu berücksichtigen...und dann kommt das große Erzittern wenn zB die GKK mit Nachzahlungen ankommt.

Wenn NL dann österreichweit ohne irgendwelche vollkommen sinnlose Konstrukte wie die diesjährige obere und untere Zwischenrunde oder "regionale" Zwischenrunden, die im Endeffekt niemanden auch nur im Entferntesten interessieren. Dazujährliche Finanzprüfungen und eine "freiwillige" Selbstbeschränkungen bei der Höhe der Gehaltszahlungen.

Letzteres ist zwar reines Wunschdenken, aber...

Goisern

Die Oilers sind eine - zugegeben ganz gute - Hobbytruppe, deren Spieler der jetzige Aufwand massig genug ist. Spieler wie ein Schwab könnten zwar mit entsprechender Vorbereitung NL spielen, sie wollen es aber auch gar nicht mehr.

Indizien gibts sicher genug - und ich kann mir auch gut vorstellen, dass auch stichhaltige Beweise gefunden werden. Und bitte sei mir nicht bös, wenns um dich persönlich ginge, wäre die eine "kleine Befangenheit" der (Laien-)Richter sicher nicht wurscht.

Die Causa gibt sicher eine hervorragende Politsatire ab, die Protokolle sind ja nahezu ein Spiegelbild der in Österreich so weit verbreiteten "Freunderlwirtschaft". Aber so gehts mMn nicht.

Zitat von VincenteCleruzio

dann gehen wir noch einen konsequenten schritt weiter: zwei unterhalten sich privat, der gesprächsinhalt ist nicht für die öffentlichkeit bestimmt, einer der zwei bricht die vereinbarte vertraulichkeit und erzählt einem dritten vom inhalt dieses gesprächs - dass der inhalt des vertraulichen gesprächs einer "breiten öffentlichkeit" bekannt wird, diese sachverhaltserweiterung hast du jetzt vorgenommen, vorher war davon nicht die rede.

soll die "ratschkatl" deiner meinung nach auch vor dem strafgericht landen?

Der konsequente Schritt in diesem Fall wäre ja dann, dass nicht die "Ratschkatl" vor Gericht landet, sondern der Dritte, welches das "Geheimnis" dann an die große Glocke gehängt hat. ....

Zitat von VincenteCleruzio

wenn du damit einen zivilrechtlich relevanten (vermögens)schaden verursachts, dann bist du heute ohnedies schon schadenersatzpflichtig.

es herrscht konsens darüber, dass das gerichtliche strafrecht erst dann zum einsatz kommen soll, wenn ganz, ganz schwere rechtsverstöße vorliegen und dabei andere rechtssanktionen (zivilrechtliche schadenersatzpflicht, verwaltungs- und verwaltungsstrafsanktionen) nicht mehr ausreichen. wenn ich bei jeder rechtsverletzung gleich mit dem gerichtlichen strafrecht auffahre, zB wegen falschparkens schon vor dem bezirksrichter lande, dann stumpft diese waffe ab, weil dann eh jeder gerichtlich vorbestraft ist usw.

ein kluger gesetzgeber bringt das gerichtlich strafrecht so wenig wie möglich in stellung.

Wenn die von Dir genannte zivilrechtliche Schadenersatzpflicht resp. Verwaltungsstrafsanktionen für die Abstrafung ausreichend sind, dann wirds wohl nicht notwendig sein ein Strafgericht zu bemühen. Bloss weil man sich einmal verplappert hat bedarfs sicher keiner gerichtlichen Vorstrafe.

Anders ist es sicher, wenn die "Ratschkatl" dem Betroffenen bewußt schaden bzw. sich auf dessen Kosten profilieren will - läuft eh meistens Hand in Hand. Im konkreten Fall lässt mich das Gefühl aber nunmal nicht los, dass es den Herrn Scheuba und Co. vielmehr um eigenen Profit als um Gerechtigkeitssinn geht. Wo waren diese Herrschaften als es zB um die BAWAG bzw. den Atomic-Konkurs ging - war wohl die falsche Reichshälfte betroffen um sich dermaßen zu engagieren.

Zitat von VincenteCleruzio

selbstverständlich unterliegen die protokolle über die überwachten telefongespräche der amtsverschwiegenheit. wahrscheinlich unter verletzung des amtsgeheimnisses (§ 310 StGB, Freiheitsstrafe bis 3 Jahre) sind sie dem FALTER zugespielt worden. der hat sie nicht publizieren dürfen, ja, nicht einmal den inhalt dieser protokolle referieren dürfen - nach § 7c mediengesetz hätten die von der publikation betroffenen meischberger, plech und grasser jeweils einen entschädigungsanspruch bis zu 50.000 euro gehabt. außerdem hätte sich der journalist, der den inhalt in einem medium wie dem FALTER veröffentlicht hätte, wegen verbotener veröffentlichung nach § 301 StGB strafbar gemacht (Freiheitsstrafe bis zum eimem Jahr).

jetzt ist der inhalt dieser gespräche aber, der den verdacht der korruption nährt bei der privatisierung der 60.000 buwogwohnungen durch khg, beim umzug von linzer finanz- und wiener zollbeamten - zuständiger minister: khg - und wiener wirtschaftsuniversitätsbediensteten aus bundesgebäuden in bürogebäude der porr und die damit verbundenen mietzahlungen durch uns steuerzahler auf unbestimmte zeit an die porr (und bei der wu wien an einen jetzt anderen eigentümer dieses gebäudes; der scheint nicht mitbekommen zu haben, dass die wu dort bald ausziehen wird, weil sie ein neues gebäude erhalten wird),

von höchstem öffentlichem interesse. für uns steuerzahler und wähler. und auch und gerade für die nationalräte, deren aufgabe es auch ist, die regierung und ihre verwaltung zu kontrollieren.

deshalb hat die grüne abgeordnete moser, die den machinationen der "berater, lobbyisten usw" im dunstkreis von khg schon seit jahren auf der spur ist, mehrere parlamentarische anfragen gestellt unter zitierung des inhalts der überwachungsprotokolle, um damit "licht ins dunkel" zu bringen.

und über diese parlamentarischen vorgänge inklusive der überwachungsprotokolle darf jetzt ohne gefahr straf- und zivilrechtlicher folgen in den medien berichtet werden. das ist demokratiepolitisch wichtig und nur begrüßenswert.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe: Da Abgeordnete Moser im Nationalrat - und damit bereits in der Öffentlichkeit - Teile dieser Überwachungsprotokolle verlesen hat, können diese von diversen Medien etc. in deren Sinne eingesetzt werden?
Ich nehme weiter an, dass die Abgeordnete Moser aber diese Protokolle auszugsweise ja gar nicht hätte verlesen dürfen - mit Verweis auf die von dir genannte Verletzung des Amtsgeheimnisses. Frau Moser hätte sich ja somit - rein theoretisch, da sie aufgrund von Immunität eh nicht belangt werden kann - strafbar gemacht. Und wenn ich dies nun konsequent zu Ende denke, hätten die Herren Scheuba und Co. daraus keine öffentliche Lesung bzw. keine Politsatire machen dürfen.
Ob ein solches Vorgehen als demokratiepolitisch wichtig und als nur begrüßenswert bezeichnet werden darf, erlaube ich mir dezent zu bezweiflen.

Dass diese Vorgänge lückenlos aufgeklärt werden sollten, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ob es sich bei den Zahlungen um reguläre Provisionsgeschäfte, Korrruptionszahlungen und/oder Steuerhinterziehung gehandelt hat, wird ein langwieriger Prozess zu klären haben. Dies ist Sache der Justiz, sicher nicht Angelegenheit einiger Selbstdarsteller.

Zitat von VincenteCleruzio

um das strafverfahren ("fairer prozess") würde ich mir an deiner stelle keine zu großen sorgen machen. die hauptverhandlung ist noch nicht absehbar und ab erhebung der anklageschrift gelten dann für die medien im hinblick auf vorverurteilungen ohnedies strengere regeln.

Dass dann bei Anklagerhebung für die Medien strengere Regeln gelten kann mMn in solchen Fällen nur als Farce bezeichnet werden, der Schaden ist doch schon längst angerichtet bzw. steht die öffentliche Meinung doch schon längst fest. Überspitzt formuliert wird das Volk Blut sehen wollen, und dass wird es auch bekommen. Ob es dann dabei die wirklich Richtigen erwischt, was spielt das für eine Rolle wenn "der Volkszorn besänftigt und der Gerechtigkeit Genüge getan wurde".

Für mich wäre es überhaupt kein Problem, wenn aus dieser Sache nach einer erfolgten rechtskräftigen Verurteilung eine Politsatire gemacht wird, aber nicht bereits davor. Hier wird eine Brandmarkung vorgenommen, die mMn einer Hetze und Vorverurteilung gleichkommt.

Zitat von VincenteCleruzio

und khg bekommt, wie meines wissens noch kein beschuldigter je vor ihm, sendezeit im radio und fernsehen ohne ende eingeräumt, um seine weiße weste wortreich vorführen zu können.

Diese Medienzeit steht im auch zu, seine "Ankläger" bekommen ja auch reichlich davon. Für mich in diesem Fall recht und billig.

Zitat von VincenteCleruzio

wenn es zur anklage kommt, dann sind schöffengerichte (ein berufsrichter, zwei laien) zuständig. bin mir aber nicht sicher, ob schöffen hinsichtlich vorverurteilung durch medien immer stärker gefährdet sind als berufsrichter - das kommt ganz auf die persönlichkeit der berufsrichter und laien an.

Du kannst eben selbst nicht ausschließen, dass selbst Berufsrichter nicht von Vorurteilen gefeit sind. Und wenn man sich bei denen nicht mehr sicher sein kann, dass nur auf Basis von Fakten geurteilt wird, dann ist eine faire Prozessführung nicht mehr möglich.

Du hast sicher damit recht, dass es gegenüber Homosexuellen noch gesellschaftliche Ressentements gibt. Allerdings hat sich gegenüber früher (und wir reden hier nicht von hundert sondern vielleicht 20-30 Jahren) bereits sehr viel (positiv) verändert. Damals war Homosexualität noch das gesellschaftliche Todesurteil schlechthin - überspitzt gesagt auf gleicher Stufe mit Massenmördern oder Päderasten. Diese Zeiten sind vorbei und werden auch nicht wiederkommen.

Ich wollte nur auf darauf hinaus, dass es zumindest für mich keinen Sinn macht, jeden geistigen Rülpser in dieser Republik groß aufblasen zu müssen. In diesem Fall sollte man das Ganze behandeln als dass was es ist: Ein unnötiger Kommentar eines Herren, der sich somit wieder mal ins Rampenlicht stellen wollte. Und sich mit der Aktion ehrlich gesagt keinen Gefallen getan hat.

Zitat von VincenteCleruzio

und würdest du dann - das wäre konsequent - auch das publizieren, vorlesen einer mitschrift unter strafe stellen, die ein gesprächsteilnehmer während und über eine nicht öffentliche unterhaltung angefertigt hat ?

Wenn er dies in einer breiten Öffentlichkeit ohne Zustimmung der übrigen Protagonisten dieser Unterhaltung tut, dann ja. Aber als juristischer Laie würde ich sagen, dass man dies ohnehin nicht darf bzw. man sich als Geschädigter in diesem Fall den Zivilrechtsweg offen halten kann. Ich lass mich aber germ belehren, wie dies nun wirklich ist.

Aber für mich entscheidend ist, dass durch die Veröffentlichung von - in diesem Fall in dieser Art sicher nicht für die Öffentlichkeit gedachten Protokolle - ein wirklich fairer Prozess unmöglich gemacht wird. Denn die breite Masse wird sich aufgrund dieser - von selbstherrlichen Kabarettisten vorgetragenen - Protokolle bereits eine fertige Vormeinung bilden. Und diese heisst schuldig, egal ob man den Herrschaften Meischberger und Co. mögliche Straftaten dann wirklich konkret nachweisen kann. Und zumindest bin ich immer noch der Meinung, dass die Justiz aufgrund von Beweisen und nicht aufgrund vorgefertigter Meinungen Straftaten zu ahnden hat.

Zitat von sebold

das glaubst jetzt aber wohl selber nicht, oder?

Geh bitte, du willst mir doch bitte nicht erzählen, dass es heutzutage noch gesellschaftlicher Konsens ist, Homosexualität sei eine Krankheit?

Die paar Spinner, die so etwas noch glauben...lies dir meinen Beitrag vielleicht mal ganz durch.

Ja ich bewerte die Diskussion als sinnlos. Aber für dich zur genaueren Erläuterung warum:

Die Zeiten, in denen Homosexualität als Krankheit bezeichnet wurde, sind lange vorbei und Geschichte. Mittlerweile weiß man ja, dass in der Tierwelt Homosexualität ein ganz natürliches Phänomen ist und dies somit für den Menschen - der sich vom Tier im Grunde nur durch die größere Hirnfunktion, den Daumen und dem aufrechten Gang unterscheidet - natürlich auch zutrifft. Trotzdem ist Homosexualität - obwohl wissenschaftlich gesehen vollkommen normal - etwas Außergewöhliches. Und viele Menschen haben Probleme damit: Manche haben Angst davor, manche halten dies für unmoralisch und manche möchten einfach nur, dass Homosexualität nicht in diesem Maße in der Öffentlichkeit präsentiert wird.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass teilweise maßlos übertrieben wird. Ich halte es nicht für notwendig, jedem meine Sexualität aufs Auge zu drücken, genauso verzichte ich gerne darauf, dass ein Anderer glaubt dies bei mir trotz Desinteresse tun zu müssen. Ob Herr Haider mit seinem Wunsch unbedingt mit einem Mann tanzen zu wollen auch in diese Kerbe schlägt - keine Ahnung, mich interessiert aber Herrn Haiders sexuelle Orientierung noch viel weniger als das berühmte Radl in Peking. Nur einer Sache bin ich mir sicher, wenn er mit einem Mann tanzen will, dann hat er das Recht dazu, unabhängig davon ob dies für die Sendung quotenförderlich sein wird oder eventuell auch nicht.

Niki Nazionale - mea culpa - versucht mit seinem geistigen Rülpser nichts mehr, als in der Öffentlichkeit ein bisschen Rampenlicht zu erheischen. Herr Lauda weiß genau, dass er mit seiner Äußerung für "Aufregung" bzw. Kontorversen sorgen wird. Und er ist zufrieden, wenn er dafür ein paar Verbalwatschn bekommt, wesentlich besser als würde sich niemand dafür interessieren. Wenn jemand der Meinung ist, Homosexualität sei eine Krankheit, unmoralisch etc. etc. und man versucht mit Argumenten denjenigen zu überzeugen, liefert man doch nur eine Plattform für ewig Gestrige, deren Meinung man ohnehin nicht ändern kann.

Bringt man denjenigen aber die Ignoranz entgegen, die sie anderen entgegenbringen, schlägt man sie mit ihren eigenen Waffen.

Zitat von Conan der KACler

Die einzig sozial anerkennbare Form von Homosexualität, sind Lesbenpornos!

Amen!

Meine Güte, wird da wieder ein Aufstand gemacht. Wen interessiert`s, ob der Herr Haider bei Dancing Stars mit einer Frau oder als bekennender Homosexueller mit einem Mann tanzt. Wenn er das gerne möchte, soll er das tun. Genau hat der Lauda das Recht, seine Meinung in der Öffentlichkeit kundzutun. Wenn Niki Nationale glaubt, seine Heilsmeinung der breiten Öffentlichkeit kundtun zu müssen, dann bitte, lasst ihn.

Aber hier wieder eine sinnlose Diskussion vom Zaum zu brechen ist das Ganze doch überhaupt nicht wert! Sicher zwar im Sinn der Protagonisten, aber es gibt dringendere und auch interessantere Probleme in der Alpenrepublik.

Sehr amüsant sich das Ganze mal anzuhören. Freunderlpartie in Reinkultur. ABER...

ich würde mich dieser Mindermeinung anschließen, für mich spielt es keine Rolle ob hier das Original abgelesen oder das Orginal selbst abgespielt wird. Und dies dann auch noch der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen halte ich für skandalös. Hier wird durch die Medien bereits in der breiten Öffentlichkeit eine Vorverurteilung vorgenommen, dass macht mMn ein reguläres, faires Strafverfahren gegen die Herren Meischberger und Konsorten unmöglich.

Ich hätte den "Stangenschuss" von Ullrich knapp vor Schluss auch drinnen gesehen.

Für die Innsbrucker wars sicher nicht mehr als eine bessere Trainingspartie, zudem haben sie wohl geglaubt nach der schnellen Führung wär die Partie gelaufen. Die Eisbären haben sich schön zurückgekämpft und hatten im Schlussdrittel ebenso wie die Haie Riesenchancen auf den Sieg. Wichtig fürs Selbstvertrauen und auch für die Finanzen. Gelingt nun auch ein Auftaktsieg im unteren PlayOff bei den Wäldern, ist die Hütte am Samstag gegen Lustenau voll.

mpu

"Hier muss ich dir widersprechen: Wenn das Leben dieser Leute 90% vorm PC stattfinden würde, wann hätten die Herrschaften dann noch Zeit zum denunzieren.

Aber leider sind solche Sachen eigentlich nicht zum Lachen: Wirksame Anti-Raucher-Gesetze werden nicht erlassen, aber dem Denunziantentum auf übelste Weise Tür und Tor geöffnet. Weit sind wir gekommen in der (Bananen-)Republik Österreich, Stasi lässt grüßen. "

Vielleicht solltest nocheinmal oben stehendes langsam lesen, dann in dich gehen und dann dich gefälligst für deinen übelsten Raucher - Vergewaltiger Vergleich entschuldigen.

Ein generelles Rauchverbot an öffentlichen Orten kombiniert mit einer saftigen Erhöhung der Tabaksteuer würde ich schon für sinnvoll halten, denn dann schlägt im Endeffekt zwei Fliegen mit einer Klappe:

1) Die leidige Raucherlokal/Nichtraucherlokal-Debatte findet ein relatives jähes Ende, weil wahrscheinlich 90% der Raucher mit der Qualmerei aufhören weil schlichtweg das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht mehr stimmen wird.

2) Die Anzahl der durch Rauchen bzw. Folgeerkrankungen/Passivrauch etc. versterbenden bzw. erkrankenden Personen wird bereits kurzfristig stark sinken, verfügt der Körper nämlich durchaus über beträchtliches "Selbstheilungspotential" - zB die Lunge. Obige Angaben natürlich nur unter der Voraussetzung, dass alle dem Rauchen zugeschriebenen Todesfälle auch wirklich darauf zurückzuführen sind.

Aber wirksame Maßnahmen wollen die Verantwortlichen ja offensichtlich nicht, besser halbherzige Gesetze erlassen, die unter dem Strich der Volkswirtschaft nichts bringen werden, aber massig böses Blut schüren. Hauptsache wir unternehmen was gegen die bösen und gemeinen Raucher, egal wie sinnbefreit es ist. Und ermutige Menschen, die im Endeffekt zu feige bzw. zu konfliktscheu sind, jemanden ihre Meinung ins Gesicht zu sagen, sich hinter dem "Rechtsstaat" zu verstecken. Weil wahrscheinlich wird Herr Sopper im konkreten Fall nicht einmal erfahren können, wer seiner über 3.000 Gäste ihn nun konkret angezeigt hat - könnte ich mir sehr gut vorstellen.

Die üble Eigenschaft mancher Menschen, hinter vorgehaltener Hand bzw. in Anonymität andere zu denunzieren, machte übrigens Polizeiapparate wie die Stasi so "erfolgreich: Die Anzahl von Stasi-Spitzeln war unglaublich hoch...aber nicht weil das Leben in der DDR so super war und darum unbedingt und um jeden Preis gegen innere Zersetzung verteidigt werden musste. Man durfte ungestraft über andere her ziehen...und wurde vom Staat dafür auch noch belohnt.

Am Schluss bleibt mir nur mehr zu sagen, dass mir bei deinen Aussagen als rauchender=vergewaltigender Rowdie nur mehr Kopfschütteln bleibt. Vergleiche zwischen Rauchern und Vergewaltigern zu ziehen, dass ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

Zitat von ZigaretteDanach

die leute mit stark ausgeprägten minderwertigkeitskomplexen, null freunden und einem einödigen privatleben das zu 90 prozent vor dem pc stattfindet.

Hier muss ich dir widersprechen: Wenn das Leben dieser Leute 90% vorm PC stattfinden würde, wann hätten die Herrschaften dann noch Zeit zum denunzieren.

Aber leider sind solche Sachen eigentlich nicht zum Lachen: Wirksame Anti-Raucher-Gesetze werden nicht erlassen, aber dem Denunziantentum auf übelste Weise Tür und Tor geöffnet. Weit sind wir gekommen in der (Bananen-)Republik Österreich, Stasi lässt grüßen.

Zitat von Malone

[Blockierte Grafik: http://hfboards.com/images/smilies/loony.gif]

Autofahrer mit Hut, der auf der Autobahn kosequent mit 130 auf der 3.Spur fährt, und jeden anzeigt, der ihn rechts überholt.

Nur müsste unser Autofahrer selbst mit einer Anzeige rechnen wegen Mißachtung des Rechtsfahrgebotes. Anders der Denunziant, der kann sich auf die Schultern klopfen.

Herr Sopper kann jetzt schon den Pensionsantrag stellen, denn solche Typen gibts leider Gottes zuhauf.

Persönlich kann ich dem Gesetz schon etwas abgewinnen, auch ich sehe eigentlich nicht ein aus welchem Grund der Steuerzahler für ausländische Kriminelle aufkommen soll. Solche Herrschaften sind auch meiner Meinung nach Abzuschieben.

In diesem Fall verstehe ich das Urteil aber eigentlich nicht:

Wenn er schon 28 Jahre in der Schweiz lebt (dh er kam im Vorschulalter aus der Türkei in die Schweiz) müsste er doch mittlerweile gut integriert bzw. sogar Schweizer Staatsbürger sein. Dh dieser Herr ist eigentlich kein Fall für dieses neue Gesetz, ausser: Die Schweizer Integrationspolitik hat im Fall des Attila Y. in einem Zeitraum von über einem viertel Jahrhundert (!!!!!) auf voller Länge erbärmlich versagt.

Das ziemlich "asoziale" Vorleben des Herrn Y. würde ich ja als Argument ja noch gelten lassen, aber das Argument, seine Eltern würden ohnehin nur Türkisch sprechen bzw. er selbst spricht Türkisch (Deutsch scheint er aber wohl auch zu können), das kann doch bitte nicht Ernsthaft das Argument des Bundesgerichtes sein, ihm entgegen anderslautender Urteile nun abzuschieben.

In diesem Fall ist schon zu überlegen ob hier nicht mit gesetzlicher Überhärte ein Versagen an anderer Stelle kaschiert werden soll.

OldSwe

Eine kleine Anekdote:

Vor einigen Jahren war im Zug von München nach Salzburg unterwegs, Der Zug war ziemlich leer und als Raucher setzte ich mich in ein für Raucher ausgewiesenes Zugabteil. Nach wenigen Minuten setzte sich eine ältere Dame zu mir ins Abteil. Noch ein wenig später zündete ich mir eine Zigarette an und was passierte: Die Teuerste begann sich fürchterlich aufzuregen, mit welcher Frechheit ich mir in ihrer Gegenwart eine Zigarette anzünden würde. Ich wies sie höflich darauf hin, dass dies ein Raucherabteil sei und es ihr unbelassen bliebe, dieses wieder zu verlassen, wenn sie den Zigarettenrauch nicht ertragen könne. Dieser Hinweis brachte sie noch mehr in Rage und sie begann den Schaffner zu suchen. Als dieser dann kam, was glaubst du geschah?

a) Ich musste in Gegenwart der besagten Dame das Rauchen unterlassen.

b) Der Schaffner teilte der Dame mit, dass es sich bei dem Abteil um ein Raucherabteil handelt und wenn ihr dies nicht passen würde, sie gerne in eines der vielen freien Nichtraucherabteile wechseln könne.

Natürlich nimmt man als Raucher auch eine mögliche Schädigung in Kauf. Allerdings nimmt auch der potentiell Geschädigte dies in Kauf, wenn er sich - trotz besseres Wissens - in ein für Raucher ausgewiesenen Lokal begibt. Ein bisserl eine Selbstverantwortung darf nicht nur vom Raucher sondern auch vom Nichtraucher erwartet werden! Und du - und auch kein anderer deiner Mitstreiter - konnte mir begreiflich machen wieso ausgewiesene Raucherlokale nicht möglich sein sollen, sondern das Rauchen strikt in allen öffentlichen Gaststätten untersagt werden muss.

Und der Konsum von Alkohol birgt eine gewaltige Gefahr für das Umfeld des Saufenden, aber Alkoholmissbrauch ist ja gegen das böse Rauchen geradezu harmlos.

Ich würde es ehrlich finden, wenn du sagen würdest: Ich will das das Rauchen verboten wird, weil dies für Raucher als auch Nichtraucher schädlich ist. Aber das willst du ja gar nicht, sagst du ja selbst. Du willst nur überall hingehen ohne dich vom Rauch gestört zu fühlen. Und dann ist es legitim, dich darauf hinzuweisen, dass du entsprechende Lokalitäten ja gar nicht erst aufzusuchen brauchst.

OldSwe

In dem von dir genannten Wikipedia Artikel kann man gut über die gesundheitlichen Gefährdungen, Mortalitätsstudien usw. lesen. Ich streite auch nicht ab, dass Rauchen bzw. Passivrauchen negative gesundheitliche Folgewirkungen haben kann.

Aber wie schon geschrieben, greifen die Gesundheitsargumente mMn nicht, wenn es darum geht einem Wirt zu gestatten/verbieten, in seinem Lokal das Rauchen zuzulassen. Denn wenn ich meine Gesundheit nicht auf diese Art gefährden will, dann gehe ich dort nicht hin. Aus und fertig.

Wenn man die Gesundheit ins Spiel bringt, dann muss man über geeignetere Maßnahmen zum Bekämpfen des Rauchens sprechen.