Beiträge von KAC-Lennon

Auf die Stats beim Verband kann man sich sowieso in mehrerer Hinsicht nicht verlassen, weil:

1.) GOALKEEPING: da gibt es seit Jahren einen haarsträubenden Programmierfehler, der vor allem zu Saisonbeginn schön zu sehen ist: wenn man der Überschrift folgt, erkennt man nämlich, dass es bei jeder Mannschaft weniger Schüsse als Saves gibt. Hier werden die Shots scheinbar aus SVS minus Goals errechnet statt aus SVS plus GA. Noch dazu wird die Percentage verkehrt gerechnet, nämlich Schüsse durch Saves (der schlaue Programmierer dürfte draufgekommen sein, dass er bei RICHTIGER Rechnung (SVS / SOG) durch die falsche Ermittlung der Schüsse immer Werte größer 100% erhält).
Kleiner Tipp: wenn ihr den wahren Wert wissen willt, genügt es als Näherung, SVS + GA zu rechnen und das die SVS dann durch das Ergebnis dieser Rechnung zu dividieren.

2.) POWERPLAY und PENALTYKILLING: habt ihr euch schon mal gefragt, wieso man scheinbar in Österreich im Vergleich zu anderen Ligen ein so gutes Powerplay spielt, dass permanent die Hälfte der Teams mehr als 20% Effizienz hat, während normalerweise maximal ein oder zwei von 10 diesen Wert schaffen? Ganz einfach: hier liegt es ebenfalls an der Programmierung. Die Anzahl der PPs wird automatisch aus den eingegebenen Strafen ermittelt. Nur gibt es da einen Fehler, durch den zwei Strafen, die unmittelbar folgen oder sich überlappen nur als einzelnes PP gezählt werden - was grundsätzlich falsch ist, weil man ja z. B. bei 2 + 2 auch 2 Möglichkeiten hat, ein Powerplaytor zu schießen. Ich hab lange gebraucht, um da draufzukommen und letzte Saison nach jeder Runde die PPs herausgerechnet (immer den Unterschied zur vorigen Runde ermittelt) -> da kam es dann auch schon mal vor, dass eine Mannschaft in zwei Powerplays vier Powerplay-Tore geschossen hat.

Dasselbe gilt dann für die GAA der Goalies auf erstebankliga.at. Nicht nur, dass die Herren den Gegentorschnitt statt über die Minuten über die Einsätze ausrechnen, nein sie verwenden auch noch die absolute Zahl der Einsätze, also inklusive aller Spiele als Backup (z. B. Enze dzt. mit 1,5 statt 3, weil er ja beim ersten Spiel als Backup auch dabei war) [kopf]

FAZIT: die offiziellen Stats sind ein Richtwert, aber nicht mehr. Im Vergleich zur DEL sind sie ziemlich übel. Und wenn man weiß, dass mittlerweile auch in Italien und sogar in der estnischen und der ungarischen Liga Liga die Face-Offs, die Shots der einzelnen Spieler und einiges sonst ermittelt werden, sind sie noch viel schlechter. Der ÖEHV sollte sich da dringend was überlegen. Heute gibt es schon genug professionelle Firmen wie z.B. "Pointstreak", die Komplettsysteme mit allem drum und dran anbieten.

Zitat von TheSkunk

Kann mir wer sagen warum die Statistik auf der 99ers HP und auf eishockey.at von weinhandl unterschiedlich sind?
Hat er in Ungarn nichts zu tun gehabt?

Da hat es scheinbar einen Fehler beim Ausfüllen des Gamesheets in Ungarn gegeben. Der ÖEHV ist beim Auswerten der Stats an die vom Schiri unterzeichneten Gamesheets gebunden und darf nichts ändern bzw. korrigieren. Offenbar wurde zwar der Goaliewechsel korrekt verzeichnet, aber die 12 Saves von Weinhandl im letzten Drittel auf dem Gamesheet in die Spalte von Charpentier eingetragen, daher hat Charpie bei den offiziellen Stats nun 38 Schüsse (seine 26 + die 12 von Weinhandl) und Weinhandl nur die 36 vom Spiel in Villach. Letztlich korrekt sind die Zahlen von der HP der 99ers, also:

Charpentier: 40:00 min, 26 Schüsse, 25 Saves, 1 Tor -> 96,15% und GAA 1,50
Weinhandl: 79:02 min, 48 Schüsse, 44 Saves, 4 Tore -> 91,67% und GAA 3,04

Das hat vorerst keiner gesagt. Aber das Urteil darauf aufzubauen, ob der Schiri eine Strafe gibt oder nicht, das ist in Österreich zumindest nicht viel besser als sich auf einen Tickerschreiber zu verlassen ...

Es gibt auch Leute, die - man stelle sich vor - in der Halle live dabei sind und ein Handy mithaben ...

Daher:
"Open ice check, ist alles sehr schnell gegangen. War von der Spielsituation her auf jeden Fall komplett unnötig und von der eher gemeingefährlichen Kategorie."

Schneider ist mit Cut & Gehirnerschütterung im Krankenhaus. Er kann sich nur noch an die Ankunft in Wien erinnern ...
Gratton hat scheinbar schon ein ziemliches Problem. Ich hoffe, dass Brown ihm mal ordentlich einheizt heute.

Solche Fehler habe ich auch schon gesehen, da gibt es viele. Ich habe die oben genannten nur angeführt, weil da nicht mal die Person übereinstimmt, bzw. teilweise die aufgeführten Spieler nicht einmal existieren. Und das sollte auf einer Verbandshomepage schon passen, so löblich die übrigen Änderungen auch sind (teaminterne Stats, etc.).

Das Problem ist, dass der Verband an das gebunden ist, was die Vereine als Nennung abgeben. Dasselbe trifft auch auf die Gamesheets zu (deshalb scheint auch beim Spiel Zagreb - Jesenice die Doppelstrafe von Conrad Martin bei beiden Mannschaften auf, obwohl bei Jesenice Terlikar gesessen hat und Martin ja nun mal bei Zagreb spielt - das dürfte schon am Gamesheet falsch gewesen sein).

Trotzdem sind das wirklich peinliche Fehler.

Edit: übrigens stimmt wieder mal von Anfang an die Goaliestatistik nicht. Charpie hat bei Graz nur 40 min gespielt, und Weinhandl 20. So weit passt das, aber angeblich hat Weinhandl in 20 min 0 Schüsse abbekommen, dafür waren es bei Charpentier 38. Wenn man aber das Livescoring hernimmt, dann waren es bei Charpie 26 Schüsse in 40 min und bei Weinhandl 12 in 20 min. Macht zusammen 38. Da hat scheinbar ein ganz aufmerksamer Schreiberling die 12 Saves in Charpentiers Spalte auf dem Gamesheet notiert. Und da der ÖEHV an das vom Schiri unterzeichnete Sheet gebunden ist ... da muss endlich mal eine Regelung her, dass dermaßen offensichtliche Fehler korrigiert werden dürfen.

Weiß eigentlich irgendwer, wieso auf Eishockey.at teilweise ganz andere Spieler aufscheinen als eigentlich spielen? Beispiele:

1.) Graz 99ers - da wird ein RODNEY JARRETT geführt, aber auf der HP der 99ers heißt der Mann COLE JARRETT (auch wenn beide dasselbe Geburtsdatum haben). Einen Rodney Jarrett gibt es übrigens auf hockeydb nicht, nur einen Rod Jarrett, der hat aber in den 70ern gespielt.

2.) Alba Volán - da wird von einem Alen JUHA geredet, der Mann heißt aber Juha ALEN. Einen Alen JUHA gibt es wiederum nicht.

3.) KHL Medvescak Zagreb - im Sommer war immer die Rede davon, dass die Kroaten einen MIKE PRPICH verpflichtet haben, dort scheint jetzt aber ein JOEL PRPIC auf. Den gibt es, das Geburtsdatum passt auch. Hat man sich da etwa den ganzen Sommer über geirrt, wer da verpflichtet wurde.

Kennt sich da irgendwer aus?

Zitat von Biene1

Das ihr uns in Grund und Boden singt,davon habe ich noch nie was gemerkt.Euch hört man gar nicht.Da könnt ihr noch ein paar Fanclubs mehr haben wird da nichts passieren. [winke] .Ob in Villach oder Klagenfurt.WIR SIND DIE BESTEN FANS DER LIGA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tut mir wirklich leid für eich.Ha,ha

Dann zeichne dir mal das Eishockeymagazin auf Radio Kärnten von einem Derby in Villach auf und hör dir nachher an, WEN man da am lautesten im Hintergrund hört ... Im übrigen wäre ich nicht allzu stolz drauf, wenn man durch lautstark dargebotenes rechts-orientiertes Gegröhle bekannt wird. Oder durch das Werfen von Batterien, Oben-Ohne-Alkohol-Zombies und Typen, die solche Jacken brauchen, um ihre Komplexe zu verdecken.

Aber dass bei euch Niveau noch immer zum Einschmieren verwendet wird, weiß sowieso jeder in Österreich (und Slowenien) ... [winke]

Die Punkte werden nicht abgezogen - allerdings kann man einen gesperrten Spieler für die Dauer seiner Sperre nicht abmelden und so gegen einen anderen ersetzen.

Wer übrigens äußerst detaillierte Stats zu dem Spiel inklusive Face Offs, Torschüssen, etc. haben will, der wird hier sehr gut bedient. Ist glaube ich die kroatische Verbandshomepage, aber die wissen, wie man eine ordentliche Statistik aufzieht. Für Details einfach auf die Teamnamen klicken.

Man kann eh nur hoffen, dass sich kein Verein finanziell überhebt und auf Teufel komm raus Legios bis zur Punktegrenze einkauft, um nur ja vorne dabei sein zu können. Scheinbar ist das Kind jetzt eben einfach in den Brunnen gefallen, und heuer werden wohl alle damit leben müssen.

Theo:
Safron war erstens noch gar nicht im Amt, als diese Regelung beschlossen wurde, und zweitens gibt es nur zehn Personen, die über diese Regelungen entscheiden, und das sind die 10 Vereinsvorstände. Der EBEL-Präsident gehört da nicht dazu.

Zitat von c-bra

Zahlen und Gewinne - erstens ist das nicht zwingend unsinn sondern schlicht notwendig, aber in diesem thread gehts um die EBEL, eine PROFI Liga - und da sollte es schon um gewinne und solchen "unsinn" gehen

ich glaube dass nur wenige spieler in der EBEL diesen den berufswunsch eishockeyspieler gewählt haben, weil ja alle eishackler bei uns so unglaublich reich werden. vielmehr galube ich dass die meisten eishockey spielen weil es ihnen v.a. spass macht ( das sollte bei jedem beruf eine vorbedingung sein). wenn man deine menschlichkeit fortführt, sollten die ernstgenommenen eishockeyspeiler aber auch die chance auf ein vernünftiges einkommen haben - und genau das stellst du und eineige andere hier ( preistreiberei der öst. spilere, überhöhte gehälter,...) in frage oder abrede. warum sollte dein spass und dein interesse an einer liga nach deinem wunsch auf kosten der spieler gehen?

Ähm ... hast du dir die letzten 4 Seiten durchgelesen? Hast du davon irgendwas behalten? Ich bin NICHT derjenige, der durch das komplette Öffnen des Marktes die Spielergehälter drücken will. Und ich bin auch NICHT persönlich der Meinung, dass die Gehälter zu hoch sind, sondern habe das ZITIERT. Wenn du also in diesem Sinne irgendwem was vorwerfen willst, dann bist du definitiv an der falschen Adresse. Ich bin betreffend deinen zweiten Absatz ganz auf deiner Seite. Und in Sachen "Zahlen und Gewinne" solltest du dir mal @RexKramers Beiträge durchlesen ... dort hat man permanent das Gefühl, er redet von "Robots on ice", deren "Nutzen" passen muss, und nicht von Menschen, und DAS habe ich kritisiert. Jetzt klarer?

Zitat von sicsche

Luis
Damit stehen bei 10 EBEL Vereinen insgesamt 279 Spieler unter Vertrag. Davon sind insgesamt 82 Imports (was 29,3% der Spieler wären). Auffällig dabei das Slowenien die einzige EBEL-Nation ist welches Spieler als Imports (8 Mann) innerhalb der EBEL stellt. Weiters wäre im Falle eines fixen 22 Mann Kader mit 5 erlaubten Imports die Quote nur unwesentlich niedriger (22,7%)

Öhm ... zwischen 82 und 5 x 10 = 50 ist aber schon ein bißchen ein Unterschied ...

Ich wollte das Ganze sowieso gerade zu einem persönlichen Abschluß bringen:

RexKramer schreibt: "Wer worüber froh sein kann ist unklar."
Ich für meinen Teil kann sagen: ich bin mir darüber völlig im Klaren. Nach deinen wirklich ausführlichen Ausflügen in gesichtslose, fast schon unmenschliche mathematische Finanzwelten bin ich wirklich froh darüber, nicht in solchen Bahnen denken zu müssen. Da bleibt mir einfach der menschliche Faktor zu sehr auf der Strecke, und will auch nicht alles permanent über Umwege in eine Kunstwelt rechtfertigen müssen.

Diese Diskussion könnte vermutlich ewig weitergehen, aber so sehr sie zu nichts führt, so sehr dreht sie sich im Kreis. Wir sind jetzt nämlich wieder am Anfang, genau dort, wo alles ausgehend von einer grundsätzlich unterschiedlichen Sicht der Dinge ausgegangen ist. Du begründest alles mit irgendwelchen ökonomischen Kunstgriffen, aber jenseits dessen ist es dunkel. Und meine ehrliche Meinung dazu lautet: wenn es tatsächlich unökonomisch sein sollte, Nachwuchs auszubilden, dann bin ich stolz darauf, dass mein Verein hier sehr unökonomisch handelt. Ich bin wirklich froh, dass der KAC sich allerlei Aktionen überlegt, um die Nachwuchsarbeit weiterhin zu sichern, und ich bin froh, dass dahinter ein paar Idealisten stehen, die sich die Finger wundarbeiten, damit das so bleibt. Das ist dann scheinbar einfach eine Sache der Prinzipien, und wenn es so ist, dann habe ich nach dieser Diskussion ein umso größeres rotes Herz (und jetzt werde ich gleich eins reingewürgt kriegen: aber in diesem größeren Zusammenhang ist irgendwo irgendwie sogar ein bißchen blau dabei )

Ich habe versucht, dir zu zeigen, dass es jenseits ökonomischer Wahrheiten auch größere Interessen gibt, wo eine Menge Dinge eine Rolle spielen, die in dein Weltbild nicht passen. Angefangen von einem österreichischen Nationalteam (das ja eigentlich überhaupt nicht ökonomisch ist, weil hierzulande bei einer WM in der Schweiz ja keiner einen "Nutzen" hat und nur Kosten entstehen) bis hin zu dem tollen Gefühl, das man als Fan hat, wenn ein Thomas Hundertpfund vor dem Tor abzieht und eiskalt verwertet oder wenn ein Christoph Brandner "nach Hause" zurückkehrt.

Weil es in deiner Sprache einfach keine Begriffe dafür gibt und ich offenbar völlig damit versagt habe, es dir irgendwie anders zu vermitteln, ist es müßig, das Thema hier noch weiter breitzuwalzen, wenn es ohnehin allen anderen schon auf den Wecker geht. Ich freue mich jedenfalls auch schon auf morgen - und ich hoffe, dass Hundi, Schelle und/oder Pirmann einen Treffer landen. Und vorher werden gemütlich vor der Halle ein, zwei Bier getrunken - das Geld geht nämlich an den Nachwuchs.

Du bist wirklich perfekt in deinem Metier. Egal wie du etwas ausdrückst, am Ende kommt es immer wieder auf die Zahlen an ... Zahlen, Gewinne, dieser ganze kapitalistische Unsinn regiert all deine Posts. Der einzelne Mensch wird rein auf das reduziert, was er an Euros und Cents einbringen kann. Genau die Basis solcher Entscheidungen, wie man sie tagtäglich hört: "Entlassen wir mal schnell 20.000 Menschen, um den Gewinn zu maximieren. Lassen wir unser Zeug lieber von irgendwelchen bettelarmen Leuten produzieren, denen wir aber sicher kein faires Gehalt zahlen, weil wir es ja nicht müssen. Hauptsache, ich kann meine Schuhe um 17,50 Euro kaufen."

Auf dieser Basis ist die ganze Diskussion völlig sinnlos, denn du stellst als gegeben hin, dass jeder einzig und allein auf seinen persönlichen Profit aus ist, und dass der Mensch dahinter absolut gar nichts bedeutet. Und die Rechtfertigung für alle Konsequenzen, die aus diesem Denken erfolgen, geschieht mit: "Leben und Wirtschaften ist Wandel, war immer schon so und wird immer so sein und im Großen und Ganzen ist das auch Gut so (weil effizient)."

Sorry, aber DAS ist in meinen Augen wirklich menschenverachtend, und wenn man so zu denken beginnt, sobald man sich mit "Ökonomie" beschäftigt, dann bin ich heilfroh, dass ich einen anderen Beruf ergriffen habe. Und das Ganze kannst DU dir mit seitenlangen Exkursen schönreden wie du willst, mit winkeladvokatischen Zügen Rechtfertigungen schaffen und das Ganze am Schluß auf "So ist die Welt eben." reduzieren. Besser wird es dadurch nicht.

Zitat von RexKramer

Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.

Das, was du als "Wertbeurteilung" siehst, ist keine, sondern es ist eine reine Funktionsbeschreibung, ähnlich wie in "Wegwerf-Kamera". Das sagt nur aus, dass es sich um einen Einmal-Gebrauch handelt. Die Milch ist ein Wegwerfprodukt, weil ich sie nur einmal verwenden kann, die Kuh nicht, weil sie Milch produziert. Und genau so ist das hier gemeint. Geld in einen Legionär - nein, sagen wir lieber in einen "zugekauften, nicht selbst ausgebildeten Spieler ohne Berücksichtigung der Herkunft" zu stecken, ist eine Einweg-Investition, weil ich das Geld nur in diesen Spieler investiere. Geld in den Nachwuchs zu stecken ist keine Einweg-Investition, weil das wie mit der Kuh ist - ein ordentliches Nachwuchssystem zu haben bringt mir den Vorteil, dass ich immer wieder Spieler daraus "entnehmen" kann.

Dein Gehabe diesen speziellen Punkt betreffend ist insofern schon ein wenig scheinheilig, weil gerade du die ganze Liga auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzierst und die Spieler zur reinen Ware degradierst, die man sich möglichst billig beschaffen sollte. Du magst es zwar in deinen Augen "wertfrei" beschreiben, und du gibst dir auch größte Mühe alles schön diplomatisch und korrekt zu beschreiben. Aber genauso gut könnte man DEINE Ausführungen auf andere Bereiche umlegen und sagen: "Es ist billiger, Schuhe in China von Leuten produzieren zu lassen, die zehn Cent am Tag verdienen, denn dort ist die Konkurrenz am Arbeitsmarkt so groß, dass die 'Rente' praktisch nicht mehr existent ist und man ordentlich den Lohn drücken kann." Dann sind wir auch wieder bei Aspekten, die hart an der "Political Correctness" kratzen.

Also pick dir hier nicht Sachen raus, von denen du eigentlich genau weißt, dass sie so nicht gemeint sind wie du sie verstehst. Deine Ausführungen - so überlegt und sachlich völlig richtig sie auch sind - implizieren nämlich auch eine Menge Dinge, die heute als "völlig normal" gelten, die aber keineswegs so harmlos sind wie du sie darzustellen beliebst.

Zitat von RexKramer

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Genau wie es @iceman73 sagte ist es. Du kannst nicht eine Diskussion beginnen, indem du alles abstrahierst, und dann, wenn es dir paßt, das "Objekt" wieder zum "Menschen" machen. Entweder das eine oder das andere. Und in einer Hinsicht bin ich (halb) bei dir: die guten Legionäre hinterlassen solche Erinnerungen. Und um das mit dem "Nix übrig" noch mal mit ganz einfachen Worten zu erklären: beim Nachwuchs investierst du in die Kuh, bei den Legios in die Milch. Und sogar, wenn beides aus dem Inland kommen sollte ("Legios" aus Villach oder so), bleibt der Sachverhalt der gleiche. Woher die kommen ist völlig wurscht, es geht um das Prinzip. Das, was du als "nationalistisch" bezeichnest ist einzig die derzeit aktuelle "Ausdrucksform" des Grundproblems.

Den Rest werd ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Erstens bin ich Techniker und kein Wirtschaftler, und zweitens steht viel Arbeit an.

Caps333:
Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Nur dass all diese Maßnahmen Schadensbegrenzung und keine Ursachenbekämpfung sind. Die Ursache bleibt nach wie vor die mangelnde Zahl an österreichischen Spielern, die die Gehälter in die Höhe treibt. Deshalb kann man mit der Punkteregel und all diesen Konstrukten zwar die auftretenden Effekte kompensieren - aber das prinzipielle Problem bleibt bestehen. Und solange hier nicht alle gemeinsam anpacken, werden in den nächsten Jahren weiterhin nur halbe Lösungen herauskommen, und das Überleben der Liga und im Speziellen einzelner Vereine wird weiterhin von vielen äußeren Faktoren abhängig sein, sei es nun, dass irgendwer sonst den Nachwuchs aufbaut oder dass das finanzielle Gleichgewicht der Teams weiter so bestehen bleibt wie es ist. Was würde z.B. mit den Caps passieren, wenn sie plötzlich nur noch 700.000 Euro zur Verfügung hätten wie Jesenice? Jesenice kann das halbwegs kompensieren, Villach kann es auch - aber Wien kann zusperren. Und das meine ich mit "eine langfristige Lösung schaffen". Wenn es in der Liga mal wieder hart auf hart kommen sollte, bleiben sonst wieder nur drei oder vier Teams übrig.

Na schön, Zeit die ganze Sache mal genauer unter die Lupe zu nehmen:

Du schreibst: "EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben."

Das, was du in diesem Satz so stillschweigend voraussetzt, ist die Anzahl der österreichischen Spieler. Diese hängt nämlich ganz einfach von den österreichischen Clubs selber ab. Und das, was du so schön als "Rente" bezeichnest, war nie ein Thema - bis Clubs auftauchten, die nur aus dem Topf nehmen aber nichts einzahlen. Das Ganze ist keine Notwendigkeit, die sich zwangsweise aus den Gesetzen des Marktes ergibt, sondern es ist ganz einfach gesagt ein hausgemachtes Problem, das sich einige Teams selber eingebrockt haben. Nur genausowenig wie ich sagen kann: "So, ab morgen gelten die Gesetze des Kommunismus." kann ich nun hergehen und die Spielregeln der Liga ändern. Du selber drückst genau mit dem zitierten Absatz aus, wie die Capitals quasi den Markt betrügen, indem sie sagen: "Das, was wir nicht zu leisten bereit sind, gleichen wir durch zugekaufte Fremdleistung (= Spielerausbildung ausländischer Vereine) aus." Das wäre an und für sich noch gar nicht so schlimm, wäre es

1.) eine Übergangslösung und
2.) keine Maßnahme, die man der ganzen Liga als "zwingend" auf's Auge drücken will

Und zu dem Vergleich, den du ansprichst: im konkreten Fall gehst du mit deinem - nicht uninteressanten! - Exkurs viel zu weit. sicsche schrieb: "Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben." Hier geht es ganz einfach um die absolute Summe. Ganz einfach und konkret die Gesamtsumme der gezahlten Gehälter. Und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussage für - mit Verlaub - kapitalen Unfug.

Deine Überlegungen in allen Ehren - so sehr sie sachlich richtig sind, so sehr klingt das alles nach einer sehr bemühten Umschreibung für "Wenn wir unsere Marktanalysen, Trendcharts und das ganze Zeug von der Wirtschaftsuni nur genügend biegen und drehen, können wir uns wahrscheinlich selber beweisen, dass es wirtschaftlich dämlich ist, den Nachwuchs zu forcieren." Nach der Statistik ist die Finanzmathematik anscheinend das manipulativste Fachgebiet der "exaktesten Wissenschaft", die es gibt. Aber auf der ganz grundsätzlichen Verständnisebene ändert es nichts, und das ist genau die, die du mit dem oben zitierten Absatz umschreibst:

1.) Zu wenig österreichische Spieler erhöhen den Preis derselben - und das führt zu zwei Lösungsmöglichkeiten:
Möglichkeit a: billigere Spieler aus dem Ausland holen (einfacher Weg)
Möglichkeit b: Nachwuchsspieler ausbilden (schwieriger Weg)

Und jetzt würde ich gerne mal deine Sichtweise zu zwei einfachen Sachverhalten wissen:
Ad Möglichkeit a: ich investiere Geld in ein Wegwerfprodukt, weil wenn der Legio irgendwann geht, bleibt am Ende nichts übrig, soll heißen: kein langfristiger Nutzen.
Ad Möglichkeit b: ich investiere Geld in etwas, das meine Firma (wenn man es schon so sehen will) langfristig sichert, nämlich einen ordentlichen Unterbau, der meine Firma mit Spielern versorgen kann, auch wenn ich mal aus irgendeinem Grund (Sponsoren fallen weg, etc.) nicht mehr die Kohle habe, mir die zehn Legios zu leisten, die ich für eine halbwegs erfolgreiche EBEL-Teilnahme brauche (wieder mal: wie z. B. Villach). Die ich dann noch dazu billiger halten kann als jetzt, weil ich das Angebot erhöhe und damit die "Rente" verringere.

Das sind genau die Aspekte, um die es mir in dieser Diskussion geht:
1.) Wieso wird das Problem zu lösen versucht, indem man sich von etwas abhängig macht, auf das man keinen Einfluß hat (den ausländischen Spielermarkt), anstatt die Liga von innen heraus zu stärken, sodass sie - dank eines guten Unterbaus - möglichst autark und unabhängig funktionieren kann? Dies gilt erweitert auch für das Abwälzen des Problems auf die Nationalliga.
2.) In diesem Zusammenhang: wieso wird auf kurzfristige statt langfristige Lösungen gesetzt?
3.) Wieso wird in Wien - wenn man schon mit dem Verband nicht klarkommt - nicht mal Eigeninitiative gezeigt wie z. B. in Graz? Wieso wird kein Kooperationspartner in der Oberliga gesucht oder ein Farmteam in der tschechischen Jugendliga installiert, etc.?
4.) Wieso versuchen die Capitals mit aller Gewalt, ihren Weg dem Rest der Liga aufzuzwingen, wenn sie im Grunde - vor allem nach dem Kurswechsel der Grazer - die einzigen sind, die diesen Weg verfolgen?
5.) Wieso wird eine Politik verfolgt im Sinne von: "Gut, wir haben es vergeigt, das Kind ist in den Brunnen gefallen - könnten es alle anderen jetzt gefälligst herausholen?"

Zitat von sicsche

lennon
1) Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben.

2) Das die Caps ein Farmteam HATTEN, das dann übers Hintertürl aus der Nali geworfen wurde und sich der Verband auch noch freut den "garstigen Wiener" eins ausgewischt zu haben zählt nicht oder wie? Sollens leicht auch noch zu Kreuze kriechen bitte bitte lieber Verband lasst uns wieder mitmachen - auch wenn die Bedingungen für ein Nali Farmteam absolut zum sp***en san für uns EBEL-Vereine. (Frag mal die Salzburger - speziell die jungen Spieler - was se von der Farmteamregelung EBEL-Nali halten)

3) Du glaubst doch nich das Linz, Graz und Salzburg anders über den Verband denken? Der Unterschied ist nur das der Schmid seine Meinung gross kund tut - die anderen lachen sich halt ins Fäustchen weils einen Deppen haben der laut Revolte schreit und sie sich von dem Part abputzen können.

Ad1: Oh, Mann, natürlich. Ich will gar nicht wissen, was allein schon Ivo Jan gekostet hat. Und dann Tommy Jakobsen, den man aus der DEL herausgeholt hat. Ja klar, die spielen alle um ein Butterbrot. Wundert mich eigentlich nur, wieso das Innsbrucker NaLi-Team dann nicht lieber Henderson, Guolla und Johner behalten hat anstatt z.B. Herbie Hohenberger. Deiner Logik zufolge müßten die drei doch viel billiger gewesen sein. Nein ... schau an, man holt lieber neue, junge Legios aus unteren Ligen.

Ad2: genau das ist die Jammerei, die ich meine. Jahrelang nachsudern und alles schön auf die anderen schieben. Wie wäre es mit einem Kooperationsvertrag mit einem der in Ostösterreich ansässigen Oberliga-Teams? Oder wenn im Ausland alles angeblich so viel besser ist: wieso nicht mit einem U-20-Team in der tschechischen Jugendliga antreten. Die Reisestrecken dürften um einiges kürzer sein als so manche in Österreich. Aber nein, nein, wir sind ja soooo arm. Wir kriegen mit mehr Kohle auf keinen Fall auch nur ansatzweise das hin, was Villach mir weniger schafft. Das scheint der Unterschied zu sein: andere suchen Auswege, Wien sucht Schuldige.

Ad3: Würd ich gerne mal von eben von jenen bei einer Pressekonferenz oder so was hören. Ich streite es sicher nicht ab, kann durchaus sein.

Zitat von RexKramer

Der Gilligan tat sich mit Legioabbau auch einigermassen leicht, immerhin hat der JPS das Tascherl aufgemacht und ihm Peintner, Harand+Harand, Oraze, Iberer und (einen anscheinend das Ibk Tief überwunden habenden) MaHo verpflichtet. Wo da das ganz große Nachwuchsförderungsprogramm liegt ist mir etwas schleierhaft Lennon. Das Farmteam, die Bestellung von Vasilijews ist alles super und geht genau in die richtige Richtung: Nachwuchs gscheid ausbilden und den Besten der Guten winkt die Chance sich ins Profiteam zu spielen. Sportler werden immer noch im Training gemacht, bei Hockeyspeilern kannst da von ca. 15 Jahren Ausbildungszeit ausgehen, in der einmal eingerissene Defizite in welchem Bereich auch immer (v.a. Eislaufen) kaum mehr überwunden werden können. Da muss der Hebel angesetzt werden. "Künstlich" geschaffene Nachwuchsplätze in der Profiliga ohne die entsprechenden Strukturen und qualitativ hochwertigen Ausbildungsprogramme erzeugen vielleicht mehr heimische Spieler, sicher aber nicht bessere. Und darum geht's beim Sport: Können und Wettbewerbsfähigkeit, nicht jung/alt oder In/Ausländer.

Und du glaubst scheinbar immer noch, dass Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob gratis in Graz gespielt haben. Sorry, aber genau die Polemik, die du MIR vorwirfst, die hast DU selber gepachtet.

Und ja ... genau das mit dem Farmteam ist einer der möglichen Wege in die Zukunft. In ein, zwei oder vielleicht drei Jahren werden Eigenbauspieler wie Glanzer, Peicha, Ortner oder Moderer reif für die Kampfmannschaft sein, und dann kann man auch in Graz einen Stamm aufbauen. Wie Gilligan sagte:

GILLIGAN: Die Klubs müssen lernen, dass sie nicht nur für den Profibetrieb zuständig sind, sondern auch für den Nachwuchs. In letzter Zeit setzt ein Umdenken ein, aber wir brauchen Geduld. Früchte der Nachwuchsarbeit brauchen viele Jahre, bis sie geerntet werden können.

Der entscheidende Punkt ist: in Graz hat endlich mal einer das Zepter in die Hand genommen und aufgehört rumzusudern. Dort wird was gemacht. In Salzburg auch. In Kärnten sowieso. Und komischerweise schaffen es alle, etwas auf die Beine zu stellen - sogar Linz hat ein Farmteam in der OL. Und keiner muss herumheulen, wie schlecht doch der Verband alles gemacht hat. Das tun komischerweise als erste Geige immer nur die Wiener. Villach stellt mit wesentlich kleinerem Budget wesentlich mehr auf die Beine als Wien. Dort schafft man es, eine Kampfmannschaft zu haben, die vorne dabei ist UND das komplette Nachwuchsprogramm zu finanzieren.

Nur in Wien geht das nicht. Da hält man lieber Saisonstartpressekonferenzen, wo man wieder über alles herzieht. Wahrscheinlich ist es so viel einfacher, sich solchen Schwachsinn zu überlegen anstatt darüber nachzudenken, wie man einmal etwas bewegen kann ohne gleich allen anderen die Schuld am Scheitern zu geben bevor man es überhaupt versucht hat.

Zitat von el conejo

ad Proversek:
habt ihr das wörtchen da alle absichtlich überlesen um wieder ein bissi draufhacken zu können?
"...99ers-Vorständin Silvia Priversek hätte die Liga interimistisch bis zum April 2010 führen können..."

Von jetzt bis April 2010 ist auch eine ganze Saison, oder?

@Caps und ihr Budget:
Schmid behauptet jedes Jahr, dass der Kader um einiges günstiger ist als der der vorhergehenden Saison. Wieviel davon wirklich wahr ist, werden wir wohl erst wissen, wenn die EBEL-Clubs mal ihre Konten offenlegen ...

Und zu: "Die EBEL Bringt das Publikum zum Eishockey, die anderen Liga (Nationalliga,....) stellen die Basis für den Nachwuchs. " ( Goose)
Und ich denke schon, das Gilligan das als Gesamtes sieht. Er wird seine Gründe gehabt haben, wieso er bei den Grazern so viele Legios abgebaut hat. Der Mann kann das mittlerweile Gott sei Dank aus einer Position beurteilen, die sonst keiner hat, nämlich als Club- UND als Teamtrainer. Und da verstehe ich schon, wieso er sich darüber ärgert, dass sich einige Clubs standhaft weigern endlich mal Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen. Wie gesagt: wie kommt ein EHC Lustenau oder die Zeller Eisbären dazu, die Suppe auszulöffeln, die sich manche EBEL-Clubs eingebrockt haben? Zusammenarbeit: ja, sofort ... aber nicht, um gewisse Teams noch mehr in ihrem Wahn zu unterstützen und ihnen auch noch alle Verantwortung abzunehmen.

Ich seh es genau umgekehrt: die EBEL ist keine reine Showliga, kann sie nämlich wirtschaftlich nicht. Sieh hierzu:

GILLIGAN: Ein Grund für die Punkteregel soll gewesen sein, dass die Gehälter der Österreicher so hoch waren. Mittlerweile gibt es vor allem deshalb weniger Ausländer, weil die Klubs weniger Geld haben und Legionäre zu viel kosten. Irgendwie komisch.

Edit: die Kluft zwischen Nationalliga und Bundesliga: wieso sollen die Nationalliga-Vereine hier ihre Strukturen ändern, nur um der EBEL zu helfen? Wie kommen die dazu, die haben technisch gesehen genauso das Recht wie die EBEL, ihre Liga so zu führen wie sie wollen. Und wenn die absolut keinen Grund dafür sehen, die Misere der EBEL auszubaden, dann finde ich das durchaus richtig so.

Und wenn noch immer irgendwer glaubt, dass das Geld aus öffentlicher Hand der alleinige Grund dafür ist, wieso in Kärnten Nachwuchs herangezogen wird, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Und Villach z.B. bildet Nachwuchs aus und hat heuer trotzdem insgesamt weniger Kapital als die Capitals.

Und noch etwas: GILLIGAN: Die Klubs müssen lernen, dass sie nicht nur für den Profibetrieb zuständig sind, sondern auch für den Nachwuchs.

Ist eh immer das Gleiche. Vor der Saison feste anecken, im Dezember dann wieder mit Ausstieg drohen und nach Saisonende feste herumjammern. Vielleicht sollten alle Fanclubs zusammenlegen und Schmid & Platzer einen Tag im Tonstudio schenken, dann können sie ihr Geschwurbel auf Platte aufnehmen und in Zukunft ihre Stimmbänder schonen. Dafür verpflichten sich die anderen Clubs, die jeweils passende Platte einmal bei ihren Konferenzen (an denen Schmid laut eigener Aussage sowieso nicht mehr teilnehmen will, weil alle gegen ihn sind) aufzulegen (vorzugsweise während der Mittagspause oder über Nacht).

sicsche:
Da auch du wiederholt am Verband herumkrittelst, würde mich mal eines interessieren:

Einerseits wollen die Wiener, dass der Verband am Besten gar keinen Einfluß auf die EBEL-Clubs mehr hat - andererseits soll er aber schön die ganze Drecksarbeit machen. Also wie jetzt? Beides geht nicht. Wie soll der Verband irgendwas erreichen, wenn die EBEL-Teams einfach sagen dürfen: "Nein ... nein ... nein ... machen wir nicht ... nö ... keine Lust ..."

Fan_atic01
Naja, aber wenn man das Logo wegnimmt, dann könnten die Linzer Dressen genauso gut jene der 99ers sein. Beziehst du dich auf deren Vereinsjubiläum?