Beiträge von KAC-Lennon

Dafür haben wir einige Konzepte erstellen lassen. Dabei existiert jedoch vorläufig ein grundsätzliches Problem: ist es dann ein Betreiber oder ein Art Konsortium?

Prinzipiell kann ich schon mal sagen, dass die Betriebskosten der neuen Halle mit Sicherheit sogar um einiges unter denen der jetzigen Halle liegen würden. Wir haben einen Plan für die Wärmerückgewinnung und einige ähnliche Dinge erstellen lassen, der - da waren wir selber ein wenig überrascht - so gut funktioniert, dass die Halle unter bestimmten Bedingungen sogar einen Energieüberschuß produziert, den man teilweise speichern kann. Beispielsweise sind wir von einer Versorgung mit Warmwasser unabhängig. In der Luftaufbereitung nutzen wir eine neue Technologie mit selbst regenerierenden Filterstoffen, die tw. ohne Stromzufuhr funktioniert und im Grunde wartungsfrei ist (von Materialdefekten einmal abgesehen, das kann man nie ausschließen). Die Bauindustrie, die solche Systeme entwickelt, hat mittlerweile Gott sei Dank verstanden, dass man bestimmte physikalische Effekte (Adsorption, Absorption, usw.) für solche Aggregate nutzen kann.

Natürlich kann man solche Systeme nicht einfach einbauen und hoffen, dass es funktioniert. Da waren umfangreiche Detailplanungen nötig, um den größtmöglichen Nutzen daraus ziehen zu können. Ist zwar im Einbau teurer, aber rein rechnerisch amortisieren sich die Kosten binnen etwa acht bis zehn Jahren.

Um direkt auf deine Frage zurückzukommen: dem KAC würden daraus keine zusätzlichen Kosten entstehen, da es sich in erster Linie um Baukosten und nicht um Betriebskosten handelt. Und allen möglichen Interessenten für die Position des Betreibers wurde auch mitgeteilt, dass im Kern der KAC die heutigen Konditionen behält, also für ein bestimmtes Stundenkontingent frei über die Halle verfügen kann (frag mich bitte nicht genau, wie das jetzt geregelt ist - in die finanziellen Planungen bzw. Gespräche bin ich persönlich nicht involviert, da haben wir andere Fachleute).

So, ich hatte jetzt keine Zeit, mir alles durchzulesen, was in den letzten Tagen zu diesem Thema geschrieben wurde, aber ich werde mal versuchen, allgemein ein paar Sachen zu berichtigen:

1.) Wer sind die "Freunde des KAC"?
Ich bin zwar ein Teil davon, aber da ich nicht einfach Namen hinausposaunen darf (nicht weil es geheim wäre, sondern einfach, weil ich noch keine Rücksprache dazu halten konnte), werde ich es mal etwas allgemeiner beantworten. Die "Freunde" sind ein Zusammenschluß aus ungefähr einem Dutzend Architekten, Bauingenieuren und Fachplanern verschiedenster Sparten (Statiker, Spezialisten für Eistechnik, Lüstungstechnik, Gastronomieplanung, usw.). Die federführenden Personen dabei haben im Schnitt schon jahrzehntelange Berufserfahrung und - was vielleicht noch wichtiger ist - haben als Bauleiter schon Projekte realisiert, deren finanzieller Rahmen noch um eine Größenordnung über den 40 Mio der Eishalle liegt. Ich muss mal unseren "Chef" dazu befragen, vielleicht kann ich euch mehr sagen.

2.) Die Kosten?
Mir ist nur eine Aussage ins Auge gesprungen, und zwar von Theo. Danach soll die Halle angeblich 30% mehr kosten, also rund 50 Mio. Da hat dir dein "Insider" einen bösen Bären aufgebunden. Als wir die Kostenkalkulationen durchgeführt haben, haben wir sehr konservativ geschätzt und die Einheitspreise eher hoch angesetzt. Warum? Ganz einfach: wir wollten einen Preis angeben, der im Grunde den Maximalwert darstellt. Die obligaten 15% bei Großprojekten (so was ähnliches wie die akademische Viertelstunde) sind da schon inkludiert. Ganz genau habe ich die Zahlen jetzt nicht im Kopf, aber es sind mit öffenbarem Dach rund 40,2 Mio, ohne dasselbe ungefähr 36. Da sind aber Planungskosten etc. schon inkludiert. Das führt uns zu:

3.) Die Planung?
Natürlich haben wir ein Konzept entwickelt, das wirklich alle Stückerln spielt. Ich hab bei der Entwicklung aber vor allem darauf geachtet, dass man mühelos Teile daraus entfernen oder verschieben könnte, ohne den Betrieb oder die Vielseitigkeit der Halle zu gefährden. Der Punkt daran ist allerdings, dass die Halle in der jetzigen Form für die nächsten zwanzig Jahre eine der modernsten Hallen Europas wäre. Nach wirklich langwierigen und gründlichen Recherchen sind Elemente inkludiert, die es weltweit erst in zwei oder drei Hallen gibt. Zum Beispiel eine neuartige Bandenkonstruktion (amerikanisches Patent), die durch Materialauswahl und eine spezielle flexible Lagerung das Verletzungsrisiko um gut 50% reduziert (lt. Studien).
Solche Dinge sind auch ein Mitgrund für höhere Kosten. In der Planung haben wir versucht, für alle Elemente nicht die billigsten, sondern die optimalsten Bauteile zu finden oder zu entwickeln. Es ging in dieser Phase rein um Qualität. Wenn es zur Durchführungsplanung kommen sollte, werden einige Dinge sicher modifiziert werden, aber im Kern ist das jetzige Projekt das Optimum. Deshalb sind auch die Kosten höher. Man sollte immer erst mal vom Idealfall ausgehen, denn einige Dinge dem Rotstift zu opfern ist immer noch einfacher als ein billiges Konzept aufzumotzen. Das ist reine Qualitätssicherung.

4.) Die Gründlichkeit?
Wie gesagt, die "Freunde" sind Fachleute im Bauwesen, und die führenden Köpfe gehören zu Österreichs besten. Nebenbei bemerkt gingen dem Projekt fast zwei Jahre Recherchen voraus (inklusive Korrespondenzen mit Fachleuten aus aller Welt), sodass man im Grunde ohne Übertreibung sagen kann: man wird in Österreich schwerlich ein paar Leute auftreiben, die eher von sich behaupten könnten, Fachleute für die Planung von Eishallen bzw. Sporthallen im Allgemeinen zu sein. Ich sehe mir gerne andere Entwürfe an, aber ich kann aus Erfahrung sagen: wenn man keine gründliche Vorbereitung betreibt, dann ist der Weg zu einem fertigen Konzept mit vielen Fallen gepflastert. Ganz so einfach ist das Ganze nämlich nicht. Allein auf die Klimatechniker kommt zum Beispiel ein Batzen Arbeit zu. Nicht nur Nebelbildung über dem Eis ist bei falscher Luftumwälzung und Belüftung eine Gefahr sondern beispielsweise auch das Eindringen von Feuchtigkeit in die Bausubstanz.

5.) Fazit?
Das Projekt, so wie es jetzt geplant ist, ist ein Prototyp für eine moderne Halle. Das Projekt auch wirklich möglichst im Original zu realisieren hätte auch den doppelten Sinn, dass man viele der Innovationen bei zukünftigen Projekten wesentlich einfacher integrieren kann, weil einfach schon viel Erfahrung gesammelt werden kann. Wir dokumentieren den gesamten Planungsprozeß sehr gründlich, und jede Entscheidung, egal ob konzeptuell oder im Detail, wird sehr sorgfältig getroffen. Und wenn uns schon keiner eine andere Motivation glauben mag, dann kann er sich einer Sache sicher sein: alle von uns sind bis in den tiefsten Winkel ihre Seele KAC-Fans, und wir wollen das beste Produkt abliefern, das möglich ist. Und dafür haben wir auch schon bis tief in die Nacht geschuftet ohne einen Cent dafür zu kassieren (obwohl uns einige zumindest bei den Spesen wie Druckkosten oder den Kosten des Modells unter die Arme gegriffen haben).

6.) Die Finanzierung?
Das ist jetzt vor allem für @HAWK. Abwarten ... Wenn du wirklich glaubst, dass so blauäugig an die Sache herangegangen wurde, dann täuscht du dich ziemlich gewaltig.

So. Für's Erste war es das.

Ich glaube, langfristig helfen nur folgende Maßnahmen:

1.) Die EBEL wird wieder in die Organisationsstruktur des ÖEHV eingegliedert, damit diesen dämlichen Regelungen endlich ein Riegel vorgeschoben werden kann. Der ÖEHV hat derzeit keinen Einfluß auf die EBEL, auch das EBEL-Präsidium hat keinen Einfluß, nur die 10 Vereine entscheiden. Und solange das so ist, haben wir eine ähnliche Situation wie ein Angeklagter, der sich vor Gericht seine Gesetze selber schreiben kann. Das Ganze war ein Schuß in den Ofen und hat nur dazu geführt, dass die Vereine jetzt uneingeschränkt ihren eigenen Interessen Geltung verschaffen können.

2.) Neue Statuten für die Teilnahme an der höchsten österreichischen Spielklasse, und zwar:
2a.) Jedes Team hat einen ausreichend großen Teil seines Budgets für folgende Maßnahmen aufzuwenden: Nachwuchsteams in allen Klassen von den Bambinis bis zur U20 mit einem ausreichend großen Trainerteam und speziellen Coaches für alle Positionen.
2b.) Zahlung eines Beitrages in einen Fonds für die Entstehung einer österreichweiten Förderplattform für junge Spieler mit folgenden Aufgaben:

3a.) Anwerbung internationaler Coaches (vor allem aus technisch starken Nationen) für kurze Trainingslager. Zum Beispiel am Wochenende. In diesen Trainingslagern sollten verstärkt die Nachwuchsspieler zum Zug kommen, deren "Muttervereine" nicht über eine ausreichende Infrastruktur verfügen, um allen Altersklassen permanent ein regelmäßiges Training zu ermöglichen. Die Coaches und Eishallen werden aus dem Fonds finanziert. Die Standorte wechseln. Da könnten z.B. Eishallen oder -flächen in kleineren Städten angemietet werden, die geographisch gut liegen. In Kärnten z. B. Althofen, wenn die Hallen in Klafu und Villach belegt sind.
3b.) In den Nationalteampausen werden Nachwuchsvereine aus Nachbarländern eingeladen zu Mini-Turnieren. Die Kosten teilen sich alle beteiligten Verbände.
3c.) Verstärkte Zusammenarbeit mit ausländischen Scouts und Vereinen, um Spielern, die den Weg ins Ausland suchen, den Weg zu erleichtern.

Und der Beitrag zu dem Fonds kann ruhig in der Größenordnung 200.000 Euro pro Team und Saison liegen. Mit 1.2 Millionen kann man dann schon was auf die Beine stellen. Die paar Riddles weniger werden nicht abgehen, außerdem werden deren Positionen auch nach einiger Zeit von Österreichern mit wesentlich mehr Format eingenommen werden. Dann wird es auch genug gute Spieler geben, die in der EBEL tragende Funktionen haben UND sich in den ausländischen Topligen beweisen können.

@stef:

Ad 1.) Fällt dir was auf? Alle, die du nennst sind schon mindestens Mitte, Ende 20. Und was sollen ein Rebek oder Werenka in der Liste? Das sind keine Österreicher, auch, wenn sie eingebürgert wurden. Oder willst du das Nationalteam mit Austros vollstopfen? Alle in deiner Liste haben ihr Handwerk gelernt BEVOR diese dämliche Regelung wie sie heute ist in Kraft trat. Jüngere Spieler sehe ich da keine - außer Oraze, und der stammt vom VSV und aus einer Zeit, in der die Blauen nicht wirklich die Möglichkeit gehabt hätten, sich für seine Position einen Legio zu holen (selbst wenn sie es gewollt hätten). Aber gerade von den Jüngeren erhalten nur die wenigsten eine Chance, sich z. B. in den Special Teams zu beweisen. Was, wenn die von dir genannte Truppe mal in Pension geht? Kanadier einbürgern?

Ad 2.) Ist ja toll. Aber besser ein wenig von etwas als alles von nichts. Und so gibt es wenigstens dank einiger Vereine und Initiativen einige Nachwuchsspieler, die zumindest bei adäquaten Einsätzen das Zeug hätten gut zu werden. Ist natürlich eine Sache, die bei der AUT-Phobie einiger Teams in Österreich nicht geht, was uns unmittelbar zu

Ad 3.) führt. Sogar einen echt miesen Legio aus dem Feld zu spielen ist für einige talentierte Österreicher bei einigen Teams nicht möglich. Auf der Bank sitzen oder in Summe auf 20 Spielminuten pro Saison zu kommen, weil der Coach lieber mit abgehalfterten Legios ohne Format in zwei Linien arbeitet ist bei so manchen Mannschaften leider die Regel.

Noch ein paar Dinge:

1.) die EBEL hat mit dem Verband genau gar nichts zu tun, und der Verband kann im Dreieck springen ... die Liga braucht sich nicht einmal einen Vorschlag anzuhören. Sie ist ein eigener eingetragener Verein und nicht vom ÖEHV abhängig.
2.) in der EBEL bestimmen nur die Vereine selber, wie es weitergeht und wie die Statuten aussehen. Sonst niemand. Kein EBEL-Präsident und kein Dieter Kalt. Die 10 Teams können es sich so richten wie sie es brauchen, und der Verband kann höchstens zuschauen.

Und daher sieht es auch so aus:
1.) Ausgerechnet die wichtigsten österreichischen Teams brauchen sich einen Dreck um Nachwuchs zu scheren. Es steht weder in den Statuten, noch kann der ÖEHV hier etwas vorschreiben. Also können die meisten Teams dieses Thema einfach weiter ignorieren.
2.) Solange dieser Zustand so bleibt, wird es auch mit dem Nachwuchs immer mehr bergab gehen, weil der maximal in der zweiten Liga zu Eiszeiten kommt. Als 20-jähriger Crack hast du derzeit drei Möglichkeiten: zweite Liga spielen, in der EBEL das Bankerl wärmen oder versuchen, wenigstens bei irgendeinem ausländischen Verein unterzukommen.
3.) wie andreas22 es sagte: sogar die guten Österreicher übernehmen in ihren Teams dank der vielen Legios kaum Führungspositionen. Daher bleiben sie irgendwann in ihrer Entwicklung stehen. Wie soll so einer sich dann im Ausland beweisen oder im Nationalteam eine Führungsrolle übernehmen?

Und überhaupt zum Nationalteam:
Macht einen tollen Eindruck, oder? Die meisten, die hier immer so groß tönen "Das Nationalteam ist mir wurscht", die werden sich jetzt vielleicht mal fragen: wofür wird sich ein guter Spieler entscheiden, der zwei annähernd gleich dotierte Angebote von einem NLA- und einem EBEL-Club vorliegen hat? Oder ein ausländischer Talentscout, wenn er die Wahl hat, sich ein paar (ja, so weit ist es schon) französische oder österreichische Ligaspiele anzusehen?

Drei Dinge gehören mMn eingeführt, dann kann man vielleicht in fünf, sechs Jahren davon reden, eine A-Nation zu sein:
1.) In den Statuten der EBEL sollte drin stehen: wer keine Nachwuchsarbeit betreibt, inklusive Trainerstab und Mannschaften in allen U-xx-Spielklassen, der fliegt raus.
2.) eine gemeinsame Plattform für junge Nachwuchsspieler, die ins Ausland wechseln wollen, die ausländische Scouts und Vereine gezielt kontaktiert und Spieler ins Ausland vermittelt.
3.) Eine Legiobeschränkung in der EBEL, die verhindert, dass die halbe Liga mit Totalversagern a la Riddle überschwemmt wird, die kein Mensch braucht, und die sowohl das Niveau der Liga runterziehen, gleich guten oder besseren jungen Österreichern den Weg verstellen und nebenbei auch noch teurer sind als junge Talente aus der NaLi oder der U20. Ein Legionär sollte endlich wieder das sein, was das Wort früher mal bedeutete: ein Führungsspieler mit besonderen Qualitäten, und keine Nummer am Spielbericht oder Lückenfüller für Bedürfnislose.

Zitat von blueboys

Bitte räumt´s endlich die Leintücher vorm Minimundus weg

Was regst du dich so auf? Irgendwann mal besoffen gegen einen der Pfosten gedonnert?

Zitat von Lukas

Die neue Eishalle für Klagenfurt ist sowieso Utopie, weil unfinanzierbar, und auch überflüssig. Besser wäre es die bestehende Halle zu renovieren. Denn wenn der KAC in der neuen Eishalle nur spielen, aber in der "alten" trainieren würde (was ja aufgrund der Betriebskosten und der Mehrzweckverwendung so angedacht ist), wäre ja jedes Heimspiel quasi von der Eisbeschaffenheit und der Gewohnheit her ein Auswärtsspiel.

Also: Stadthalle renovieren. Wir brauchen nicht den nächsten Bürgermeister nach Scheucher mit seinem EM-Stadion, der sich nun mit der Eishalle ein Lebensdenkmal setzt. Ich nehme an, Stadtrat Gunzer (sh. Beitrag oben) wird wohl recht haben. Gott sei Dank.

Das kann wirklich nur einer sagen, der vom Bauen keine Ahnung hat.

Allein die Bausubstanz so weit zu renovieren, dass sie wenigstens noch 15 Jahre übersteht ohne dass man die Halle schließen muss kostet Millionen. Kein Mensch weiß mehr, wie die alten Rahmen der Dachkonstruktion fundamentiert sind (es gibt von der Halle nur noch Einreichpläne im M 1:100 bzw. 1:200). Das heißt, dass erst mal Untersuchungen gemacht werden müssen, die auch mal wenigstens ein paar Wochen dauern und dementsprechend kosten. Dazu kommt noch, dass die sanitären Anlagen auch heute schon nicht mehr den Vorschriften entsprechen (was bisher Gott sei Dank von den zuständigen Magistraten "übersehen wurde", sonst dürften nämlich maximal noch etwa 2.500 Leute in die Halle). Jetzt ist aber erst mal der Grundstein gelegt. Eine Erweiterung kommt wenn überhaupt nur nach Süden in Betracht. Die Längsseiten (also die eigentlich attraktivsten Teile) sind tabu - und zwar wegen der zu eng stehenden Stützen der Dachträger. Das könnte man nur beseitigen, indem man die alten Träger samt Dach, Stützen und Fundamenten wegreißt und mit einer größeren lichten Stützweite neu aufbaut) -> also bleibt nur die Bodenplatte von der originalen Halle übrig (der Boden des Obergeschosses ist in die Stützen der Binder eingehängt und steift die Konstruktion höchstwahrscheinlich mit aus, also muss er auch weichen). Und sogar die nur teilweise, weil ja ein Großteil der Fundamente UNTER der Platte liegt.

Im Grunde genommen ist die alte Halle ein Wrack (und wir mußten schon Gebäude abbrechen, die noch besser in Schuß waren, weil sich eine Renovierung nicht lohnte).

Sorry, rein bautechnisch selten eine so dämliche Idee gesehen. Ich hab das Ganze mal mit einigen Kollegen durchkalkuliert. Nur mal anhand der Massenberechnungen kommt man für eine ordentliche Renovierung, die auch wenigstens die nächsten zehn, fünfzehn Jahre hält unter guten 25 Mio nicht weg (und das ist noch vorsichtig und mit der Prämisse gerechnet, dass es bei den Fundamenten keine groben Überraschungen gibt).

Wie gesagt, darauf kann man nur kommen, wenn man vom Bauen keine Ahnung hat (oder wenn man Politiker ist und vom Bauen keine Ahnung hat).

Zitat von RexKramer

SIeg gegen die Letten scheint mir ausserhalb jeder Reichweite. Gegen die Franzosen mMn 50/50, gegen Ungarn doch eher 60/40 - 70/30 hoffe ich. Wenn wir oben bleiben, dann als 2. der Relegation, wenn Abstieg, dann als 3. der Releg. tippe ich.

Gab's eigentlich schon mal eine Mannschaft, die drei mal in Folge abgestiegen ist? Wär doch ein schöner Rekord, oder?

Man muss das Ganze positiv sehen. Wenn Österreich 2010 in die A-Gruppe zurückkehrt, dann hält man vielleicht auch den Rekord, drei Mal in Folge aufgestiegen zu sein.

Ach komm ... "EC Red Bull Salzburg" ... "FC Red Bull Salzburg" ... "Red Bull Airrace" ... Mateschitz steckt doch seine Kohle in alles rein, das ihm hilft, sein Wunschimage von jung, cool und sportlich durchzubringen. Und hauptsache groß den Namen draufklatschen und viel Kohle reinpumpen, weil ein Mißerfolg wäre ja schädlich für's Image. Mateschitz wäre schon lange ausgestiegen, hätte RBS nicht zwei Mal den Meistertitel eingefahren. Den interessiert Eishockey als Sport so viel wie wenn in Peking ein Sack Reis umfällt. Und genau deshalb ist es Kommerz - insofern ist die Aussage schon richtig.

Deshalb sind auch die Vergleiche zwischen Matschitz und Horten so idiotisch. Wenn der neue Trendsport bei der Jugend Affenschlammcatchen wäre, gäbe es halt die "Red Bull Pavians". Dazu wird alles mit einem Sammelsurium an Krimskrams garniert, um den Fans noch mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen (gibt es eigentlich schon Red Bull-Dosenöffner?), und für's "Wir sind die tolle Jugendmarke"-Alibi werden nebenher noch ein paar junge Cracks ausgebildet.

Sei mir nicht böse, aber RBS funktioniert so wie Hollywood. Ein paar Stars für die Gelegenheitszuschauer, ein paar Youngsters für die Idealisten und ein bißchen "Faust auf's Auge"-Werbung für die, die's immer noch nicht kapiert haben. Das ist halt einfach Product Placement.

Positiv ist halt, dass dadurch Kohle in den Eishockeysport fließt, und dass Mateschitz wenigstens keine halben Sachen macht und die Sache ordentlich aufzieht. Mit Farmteam und allem Drum und Dran. Negativ andererseits sind zwei Dinge: erstens stinkt das alles nur nach dem "Wir tun das ausschließlich für die Kohle"-Prinzip und zweitens schert man sich in Salzburg ungefähr einen Rattensch*** um faire Verhältnisse und eine gesunde Liga, weil man genau weiß, dass man sich immer vom Acker machen kann, wenn die Liga crashen sollte.

Also nüchtern betrachtet: ja - RBS in seiner heutigen Form ist nach den Kriterien, die für dieses Wort gelten, Kommerz.

Zitat von Hanz82

Na,na,na,na bitte nicht so ein großes "drama queen "zu sein!! Was jetzt um geht im Laibach und im Jesenice ist nicht viel anderes wie im vorigen jahren und ich bitte alle das nicht die richtige infos haben....wenn sie nicht wiessen :wall: BITTE nicht schreiben etwas aus der kopf und luft !! Beide teams spielenh SICHER nachtes jahr!!!

P.S. Und was nur ein sponsor an geht:Wir haben noch sponsoren,aber dressen sehen wie ein S***** (sie dress vonn Alba und Linz) wenn viele auf der dress stehen,deshalb haben wier lieber sponsoren auf Plexi und bande!!

Das sollten sich die Vorstände anderer Vereine einmal seitenverkehrt aufs Hirn tätowieren, damit sie es jeden Morgen beim Zähneputzen sehen.

Das macht bis zu einem gewissen Grad schon Sinn, zumindest bei Tropper & Co. Schließlich sind die ersten drei waschechte Österreicher. Es wäre irgendwie schon peinlich ohne Ende, wenn man zur WM reist mit einem Nationalteam, das zur Hälfte aus eingebürgerten Legionären besteht (die noch dazu für ihr Herkunftsland nie spielen durften, weil sie nicht gut genug waren).

Warum er allerdings auf Baumgartner verzichtet, ist mir auch ein Rätsel.

Zitat von Haxo

Und er sagt nur, dass ein Internationaler Wettbewerb die Qualität erhöht. Ich hab auch ein bisserl Bedenken dass bei dem Projekt "gepfuscht" wird, hab aber auch keinerlei Einblick in die Planungen. Wenn du sagst es ist tiptiop durchgeplant glaube ich dir gerne, fragt sich nur ob du das auch beurteilen kannst? Ich könnts glaub ich jedenfalls nicht. Wenn es ein gutes Projekt ist, dann braucht es auch einen Wettbewerb nicht zu scheuen. Mit Baubeginn in dem Jahr wirds dann aber wohl nix mehr :D.

Welche Tribünenneigung ist eigentlich vorgesehen bei der bestehenden Planung, vielleicht weiß das ja jemand? Würd mich interessieren, wir brauchen steile Tribünen!

Sagen wir es einmal so: ich habe sehr guten Einblick in sämtliche Planungen.

Zitat von HAWK

... als das man ein 3D Rendering und Vorenturfsstudien eines Konsortiums ohne Wettbewerbsvergleich umsetzt ...

Ich sag's noch mal: die Renderings und das Material, das sonst an die Presse weitergegeben wurde, sind nur Visualisierungen des Projektes. Was soll denn bitte die breite Masse mit Detailplänen, technischen Studien, Bewehrungsplänen oder statischen Berechnungen anfangen? Von Planungen für Luftumwälzung, Eisaufbereitung, Wärmerückgewinnung etc. ganz zu schweigen. Das Projekt ist nicht einfach nur ein Bildchen, es ist praktisch vollständig durchgearbeitet und einreichfähig.

... Lebeau hatte zwar weniger Spiele aber mit Sicherheit in Summe mehr Eiszeit als Craig und Schneider. Da gleicht sich das locker wieder aus.

Also eins sag ich euch: wenn der KAC irgendwann wieder Meister werden sollte - ob heuer oder in zehn Jahren - dann möcht ich auf einer Riesen-Pressekonferenz, live übertragen auf allen Fernsehsendern, Radiostationen, via Internet und die nächsten Wochen täglich in allen Zeitungen zitiert, den Christoph Brandner sagen hören: "Und dieser Titel ist iceman und @El Homo gewidmet!"

Zitat von Da Herr Karl

Dann müßte aber der KAC Meister werden.

Aber nur, wenn du beim KAC die Cent und bei den Bullen die Euros zählst ... Bei den Bullen kostet allein der Trainerstab mehr als beim KAC die halbe Mannschaft.

Ach, komm, iceman. Lad deinen Frust woanders ab. Am Besten redest du es in ein Sackerl und stellst es dem Papst vor die Tür.

Welche satten Einnahmen? 90% der Karten in Klafu sind Abos, und die paar im freien Verkauf machen das Kraut nicht fett. Daher schätze ich, werden die Jungs wohl alles geben, um morgen zu gewinnen, und ich denke auch, das wird aufgehen, weil:

- die Dosen-Eisprinzessinen ja bisher aber auch sowas von kein Glück hatten (und das bleibt so, sagt der Hockeygott)
- die Schwalben Zugvögel sind, und Koch & Co daher vor dem Spiel ihrem natürlichen Ruf folgen und nach Süden ziehen werden
- Pages Blutdruck sonst auf den für ihn ungesunden Wert von 250/190 sinken würde
- Tratte sonst keinen Grund hätte, seinen Schläger in die Bande zu dreschen (das wäre eine Show: wenn der Kerl schon so auszuckt, nur weil der Linesman Koch vom Bully wegschickt ... ) :wall:
- Bootland sonst keinen Grund hätte, den Referees ein Zahnarzt-Abo zu verordnen :wacko:

Und zu guter Letzt:
- weil der Strafsenat nach der harten Saison gerne in Urlaub fahren möchte, wie man Herrn Page mitgeteilt hat

Zum "unverdienten Sieg": ich sag nur, wer zu dämlich ist, auch nur ein Tor zu schießen, der hat den Sieg nicht verdient. Und zu den Stangenschüssen der Salzburger: genauso oft ist der KAC heute in UNTERZAHL vor Parise aufgetaucht, weil das Salzburger Powerplay teilweise so sagenhaft mies war. Hat auch nicht gefruchtet, also hat sich das ausgeglichen.

Und unsere Jungs haben heute wenigstens ordentlich gerackert und defensiv wirklich spitze agiert.

Dass die Refs heute wirklich zum Vergessen waren, das kann kein objektiver Beobachter leugnen. Und zwar auf beiden Seiten. Von Icing noch nie was gehört, und als Hammer zum Drüberstreuen auch noch eine Strafe nach Videostudium gegeben (beim vermeintlichen Salzburger Tor, das sowieso nie eines war).

Zitat von Lukas

Also wenn's stimmt, dass der KAC NUR seine Heimspiele in der angeblich neu gebaut werdenden Halle absolviert, aber das Training sowieso in der Stadthalle bleibt, bin ich dafür, das bestehende Eissportzentrum zu renovieren. Denn wenn man immer woanders trainiert als spielt, hat man ja keinen Heimvorteil.

Wer hat denn das gesagt? Die Diskussion ging eher in die Richtung, ob nur die Kampfmannschaft in der Halle trainiert oder auch U-20 und U-18. Deshalb sind ja auch die Kabinentrakte, Massageräume, Trockenräume etc.darauf ausgelegt, mehrere Teams aufnehmen zu können. Und deshalb gibt es für Konzerte usw. auch separate Backstage- und Technikräume. Der einzige Grund ausweichen zu müssen kann eine andere Veranstaltung sein, aber genau deshalb wurden die Funktionsräume ja auf diese Weise getrennt. Am Vormittag kann trainiert werden, am Nachmittag wird umgebaut und die Eisfläche abgedeckt, am Abend ist Konzert, und danach wird wieder umgebaut, sodass am nächsten Vormittag schon wieder trainiert werden kann. Das Ganze System ist so konzipiert, dass alles inklusive Bühnenaufbau etc. in rund drei oder vier Stunden umgemodelt werden kann.

Zu der Sache mit den Generalunternehmern: selbst wenn ein Generalunternehmer den Bau im Ganzen leiten sollte wird bei den Subunternehmern im Regelfall immer auf örtliche Betriebe gesetzt, um eben diesen Vorteil nutzen zu können.

Und natürlich denkt sich ein Minister nicht alles selber aus. Aber er muß letzten Endes den Drahtseilakt zwischen der logischen und der parteipolitisch korrekten Entscheidung fällen, und das geht doch recht oft in die Hose.

Das Problem an der Sache ist einfach eines: man kann es billig machen und sich in der Folge einen Riesenhaufen Scherereien holen - oder man macht es anständig. @Villach: die Investition von rund 15 Mio. klingt vielleicht nach viel, aber dafür hat man dann etwas, an dem die nächsten 40 oder 50 Jahre nicht mehr viel gemacht werden muss außer gelegentlichen Instandsetzungsarbeiten z. B. von Verschleißteilen. Bei der Halle in Klafu ist es ähnlich. Das Ding ist für eine Lebensdauer von gut 50 Jahren ausgelegt, und zwar so, dass es auch über die gesamte Zeit die Standards erfüllt.

In Österreich ist es leider usus, Geld dort einzusparen, wo es absolut dämlich ist. Siehe den Straßenbau. Da werden halbe Autobahnen gebaut und fünfzehn Jahre später mit einem Riesenaufwand ausgebaut bzw. saniert, sodass man unter dem Strich das Doppelte von dem ausgibt, das es gekostet hätte, wenn man es gleich ordentlich gemacht hätte.

Das Ganze Problem rührt mMn daher, dass
1.) überwiegend Laien in der Regierung sitzen, die von ihren jeweiligen Fachgebieten absolut keine Ahnung haben. Deshalb wird auch permanent überall kurzsichtiges Flickwerk betrieben.

Ein gutes Beispiel ist der Vorschlag gewesen, die alte Halle in Klafu statt eines Neubaus zu renovieren und zu vergößern. Das kann nur jemand vorschlagen, der vom Bauwesen absolut nichts versteht. Allein schon die Untersuchungen zur Tragfähigkeit der vorhandenen Fundamente und die statischen Berechnungen eines eventuellen Anbaus dauern mit Sicherheit zwischen drei und sechs Monaten. Altes Planmaterial wird es kaum geben, im Besten Fall lagern die Einreichpläne noch im Archiv, und das sind Übersichtspläne im Maßstab 1:100 (oder maximal 1:50). Die statischen Nachweise sind sicher nicht mehr zu kriegen. Dann muss damit gerechnet werden, dass unter der Deckung der Halle (wurde '59 errichtet) Asbest zu finden ist. Die korrekte Entfernung und Entsorgung würde allein schon einen Batzen Geld kosten. Und dann kommt noch dazu, dass man das Hauptptoblem noch gar nicht in Angriff genommen hat, nämlich die zu kleine lichte Stützweite, durch die die Sicht behindert ist. Man müßte also, wenn man es ordentlich macht, gleich das ganze Dach samt Tragkonstruktion abtragen und neu errichten, d. h. auch neue Fundamente einbauen, etc. Und jetzt sind wir schon bei guten 20 Millionen Euro und haben im Endeffekt noch immer nur eine Halle mit neuem Dach und veralteter Infrastruktur (davon abgesehen, dass die daneben befindliche Puschnig-Halle und das Parkhaus auf der anderen Seite gar keine wesentliche Vergrößerung zulassen. Und im Süden gewinne ich ein paar hundert Plätze - und dafür sollen 20, 25 Millionen ausgegeben werden?)

2.) Das zweite Problem ist, dass hierzulande viel mehr als irgendwo sonst parteipolitische Interessen jeder konstruktiven Entwicklung im Weg stehen. Ein Haufen Profilierungsneurotiker mit Windfahnen-Meinung. Und das kombiniert mit Punkt 1 ist ein tödliches Gemisch.

Will sagen: das eigentliche Problem ist, dass solche Projekte immer erst den Regierungen der nächsten Legislaturperioden zu Gute kommen, und das wird unter österreichischen Politikern einfach nicht gern gesehen. Mit den beiden Projekten könnte man in Kärnten mehrere Dutzend Firmen und damit einige hundert Arbeitsplätze absichern. Und ganz davon abgesehen gibt es noch andere Wege, diese Projekte zu finanzieren (z. B. PPP-Modelle), die die öffentlichen Kassen wesentlich weniger belasten.

Der Punkt ist einfach: wir reden hier nicht über eine Lego-Burg, sondern über zwei ordentliche Projekte, die die Infrastrukturen beider Städte um einiges aufwerten und wesentlich mehr bringen als nur mehr Platz bei Derbies.

dentomane: damit wollte ich in erster Linie aussagen, dass bei der Planung auch solche Überlegungen wie die oben aufgeführten eingeflossen sind. Solche Dinge müssen hierzulande Kern einer jeden größeren Planung sein. Dass so etwas Geld kostet ist klar, aber im Fall der Halle in Klafu wurde bereits unentgeltlich die wesentliche Arbeit geleistet.

Zur Vergabe: Firmen aus größerer Entfernung sind ohnehin nicht immer konkurrenzfähig, oder denkt ihr, ein Hamburger Fliesenleger, der Tag- und Kilometergeld etc. einkalkulieren muß, kann billiger sein als einer aus Arnoldstein. Im Übrigen gilt nicht immer das Billigstbieter-Prinzip, und es muss auch nicht immer (auch nicht bei öffentlichen Bauherren) ein offenes Verfahren in der Ausschreibung angewandt werden. Die Fristen sind zwar im BVergG und in den ÖNORMEN definiert, dort jedoch nur als Richtlinie. Und weiters kann man bestimmte Produkte in der Ausschreibung vorgeben und mit dem Zusatz "oder Gleichwertiges" versehen, was dann der Bieter erst nachweisen muss, wenn er andere Produkte anbietet. Es ist durchaus möglich, innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen eine Vergabe so zu steuern, dass österreichische Firmen zum Zug kommen.

@HAWK:
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das Projekt tatsächlich nur aus den Renderings und dem Modell besteht? Hinter dem Projekt stehen umfangreiche monatelange Recherchen und Expertisen bzw. Planungen von Fachleuten aus allen Sparten vom Statiker bis hin zu Gastronomie-Planern. Das Projekt ist von A bis Z durchüberlegt, und so wie es jetzt geplant ist, kann das Projekt noch wesentlich mehr als man aus den Medien so erfährt. Nur: was hätte es für einen Sinn, technische Berichte, Bewehrungspläne oder Details von Dachanschlüssen etc. an die Medien weiterzugeben? Oder Ablaufkonzepte für verschiedene Alternativnutzungen der Halle? Damit können ohnehin nur Fachleute was anfangen.

Tatsache ist: wenn jemand einen Alternativvorschlag für das Projekt machen wollte, bräuchte er gute eineinhalb Jahre (und eine Menge Fachleute), um mit der Planung nur halbwegs so weit zu kommen wie sie jetzt ist. Und das kostet Geld (in der Größenordnung mehrerer hunderttausend Euro). Der Unterschied ist, dass die "Freunde des KAC" (und das SIND Leute vom Fach) die ganze Arbeit unentgeltlich gemacht und ein einreichfähiges Projekt zustande gebracht haben.

Wenn du also sagst, dass die "Freunde des KAC" etwas mehr Weitsicht beweisen sollen, dann ist das Blödsinn, weil es zeigt, dass du eher polemisch argumentierst und dich mit dem Projekt an sich nicht beschäftigt hast. Dieses IST nämlich von der Bieke auf durchdacht, und jede Entscheidung bei der Planung beruht auf sorgfältigen Überlegungen, Recherchen und Entwicklungen. Und das Hauptaugenmerk dabei wurde in der Tat auf die Flexibilität gelegt, das heißt auf eine schnell adaptierbare Infrastruktur, ein optimales akustisches Erlebnis und auf den Einsatz modernster Technologien. Und nebenbei ist die Halle auch so geplant, dass sie komplett von österreichischen Firmen errichtet werden kann (und das soll auch ein wichtiges Kriterium - so denn die Halle kommen sollte - bei Ausschreibung und Vergabe sein).

Zitat von cappin0

schlafen klannst am friedhof; du sollst für deine bullen tag und nacht alles geben, die familie vernachlässigen, die schwiegermutter am bahnhof warten lassen, alle KAC fans hassen, es gibt nur eines: Sieg, Sieg sieg für die Bullen, alles private ist sekundär.

Mein Tipp: Sieg für RSB mit 2 toren differenz.

Na, solange am Sonntag nur RSB gewinnt, kann es uns KAClern ja herzlich egal sein ...

Sagen wir es mal so: die Strafen an sich sind lächerlich, aber wenn tatsächlich Page das Ganze wieder mal angezettelt hat, dann finde ich es traumhaft , dass er mal von seiner eigenen Medizin kosten darf (durfte er ja im Halbfinale gegen Wien auch schon). Ich hoffe, damit ist dieses dämliche Beim-Strafsenat-Rumheulen für dieses Finale endgültig erledigt. Und der Rest der Spiele soll eine sportliche Entscheidung auf dem Eis bringen.

@Werbung für den Eishockey-Sport:
In Kärnten kommt aber noch ein Faktor dazu. Viele junge Kids treten den Jugendteams bei, weil ihre Eltern sie zum Eishockey mitnehmen und sie dafür begeistern können. Und umgekehrt kommen auch viele Eltern und haufenweise Verwandte zu den Spielen der Kampfmannschaft, weil sie auch sehen wollen, wo ihr Nachwuchs (wenn alles gut geht) mal spielen wird. Sprich mal mit den Leuten in der Klagenfurter Halle: ziemlich viele in den mittleren Jahren haben Kinder bei den Bambinis oder den Jugendteams oder haben selber mal aktiv bei den Youngsters gespielt. So gesehen ist Nachwuchsarbeit auch Werbung für die Kampfmannschaft, weil viele Leute, die ein Abo besitzen oder sonstwie regelmäßig zuschauen gehen, auch fast sowas wie eine familiäre Bindung zum KAC (oder natürlich auch zum VSV) haben - und deshalb auch langfristig Fans bleiben, auch wenn es mal nicht so gut läuft. Mich wundert eigentlich, dass diese spezielle Art Werbung, die auch langfristig was bringt, weil man eigene Spieler ausbildet, zu manchen Clubbossen noch nicht durchgedrungen ist.

Ein gutes Beispiel ist eine Bekannte von mir: sie und ihre Familie hatten mit Eishockey nie was am Hut, aber seit ihr Kleiner von seinen Freunden zum Eishockeyspielen gebracht wurde und selber bei den Bambinis ist, hat der KAC vier Abonenten mehr - und ein neues Talent im Nachwuchs.