Beiträge von caps53

Zitat von VSVrulz

nur dieses ständige relativieren und diese andeutungen, dass die opfer ja auch nicht ganz sauber sind, geht mir schon so dermaßen gegen den strich, dass ich kotzen könnte.

vor allem weil man bei dem fall klar sagen muss, egal was ein mensch gemacht oder gesagt hat, so eine behandlung hat kein mensch verdient...
die ganze geschichte ist so krank und kann man auch nicht mit arbeitsbedingten stress erklären...

Zitat von onetimer79

Ganz einfach der Fredl hat für mich net viel Sinn wenn ich hier meine Meinung dazu weiter äussere werde ich vermutlich sehr schnell in einem Eck
landen,wo ich absolut net hinmöchte und ausser viel Streit kommt da für mich nicht raus. Sorry es geht mir viel zuviel in eine Richtung und das ganze hat
dann für mich wenig mit Diskussion zu tun, also lasse ich es lieber sein

ich habe deine letzten postings nicht gelesen, aber das wesen einer diskussion (oder wenn man einfach nur die meinung von anderen zu einem thema wissen will) ist nun mal, dass man auch auf andere meinungen stoßen kann die einem vielleicht nicht gefallen...

Zitat von onetimer79

Das ganze ist einfach eine Frechheit und bleibt für die Zukunft hoffentlich ein Einzelfall und passiert hoffentlich nie mehr wieder.

das ist von dir jetzt schon ein wenig naiv... bakary j. war vielleicht die spitze eines eisberges, alleine bei der wiener polizei gibt es in den letzten jahren mehrere dokumentierte und in medien leicht nachlesbare ähnlich gelagerte fälle (z.b. mike brennan, marcus omofuma, seibane wague). alles dunkelhäutige mitmenschen und die strafen gegen die beteiligten polizisten fallen sehr durch die bank sehr milde aus...
ja der job ist sicher nicht einfach, aber es muss grenzen geben und bei allem was passiert ist es ein armutszeugnis für österreich, dass es nicht einmal einen verantwortlichen gibt der die größe hat und sich einfach nur entschuldigt, anstatt dieses ewige leugnen, versuchen die opfer als täter darzustellen und die taten systematisch herunterzuspielen. selbstkritik ist in meinen augen bei der österreichischen polizei oder justiz nur sehr begrenzt vorhanden...

ich verstehe die aufregung nicht wirklich... für oder gegen welche mannschaft ich mich freue oder nicht ist doch wirklich egal. nur weil ich österreicher bin heißt das nicht, dass das meine pflicht ist zu anderen österreichischen mannschaften zu halten oder mich dafür zu interessieren wie die abschneiden. sport im allgemeinen sollte in der regel eine angenehme ablenkung vom normalen alltag darstellen und da soll jeder das machen was ihm persönlich am meisten freude bereitet, auch wenn das ganze vielleicht vom allgemein erwünschten abweicht. wenn sich gestern irgendjemand darüber freut, dass red bull oder die capitals verloren haben und ausgeschieden sind, ist das schön für diese person und kein besonderes drama. man freut und leidet mit seiner mannschaft und welchen zugang der neutrale zuschauer zu einem spiel wählt, sollte einen in seinem eigenen fanverhalten nicht weiter beeinflussen. mir persönich ist abschneiden der anderen österreichischen mannschaften in der regel meist egal - bin ich deswegen ein schlechter österreicher?
und ja ein wenig "sticheln" oder in "offen wunden bohren" sollte unter fans unterschiedlicher mannschaften schon auch erlaubt sein, weil man muss ein eishockeyspiel auch nicht todernst nehmen...

Zitat von onetimer79

Mich würde mal interessieren was der Grossteil von der Geschichte von damals hält?
http://derstandard.at/2000007938313/…m-Fall-Bakary-J

was soll man davon halten? ein absoluter wahnsinn was bakary j. damals durchmachen hat müssen und woran er heute noch leidet. eines der beispiele, dass blindes vertrauen in die arbeit der polizei (und justiz) sicher fehl am platz ist. ein echter skandal in meinen augen, dass selbst nach der verurteilung der polizisten, diese nicht aus dem dienst entlassen wurden und weiter bei der polizei bleiben dürfen. wo sind wir, dass rechtskräftig vorbestrafte personen bei der polizei arbeiten dürfen? die in meinen augen sehr milden urteile verdanken sie auch nur der tatsache, dass sie polizisten waren und keine "normalen menschen". wirklich schlimm finde ich, dass das ganze parteipolitisch unterstützt von der fpö wieder aufgerollt wird und offenbar überhaupt kein schuldeingeständnis der beteiligten vorliegt...

Zitat von christian 91

ich würde mal als erste und oberste priorität den ausschluß der GÄSTEFANS ins auge fassen.

ich will mich nicht in die allgemeinen spekulationen einmischen, weil ich es unnötig finde, da die wege der uefa in vielen entscheidungen nicht immer nachvollziehbar sind. zu deinem punkt sei gesagt, dass wahrscheinlich die wenigsten der rund 1500 auswärtsfans aus der türkei angereist sind und bei einem ausschluß von den galatasaray fans es wahrscheinlich dazu kommt, dass sich die potentiellen auswärtsfans auf das ganze stadion verteilen und es an mehreren verschiedenen punkten im stadion zu problemen kommen kann. für die sicherheitskräfte ist die bündelung von gästefans an einem ort im stadion durchaus ein vorteil. was es bringt auswärtsfans bei einem spiel, dass nicht über den geschützten kartenvorverkauf ausverkauft ist (galatasaray wird für die meisten dortmunder nicht renner sein), habe ich schon erlebt.

ich kann die meinung die hier gegenüber "experten" geäußert wird großteils teilen, würde aber diese "experten" nicht per so verteufeln wie es hier getan wird. ja viele expertenanalysen und nachberichterstattungen von sportereignissen sollte man besser als unterhaltungsprogramm kennzeichnen und nicht als sportübertragung. es wird auch so sein, dass manche tv/medien-verträge attraktiver sind als das tägliche geschäft im rampenlicht eines trainers oder teammanagers. manche experten werden vielleicht für höhere aufgaben zu schlecht sein oder sind in der jeweiligen position schon gescheitert, aber deswegen ist es nicht per se schlecht, dass sie in den medien als experten agieren.

es gibt viele situationen in denen ich experten als durchaus berechtigt ansehe... ich würde beispielsweise mein generelles eishockeywissen als durchschnittlich ansehen. ich habe selbst nie eishockey gespielt, kann gerade einmal eislaufen und bin relativ spät zu dem sport gekommen. für komplexere analysen oder mitunter auch regelkunde bin ich durchaus dankbar, wenn ich da das eine oder andere von einem experten erklärt bekomme. es ist ja nicht so, dass ich jeden fehler oder jedes foul verteufeln muss oder jemanden dafür bloßtellen muss, aber als jemand der den sport selbst aktiv ausgeübt hat sieht man mehr als, ich als zuschauer der gar nicht weiß auf welche details man achten muss oder kann um eine situation als ganzes zu verstehen. vielleicht ist der spaß am sport der gleiche auch wenn ich nicht alles verstehe, aber ein gewisses maß an "weiterbildung" kann nicht schaden. auch finde ich eine gessis maß an interaktion von zuschauern/fans mit expertenmeinungen zu gewissen themen gut, auch wenn die grenze zwischen was gut und schlecht ist eine verschwimmende ist. ob diese experten in ihrer früheren karriere erfolgreich waren oder nicht ist für mich nebensächlich.

was ich kritisch bei den sogenannten experten sehe und was meiner meinung nach zu vielen durchaus unberechtigten reaktionen von den teams führt, sind die analysen zur mannschaft. die meisten experten sind trotz aller vorangegangen erfolge zumeist bei keinem verein mehr aktiv tätig. analysen ob ein trainer noch die mannschaft erreicht oder spieler gegen einen trainer oder gegen einen teammanager spielen ist aus der entfernug für diese genauso schwer zu beurteilen wie für die fans. auch ob ein teammanager/trainer/präsident gute oder schlechte arbeit leistet oder nicht wird man als außenstehender der nicht im täglichen geschäft involviert ist schwer bis gar nicht beurteilen können. wer weiß schon welche gründe zu einer spielerverpflichtung oder entlassung führen und was nicht. wer weiß schon was bei sponsorenverhandlungen wirklich vor sich geht. die informationen die wir bekommen sind von allen seiten nach den eigenen zielen gesteuert und fans/medien/experten wissen mehr oder weniger das gleiche. der eine früher der andere später. schwer zu akzeptieren wirds dann, wenn experten trotz ihres halbwissen aber mit der reputation eines experten, sachen analysieren, vereinfachen und als wahrheiten darstellen und damit bestimmte interessensgruppen ungerechtfertigter weise unter druck setzen. vor allem weil viele dieser experten aus ureigensten interessen zu populismus neigen, weil eine hohe zustimmung bei den tv sehern/zeitungslesern ihren bezahlten posten als "experte" sichern.

medien und experten sollen meiner meinung nach möglichst informierend agieren und möglichst nur über das berichten was auch wirklich belegbar ist. das recht eine unreflektierte, quellenlose analyse zum zustand einer mannschaft usw. ist fans vorbehalten und mit abstrichen den trainern und spieler die für die "show" sorgen...

Zitat von nordiques!

Und was den Radsport betrifft: da hast Du was falsch verstanden. Ich kritisiere gerade, dass im Radsport meist die Eigenverantwortungskarte gezogen wird und die Teams/Teambosse meist fein raus sind. Wenn Astana jetzt wieder drei Dopingfälle hat, sind das keine Einzeltäter, sondern in dem Team wird wahrscheinlich auch noch immer systematisch gedopt. Die Performances von Aru beim Giro und vor allem Nibali & Domestiken bei der Tour sind da für mich ein starkes Indiz. Und wenn man die ein oder andere Radlerbiographie liest, dann wird sehr schnell klar, dass Teamchef und Teamarzt in das ganze Programm so eingebunden sind, dass ohne deren Wissen wohl kaum was gehen kann.

auch wenn es offtopic ist empfehle ich zu dem thema "eigenverantwortung im sport" und was ein sportverband weiß oder auch nicht das buch "wheelmen" (http://wheelmenthebook.com/)...

Zitat von Riichard89

aber mit Verletzungen muss ich bei einem Kontaktsport rechnen .. ( dieser Meinung bleibe ich )

aber verklage meinen Autohersteller bin gestern ausgestiegen, weggerutscht und auf die Schulter geflogen und nun verletzt .. warum haben die mich nicht aufgeklärt, dass mir das beim Aussteigen aus einen Auto passieren kann ( ich weiß, ist natürlich lächerlich .. aber nicht minder als diese Anzeige )

dein vergleich ist eine klassische themenverfehlung, was mich aber nach deinen bisherigen postings zu dem thema nicht mehr wirklich wundert bzw. frage ich mich langsam ob du irgendetwas zu dem thema gelesen hast oder du einfach nur deine meinung zum amerikanischen rechtssystem anhand abstruser fallbeispiele loswerden willst.

es geht nicht darum, dass es beim eishockey oder football zu verletzungen kommen kann, sondern wie mit diesen umgegangen wird. wenn die liga weiß, dass beispielsweise kopfverletzungen gewisse spätfolgen nach sich ziehen können, aber auf diese erkenntnisse in keinster weise reagiert (oder falsch reagiert), dann handelt sie fahrlässig (ist zumindest meine interpretation als nicht jurist). das ist in den usa so, aber genauso in österreich oder wahrscheinlich in den meisten anderen ländern der erde ebenso. ob die nhl fahrlässig gehandelt hat und welche konsequenzen das ganze nach sich zieht, muss jetzt ein ordentliches gericht in den usa bestimmen. das ist weder ein lächerlich, noch ein spezifikum des amerikanisches rechtssystem und von dir sehr mutig ohne irgendwelche hintergrundinformationen darüber zu urteilen. wenn man sich anschaut welche schlüsse die nfl aus ihrer klage gezogen hat, dann kann ich die klage gegen die nhl nur begrüßen.

Zitat von Riichard89

ja dürften wir halt unterschiedlicher Meinung sein!

bei fast jeden Sport muss ich mit Schäden rechnen die für immer bleiben können.
Skispringen haben fast keinen Schutz, wenn die dumm stürzen und eine schwere Verletzung haben mit bleibenden Schäden kann ich doch auch nicht die FIS verklagen!
oder gehen wir mal zur WM heuer--> Foul an Neymar hätte auch anderes ausgehen können soll man deswegen die FIFA verklagen?
Jeder Sportler sollte wissen auf was er sich einlässt und das immer was passieren kann!

meine Krankenversicherung übernimmt mein Arbeitgeber auch nur während ich für erm Arbeite, darnach fängt mich in Österreich der Sozialstaat auf. In der USA muss man sich selber um diverse Versicherungen kümmern und die Profis hätten ohne Probleme das Geld sich auch eine private Versicherung zu besorgen, dass zählt für jeden Beruf in der USA, daher zählt für mich dieses Argument auch recht wenig.

Auch die NHL hat sich in der Ausrüstung verbessert, und dass man sich immer mehr verbessern kann ist klar und werden sie auch tun, aber deswegen KLAGEN finde ich übertrieben ist aber typisch amerikanisch dort wird ja auf alles geklagt!

ich sage nur soviel zu dem post, viele missstände im sport wie auch im leben werden erst mithilfe von klagen behoben. die argumentation, dass man jegliche folgeschäden vom profisport kommentarlos hinnehmen muss ist einfach falsch. die verantwortung sportveranstaltungen wie eine eishockeyliga unter anderem nach dem aktuellen wissensstand der medizin durchzuführen, liegt natürlich beim veranstalter. egal ob die spieler am ende geld, eine kranken/pensions-versicherung oder was auch immer bekommen oder nicht, die klage macht alleine schon von dem punkt her sinn, dass festgestellt wird nach welchen vorraussetzungen in zukunft eishockeyspiele durchgeführt werden, um das gesundheitsrisiko bei z.b. kopfverletzungen zu minimieren. ob dafür durchführungsbestimmungen, regeln oder ausrüstungen verändert werden müssen wird sich zeigen, aber die klage einzig und alleine auf die stufe des gierigen profisportlers in den usa zu stellen, der nicht eigenverantwortlich handelt ist schon mutig.

Zitat von weile19

Die Klagen warden ja immer von role players eingereicht und die meisten (stell ich jetzt mal einfach so in den Raum) wissen ja, wenn sie nicht umgehend auf Eis zurückkehren, ist die Karriere beendet. Das ist halt in den major Ligen drüben so, dass 15 andere auf deinen Platz warten.

einerseits das, aber auch das diese role players zumeist nicht soviel verdienen als das sie in den usa die behandlung für chronische erkankungen aus der portokasse bezahlen können...

Zitat von Riichard89

habe mich zu diesen Thema schon mal geäußert und finde so eine Klage lächerlich.

wenn ich die NHL wäre, würde ich zurück klagen, dass sich die Ex-Profi nicht besonders mit ihren Beruf auseinander gesetzt haben ( in der USA könnte diese Klage sogar durch gehen ), denn wenn ich einen Kontaktsport betreibe muss ich damit rechnen, dass ich mich verletzen kann --> auch am Kopf!!!

was ist daran bitte lächerlich außer dein entbehrlicher kommentar?
ich sag es gleich, ich habe mich mit der möglichen klage gegen die nhl bisher nicht beschäftigt, sie wird aber wahscheinlich in die gleiche richtung gehen wie bei klage gegen die nfl (in diese thematik habe ich mich als nicht jurist ein wenig eingelesen).

zu sagen "eishockey ist ein kontaktsport und verletzungen sind part of the game" ist schon sehr billig und einfach. tatsache ist, dass die nhl eine liga veranstaltet und damit viel geld verdient. die frage ist ob die nhl mit dem gewinn auch genug dafür tut um den sport möglichst sicher und ohne die gefahr auf spätfolgen von den beteiligten ausrichtet. nachdem die gesundheitsversicherung die von vereinen/nhl mit den spielern abgeschlossen wird nur während der aktiven karriere besteht (das nehme ich einmal an), ist eine klage auf spätfolgen (z.b parkinson) in den usa durchaus berechtigt.
nur als beispiel; gerade beim umgang mit gehirnerschütterungen ist die nfl in der letzten zeit sehr vorsichtig geworden, nachdem sie eine klage von einigen ehemaligen spielern zugestellt bekommen hat. auch wurde plötzlich deutlich mehr geld von der nfl aufgebracht um beispielsweise ausrüstung oder helme "sicherer" zu machen...

Zitat von AlexP

Hallo,
frage mich gerade, warum neben den Kanadiern und Amis aus den dortigen Unterligen (AHL und abwärts), praktisch keine Russen in der EBEL spielen? Klar, die haben die KHL, aber diese Leistungsstufe an Spielern bekommen wir sowieso nicht, siehe NHL. Aber der Rest...

die frage ist welchen rest du meinst... würde es von der statistischen seite her erklären; laut elite prospects spielen derzeit 12 russen in der ahl und 4 in der echl - alle bis auf einen sehr jung, sprich ein alter wo relativ wenig/keine transfers aus den ligen in die ebel stattfinden. dagegen stehen rund 1300 nordamerikaner in beiden ligen zu verfügung, wo es deutlich wahrscheinlicher ist 20-30 nach europa (ebel) wechselwillige spieler zu finden...

Zitat von nordiques!

Aber dass es wegen sowas in anderen Städten kracht, ist imo schon was, was man auch bei den Fußballverbänden in die Überlegungen miteinbeziehen sollte.

Zitat von nordiques!

Auf eine mehr oder weniger kommt's auch nimmer an ...
Btw war das mit Überlegung eben darauf bezogen, schon bei der Gruppeneinteilung die krassen Risikobegegnungen zu vermeiden versuchen. Es ist klar, dass man nie alles und jedes im Vorfeld verhindern wird können, geht auch gar nicht und soll auch gar nicht gehen, aber deswegen kann man sich trotzdem den ein oder anderen Szenario-Verhinderer anschauen und überlegen. Da ist mir eine weitere beeinflusste Komponente bei der Auslosung lieber als Geisterspiele, Spiele auf neutralem Boden, keine Auswärtsfans, Ausschlüsse aus dem Bewerb oder angesagte Eskalation.

die frage ist wo man die grenze zieht bei der gruppeneinteilung und welche mannschaften man trennen sollte. irgendwann wird es wettbewerbsverzerrend wenn sich einige mannschaften sportlich unangenehme gegner in der quali ersparen können, nur weil die geschichte zwischen den ländern problematisch ist. bei gibralter-spanien oder aserbaidschan-armenien wird das trennen keinen großen einfluß auf den ausgang der qualifikation haben. albanien ist aus topf 5 der qualifikationseinteilung ist sicher eines der sportlichen horrorlose. wo wäre die grenze bei spielen in österreich oder anderen europäischen ländern? provokationen und ausschreitungen kann es überall geben.

zur geschichte in wien noch: ich will es weder verharmlosen noch dramatisieren, aber was in wien passiert ist wohl etwas was in dieser form nur in wien passieren wird... in wien gibt es wahrscheinlich die großte community an "auslands-serben" (bzw. serbisch stämmigen personen) der nachfolgestaaten jugoslawiens. dazu kommt wie auch bei den serben, eine recht hohe zahl von angehörigen anderer "balkan-nationen", was durchaus auch historisch bedingt ist und nicht nur durch den krieg. das es unter diesen voraussetzungen in wien eher kracht zwischen den verschiedenen bevölkerungsgruppen als in anderen europäischen städten (glaube auch das der vorfall außerhalb von wien/österreich kaum bis keine beachtung gefunden hat) ist für mich kein wunder.

man kann, wie auch bei vielen anderen situationen des täglichen lebens, die leute dazu appellieren etwas vernüftigere entscheidungen zu treffen und manche sachen etwas gelassener zu sehen, aber wenn das nicht reicht muss halt als letzte stufe die polizei einschreiten. ob das serbisch/albanische fußballfans, rapid/austria, irgendwelche betrunkenen bierzelt oder großraumdisco gäste im prater, konzertbesucher oder sonst wer ist, ist mir dabei egal und unterscheide ich auch nicht. der hintergrund zum konflikt ist zweitrangig, weil alles sollte in der einen oder anderen weise nicht passieren und sollte doch passieren, haben alle das gleiche recht in österreich mit unserem rechtssystem bekanntschaft zu machen.

es ist schon traurig was für ressentiments ein fußballspiel bei manchen hier auslösen kann... "alle ausländer zurück auf den balkan und am besten sie schlagen sich schon auf der fahrt dahin den kopf ein" "albaner, serben, kurden oder dschihadisten alles das gleiche, wir erben die probleme" - vielleicht wäre es angebracht nachzudenken bevor man irgendetwas unrealistisches fordert - wer bietet mehr? ausschluß aus allen bewerben für x jahre (am besten gleich alle vom balkan, sind ja nur wilde da unten...). ein fußballspiel das uns eigentlich nicht betrifft aber ideal dazu einladet irgendwelche klischees von einigen hier zu bedienen...

zum ganzen thema: was in wien einen großeinsatz der polizei auslöst und wie schlimm es wirklich war sind oft zwei paar schuhe. das es in wien viele serben gibt und auch genug albaner ist eine tatsache - auch das sich viele wahrscheinlich für fußball interessieren und vor allem bei den spiel sehr emotional mitfiebern. aber nur weil beide bevölkerungsgruppen sich nachweislich nicht besonders gut verstehen, heißt das im umkehrschluss nicht, dass sie sich bei jeder gelegenheit die köpfe einschlagen wollen. aber hauptsache die klischees werden bedient und jeder der nicht dabei war kann allgemeingültige aussagen dazu fällen.

was in belgrad passiert ist darf natürlich nicht passieren, aber was der albanische fußball wirklich dafür kann ist mir nicht klar. muss der albanische fußballverband bzw. spieler in sippenhaftung für die familienmitglieder der albanischen regierung genommen werden? das serbien zum wiederholten mal nicht die sicherheit während eines spieles gewährleisten konnte habe alle gesehen. wie man so eine drohne unbemerkt ins stadion bekommt ist mir auch nicht klar (auch beim vip sektor wird kontrolliert - zumindest bei uns). das man serbien aus dem bewerb ausschließen muss sehe ich nicht wirklich als notwendigkeit an. stadionsperre für eine gewisse anzahl von spielen wird es sicher werden und in dem fall auch verdient.

fußball oder sport allgemein wird immer politisch sein und das zwanghaft zu trennen ist gerade bei länderspielen eher unmöglich. fußball ist auch immer ein geschäft und warum die spieler sich international nicht präsentieren dürfen (was durchaus auch auswirkung auf ihren marktwert hat), nur weil funktionäre und fans sich benehmen können sehe ich nicht ein.

Zitat von jayjay

Mag sein, aber diese Aktion müssen schon die Albaner auf ihre Kappe nehmen denk ich...

und welche albaner meinst? uefa und bede beide verbände haben sich darauf geeinigt keine auswärtsfans in stadion zu lassen, was wahrscheinlich bei den beiden ländern keine schlechte idee ist...

@VSVrulz
ich will dich nicht attackieren oder in eine ecke schieben und auch wenn es dich überrascht ich habe den faz artikel gelesen.

zu ukraine:
ja der faz artikel ist eine meinung die man vertreten kann, aber nur weil er die russische seite verteidigt oder darstellt muss man dem nicht zustimmen bzw. sonderlich erwähnenswert. er spiegelt deine meinung oder so ähnlich wieder und das akzeptiere ich natürlich. für mich ist viel "wortklauberei" dabei, der uns erklären will warum annexion die falsch bezeichnung für das ist was auf der krim abgelaufen ist und das alles eigentlich nicht so schlimm ist. als replik auf deinen artikel, ich bin bei meiner sicht auf die krim krise eher bei dieser meinung:
http://www.spiegel.de/politik/auslan…s-a-961400.html

ich halte das verhalten von russland in keinster weise für akzeptabel, aber ok da sind wir unterschiedlicher meinung. ich finde zu dem thema auch diesen artikel (http://www.zeit.de/politik/auslan…nfer-erklaerung) besser, als den faz artikel von dir und die rechtfertigung die russland tätigt kann ich überhaut nicht teilen. aber das ist geschmackssache. ich habe zu thema auch artikel gelesen die die methodik von russland gegenüber der ukraine mit nazi-deutschland und der übernahme der sudetengebiete verglichen hat...

egal wie man zu dem thema steht, egal ob russland nach internationalen recht richtig oder falsch liegt, ihre eingeschlagene linie ist ein sehr schmaler grad zwischen richtig und falsch. die frage die sich mir stellt ist; ist es wirklich notwendig bei einem solchen thema innerhalb kürzester, in einer "nacht und nebel aktion" die welt vor vollendete tatsachen zu stellen? die innenpolitische schwäche eines landes in dieser art und weise auszunützen, angst bei der russischen minderheit in der ukraine zu schüren um seine historischen ureigensten interessen durchzusetzen? anstatt in verhandlungen mit dem westen zu gehen, eine gemeinsame lösung für die probleme (und ängste russlands) zu suchen? zumindest offen darlegen welche pläne man verfolgt, anstatt des unwürdigen spieles mit dementieren, tatsachen schaffen und nachher zugeben, dass es so war wie alle angenommen haben? das sind allgemeine fragen und keine für die du dich rechtfertigen musst.
hat sich der westen gegenüber russland unehrlich verhalten? vielleicht... vielleicht hat die eu und die usa versprechungen gegenüber russland gebrochen, dass es keine nato/eu annäherung der ukraine oder anderer post-sowjetischer staaten geben darf/soll. rechtfertigt das die einmischung russlands in die inneren angelegenheiten eines souveränen staates? für mich nicht. auch das die krim eigentlich immer teil russlands war ist für mich keine selbstverständlichkeit, sondern die wunschvorstellung russlands und putins traum nach einem wiederaufleben lassen der sowjetunion.

ja der ukrainische umsturz und die jetzt regierenden personen sind nur mäßig demokratisch legitimiert und es befinden sich rechte partein darunter die alles andere als demokraten sind, aber ist russlands verhalten mit der annäherung an die rechts und extrem rechten partein in der eu und sich mit hilfe derer eine westliche legitimation für das russische handeln holen irgendwie besser? und nein, nicht jeder der sich pro-russisch in der frage positioniert ist für mich ein nazi...

Zitat von VSVrulz

ganz einfach: die USA kann Geschäfte machen mit wem sie will. Allerdings, dass das was von dir als "Geschäfte machen" mit Gewalt durchgesetzt wird ist einfach nicht ok. Es ist auch nicht ok, dass sobald jemand sich überlegt mit den USA nicht mehr zu verhandeln oder andere Terms für's Öl auszuhandeln abgesetzt wird (durch die USA, verdeckt oder durch einen Krieg).

Ich hoffe, dass mit dir nie jemand so "Geschäfte" macht.

da muss man aber schon unterscheiden, dass es sich bei den "partnern" mit denen die usa so herumspringen ausschließlich um diktatoren oder nicht demokratisch legitimierte personen handelt. mein mitleid für diese hält sich in grenzen und ist das berufsrisiko von autokraten wenn sie mit dem westen (usa) geschäfte machen wollen. egal von welcher seite man es betrachtet es ist für beide seiten "fluch und segen" in einem.
aber genausowenig wie du zweifelhafte russische politische entscheidungen verteidigen willst, will ich zweifelhafte amerikanische entscheidungen rechtfertigen. ich habe lediglich auf den vorwurf von @Vaclav (zumindest habe ich sein posting so verstanden) angemerkt, dass punkt 1 und 2 aus seinem posting wohl von beiden seiten so in dieser form gewünscht ist.

Zitat von VSVrulz

ja, absolut absurd wäre sowas.

Link
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zu deinen fakten bezüglich is und usa. der cnn link spricht von syrischen rebellen, was nicht gleichbedeutend mit is oder isis steht und auch der zweite ist eher vage im zusammenhang mit der unterstützung der isis. da geht es um die unterstützung von "moderaten islamischen" kämpfern und das einer der ausgebildeten verantwortlichen generäle von der isis vertoßen wurde. ich will dich motivieren noch mehr "tatsachen" in diese richtung zu bringen, weil ich dieser wiederholenden unterstützenden politik von einzelnen gruppen der usa ebenfalls sehr kritisch sehe. auch wenn ich es persönlich aus heutiger sicht richtig finde, dass jetzt die kurden im kampf gegen is unterstützt werden, ist das natürlich ein aufgelegtes eigentor für die zukunft.
ich formuliere es anders, die schuld für den aufstieg der is und die damit einhergehenden probleme ist nicht bei den usa zu suchen. die is ist auch nicht durch die usa zu dem geworden was sie heute darstellt. deswegen sage ich, dass die behauptung von @Vaclav "die is wäre ein weiterer betriebsunfall der usa" absurd ist. ich habe auch schon verschwörungstheorien gelesen die meinen, dass die usa die isis erschaffen hätten und deren führer abu bakr al-baghdadi ein israelischer mossad agent wäre, der zur aufgabe hätte die arabischen länder zu destabilisieren. auch solche geschichten finde nur absurd, sind aber mitunter der nährboden für einen anti-amerikanismus im generellen und führen zu falschen schlußfolgerungen in der generellen betrachtungsweise.
das die usa nicht glücklich operieren ist auch meine meinung, aber schuldzuweisungen wie sie von vielen seiten gegen die usa kommen sind in dieser unkommentierten weise ebenfalls falsch.

Zitat von VSVrulz

den FAZ-Artikel finde ich interessant, da er eine Meinung (und die wird simpel, aber trotzdem schlüssig formuliert) darstellt, die von unseren Medien komplett ignoriert wurde. Oder könnt ihr euch noch an die Meldungen erinnern, dass russische Soldaten das Referendum erst möglich machten und dass die ganze Sache keine Annexion darstellt? Vereinzelt gab es diese Stimmen, diese Leute wurden allerdings als "Putinversteher" (dümmste Wort des Jahres) hingestellt und fortan nicht mehr beachtet.

du findest es gut, dass dieses referendum so stattgefunden hat? wer hat das recht zu entscheiden, ob über die unabhängigkeit eine region darf abgestimmt werden? putin oder die russische armee?
gegenfarge: wäre es für dich ok wenn das referendum in katalonien mithilfe einer fremden armee durchgeführt und das ergebnis dem wahrscheinlichen wählerwillen entsprechend umgesetzt wird ohne der zustimmung oder anerkennung spaniens? um irgendwie noch einmal dem titel des threads gerecht zu werden: bei schottland war das referendum ok, weil alle betroffenen parteinen, trotz unterschiedlicher meinungen, dem ganzen zugestimmt haben.
ob der kosovo ein ideales beispiel/vorbild oder vergleich für die krim ist lasse ich dahingestellt, aber selbst wenn im kosovo von der internationalen staatengemeinschaft unrecht geschehen ist, rechtfertigt das jetzt das unrecht was in der ukraine und der krim passiert/passiert ist?

was bei der ganzen ukraine geschichte, auch in faz artikel nicht erwähnt wird, ist das selbstverständnis russlands bei ukrainischen themen überhaupt mitreden zu dürfen. dich stört, dass sich die usa i´mehr oder wenig ungefragt im nahen osten einmischen, aber bei russland ist das ok? wirklich losgetreten wurde das ganze ja erst mit der annäherung der ukraine an die eu. das hat vielen menschen im osten der ukraine nicht gepasst, der russischen minderheit in der ukraine schon gar nicht und russland war auch dagegen. rechtfertigt das irgendeine intervention von russland oder ist das nicht ein innenpolitisches problem der ukraine wo diese selbst entscheiden müssen von wem sie welche hilfe annehmen wollen (falls überhaupt)?

Zitat von Vaclav Nedomansky

Was sind die Absichten bzw die Ziele der USA:

1.) das Öl - die Sicherung der Quellen und der Transportwege

2.) eine ständige Präsenz - kann durch Bodentruppen, aber auch durch die Flugzeugträger gewährleistet werden, die in den Meeren rund um die Gegend ständig 'Dienst' tun. Auch die saudischen Freunde bedürfen mitunter einer gewissen, ständigen, latenten Bedrohung, um nicht durch ihren religiösen Fundamentalismus abtrünnig zu werden.

was ist gegen die absichten der usa bei diesen beiden punkten einzuwenden? sie machen geschäfte in der region, europa und andere auch; die öl-fördernden länder in der region möchten öl an den westen verkaufen und die usa sichern die geschäfte... das hier geschäfte mit zweifelhaften persönlichkeiten getätigt werden lassen wir mal außen vor, weil dafür können die usa recht wenig. oder bist du der meinung, dass die usa an den autoritären führern in der region schuld sind?
auch werden die saudischen freunde kein großes problem damit haben ihre eigene macht mit hilfe der usa zu sichern, da werden die interessen saudia arabiens und der usa hand in hand gehen - verstehe den vorwurf hier auch nicht ganz.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Und 3.) Die militärische Sicherung Israels
Und so kommen wir zu Punkt 3:

So arge 'Versäumnisse' hat sich die US Außenpolitik da gar nicht geleistet.

So richtig gefährlich wird es für Israel, wenn es Einheit im arabischen Lager gibt. - Stört man gezielt diese Einheit - separiert man die einzelnen Staaten und hetzt Araber auf Araber, so bleibt die Existenz Israels ungefährdet.

Erinnern wir uns mal an den Sieben Tage Krieg - da stand Israel einer Allianz von Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Jordanien gegenüber.
Was ist nun aus diesen 'Gegnern
Libyen wurde völlig aus dem Spiel genommen. Destabilisiert - Bürgerkrieg - Warlords - bis zu 1300 unterschiedliche Bürgerkriegsgegner - jeder gegen jeden...
' geworden:

Ägypten - sehr gefährlich, da unmittelbarer Nachbar und sehr bevölkerungsreich - Mubarak, alt, krank - kein Machtfaktor mehr - die Wahlen - kleiner Betriebsunfall, die islamische Brüderschaft gewinnt - die gewählte Regierung wird vom Militär weggeputscht - Neuer, recht junger, vitaler 'Diktator' - wie Mubarak Amerika freundlich...

so und da machst du es dir schon sehr einfach...
usa ist die schutzmacht von israel - ja, allerdings würden auch die europäischen staaten bei einer echten gefährdung israels durch die nachbarstaaten eingreifen oder müssten sogar eingreifen. was du zur außenpolitischen ausrichtung schreibst ist eher zynisch und in den tatsachen eher falsch (soweit man das beurteilen kann).
du meinst wahrscheinlich den sechs tage krieg und ob du den richtig interpretiert hast, bezweifle ich nach der aussage. willst du mir erklären, dass die existenz israels schlecht ist oder ein historischer fehler war; die usa (der westen) an einem falschen konstrukt festhalten und um dieses abzusichern, gezielt kriege in der region beginnt bzw. die einzelnen staaten gegeneinander aufhetzt, instabilität in der region fördert oder wünscht? zumindest lese ich das aus deinen vorwürfen herraus.
der arabischen frühlung spielt in deinen überlegungen gar keine rolle? ein instabiles ägypten war vom westen doer israel gewünscht? ich sag, dass das mubarak ägypten für israel mehr sicherheit geboten hat als die derzeitige situation. in ägypten sind die menschen für wahlen auf die straße gegangen und die wahlsieger (muslim brüder, moursi) waren genau die gleiche unterdrücker wie vorher das militär und mubarak nur mit dem unterschied, dass sie sich "demokratisch" legitimieren ließen. wieweit die usa hinter der absetzung von moursi standen kann ich nicht sagen, aber das wie vorher gegen mubarak auch gegen moursi tausende menschen auf die straße gegangen sind kann keiner bestreiten. das dahinter die usa stehen würden ist eher weit hergeholt...

Zitat von Vaclav Nedomansky

Syrien - Bürgerkrieg - Hier töten Araber Araber - und das seit Jahren - Assad droht das Übergewicht zu bekommen - USA bzw Saudis unterstützen IS - wieder kleiner Betriebsunfall - IS wird zu 'erfolgreich' gerät außer Kontrolle (?), verliert aber interessanterweise so ziemlich das Interesse an Assad - wendet sich westwärts -auch ein Zufall? - reißt den Irak auch in einen Bürgerkrieg. Da geraten zwar die Ölquellen in Gefahr , die USA reagieren aber sehr, sehr zögerlich. Erst nach den Enthauptungen der Journalisten kommt Pres. Obama in Zugzwang der amerikanischen Öffentlichkeit. Es wird bombardiert - wobei sich die Frage, stellt, welche Ziele da angegriffen werden...

die usa mögen ja viele zweifelhafte personen/gruppen in ihrer geschichte unterstützt haben, aber ihnen vorzuwerfen sie stünden hinter der is ist einfach nur absurd. von welchem "betriebsunfall" redest du? vielleicht stehen ihrer verbündeten wie saudi arabien oder qatatr dahinter, aber die usa haben sich sehr lange bewusst aus dem ganzen konflikt herausgehalten. sind die usa gegen assad? vielleicht.... aber das große problem für den westen und die usa bei der syrien krise ist ja die, dass keiner weiß wen man wirklich unterstützen soll. man kann auch über obama sagen was man will, aber in syrien wollte er nie intervenieren oder eingreifen

Zitat von VSVrulz

Propaganda und die Freiheit der Wahlen... Da könnten wir stundenlang (und ich glaube wirklich auf gutem Niveau) diskutieren. Ich habe da ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit, das mich etwas stutzig gemacht hat. Die deutsche Bundestagswahl 2013. Wenige Wochen vor der Wahl sind die Medien zuerst voll mit dem Brüderle, von dem sich eine Reporterin sexuell belästigt fühlte, dann sieht man 2-3 Wochen lang nichts außer Steinbrücks Mittelfinger und ein paar Tage vor der Wahl heißt es überall, dass die Grünen für Sex mit Kindern sind... Die einzige Partei über die es komischer Weise in den paar Wochen nichts zu sagen gab (und die CDU/CSU ist ja fast nie für Skandale gut) gewinnt fast die absolute Mehrheit... Ich glaube (sehr persönliche Meinung), dass die Welt um uns herum nicht annähernd so frei und vom Volk beeinflusst ist wie wir das gerne hätten / uns suggeriert wird.

naja... ich glaube nicht, dass dieses beispiel von dir gut ausgewählt um die freiheit und meinungsfreiheit im allgemeinen in der westlichen welt zu kritisieren. ich glaube und bin überzeugt, dass du bei uns, wie auch in deutschland, den usa oder den rest den wir frei westliche welt bezeichnen unabhängige informationen in den medien bekommen kannst (oder bekommen können). russland zähle ich hier sicher nicht uneingeschränkt dazu...
in dem zusammenhang kann ich zu deiner gesrigen frage "ob mir verfolgung oder dergleichen bei russischen journalisten bekannt ist" auf die schnelle nur nein sagen (hatte heute aber auch keine zeit um danach zu suchen). als indikator für die pressearbeit in einem land beziehe ich mich aber gerne auf den "world press freedom index" (http://rsf.org/index2014/en-index2014.php) in dem du russland auf platz 148 von 170 untersuchten ländern findest; gut 100 plätze hinter den usa und dem rest der "freien welt".
zurückkommend auf dein posting; ich glaube, dass man unterscheiden muss, zwischen der möglichkeit ohne folgen über alles zu berichten (ja der mittelfinger von steinbrück hat sicher nicht die wichtigkeit, die er in medien damals bekommen hat) und dem tatsächlichen inhalt in den medien. in unserem system des freien marktes mit konkurrierenden medienanbietern müssen journalisten um zu überleben mitunter länger über diverse randthemen berichten, als es ihnen lieb ist, weil die kunden das fordern. ein möglicher sexskandal (vor allem wenn kinder involviert sind) lässt sich besser verkaufen als beispielsweise eine diskussion wie wir sie hier führen. nur weil die deutschen medien wie du annimmst wochenlang nicht über die cdu und deren mögliche skandale berichtet haben, ist das für mich kein indiz, dass die deutsche medienlandschaft druck von merkel oder cdu ausgesetzt ist. man konsumiert oder lässt sich beeinflussen von den medien die jeder für sich selber aussucht (und dazu gehören auch foxnews oder kronen zeitung). das die konsumenten durch solche medien eine ähnlich eingeschränkte wahrnehmung bekommen wie beispielweise medienkonsumenten in russland bestreite ich nicht. der unterschied ist für mich der, dass du persönlich etwas dagegen tun kannst/sagen darfst ohne von irgendjemanden dafür verfolgt zu werden. in den meisten ländern des nahen osten ein sicherer weg ins gefängnis und in russland wahrscheinlich auch gefährlich.
ich kann es jetzt leider nicht mit quellen unterlegen, aber russland hat im nahen ost mindestens genausoviele wirtschaftliche/politische interessen wie die usa. im gegensatz zu den usa brauchen sie kein öl und gas aus der region, aber alleine um ihren eigenen "wohlstand" zu sichern brauchen gute diplomatische beziehungen in die region um beispielsweise die öl und gaspreise nach ihren wünschen zu "regulieren". kein schlimmeres szenario für russland, als wenn die usa einfuss auf diese staaten gewinnen und erreichen würden, dass die förderquoten für öl erhöht wird und damit der preis auch für russisches öl sinkt. russland braucht den nahen osten als absatzmarkt für ihre waffensysteme oder ihre atomtechnologie z.b. im iran. russland hat im syrischen tartus seinen militärischen mittelmeerstützpunkt. russland hat genug gründe um die eigenen medien genauso stark wie bei innenpolitischen themen unter druck zu setzen und eine der regierung genehme meinung einzufordern. russische medien als ausgleich zur im westen veröffentlichen meinung zu lesen ist sicher nicht falsch, aber unabhängiger sind sie in meinen augen auch nicht.

noch zu einem anderen punkt aus deinem gestrigen post: ja ich glaube, dass ein demokratischer irak eines der ziele der usa waren. dass die herangehensweise und die umsetzung wahrscheinlich so nie zum erfolg geführt hätten glaube ich auf der anderen seite auch. das die entscheidungen von der bush administration nicht immer gut durchdacht waren und es sehr naive problemlösungsansätze gab ist eine andere geschichte. demokratische länder haben in der regel als absatzmarkt für eigene produkte, als investitionsmarkt usw. trotz allem mehr vorteile für ein demokratisches land wie die usa, als wenn dort irgendein diktator sitzt (auch wenn er den westlichen für eine zeit lang nützlich ist).
ich gestehe den usa auch zu, dass sie dort ihre und die interessen ihrer verbündeten wahren, auch wenn ich persönlich den dafür eingeschlagenen weg der usa in dieser form meist kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. die usa sind die schutzmacht von israel und irgendwie auch von saudi arabien in der region und das die interessen von denen durch die usa verteidigt werden halte ich für legitim. dass das ganze über reine verteidigungsaufgaben hinausgeht und sie auch militärisch eingreifen wenn es nicht zwingend notwendig ist finde ich problematisch und lehne ab.

zu obama; wie gesagt er ist nicht der präsident den ich mir erhofft habe; er ist mit vielen innen- und außenpolitischen agenden leider gescheitert, aber dass er leichtfertig in den krieg gegen die is eingestiegen ist oder gerne zwei kriege wie von dir behauptet geführt kann man ihm wirklich nicht vorwerfen. nur weil die usa schneller entscheidungen treffen (treffen können) als europa, gehen sie nicht zwangsläufig leichtfertig in einen krieg.

@VSVrulz
ja die usa haben nach 9/11 viele fehler gemacht, allerdings sehe ich anders als von dir beschrieben nicht nur fehler, täuschung usw. von seiten der usa. tendenziell glaube ich westlichen (auch amerikanischen) medien eher als russischen. im gegensatz zu "russia today" und anderen russischen medien, bekommt man je nach geschmack im westen unterschiedliche sichtweisen präsentiert und deren journalisten werden ziemlich weniger verfolgt bei kritischen meinungen als es die russischen zu fürchten haben. ich meine damit aber nicht, dass alles was von russland kommt falsch ist, aber man muss aufpassen, dass man da nicht blind in die russische "staatsmeinung" und die interessen der russischenn regierung hineinläuft (etwas das von dir und vaclav bei amerikanischen medien kritisiert wird). nur weil sie eine andere betrachtung auf die lage im nahen osten haben, sind sie für mich nicht gleich kritisch oder unabhängig.

zum thema; ich glaube, dass die kriege irak 2 und afghanistan auch ohne 9/11 irgendwann passiert wären, weil die ganze lage in nahen osten auch ohne "amerikanische einmischung" ein pulverfass war (ist), dass so nicht auf dauer haltbar war. spätestens nach einem "natürlichen" ableben von beispielsweise gadaffi oder hussein wäre die lage vor ort in den jeweiligen ländern problematisch geworden. 9/11 hat diverse konflikte/kriege beschleunigt und ja die bush-regierung und die usa haben die anschläge hergenommen um im nahen osten einzugreifen, vielleicht auch weil es für manche eigene interessen förderlich war die amerikanischen streitkräfte in einen krieg zu schicken. ob 3500 tote auf amerikanischen boden unbeantwortet runterschlucken irgendetwas im nahen osten großartig verändert hätte, glaube ich nicht. ist jetzt natürlich ein wenig "hätt i wari" von meiner seite, aber nachdem ich glaube das mehrere faktoren zusammenpassen müssen, dass es zu einem krieg kommt ist mir die erklärung 9/11 ist der alleinige auslöser für z.b. den irakkrieg zuwenig.

auch mit einer kritischen betrachtung auf die us-außenpolitik sehe ich die lage nicht annähernd so schwarz (einseitig?) wie du. afghanistan war wie du geschrieben hast durch eine un-resolution von der internationalen staatengemeinschaft zumindestens legitimiert. aber auch im irak ist ein mörderischer unterdrückender diktator gesessen, gegen den und sein regime man aus mehreren gründen vorgehen kann. vielleicht rechtfertigen 3500 tote amerikaner nicht den angriff auf den irak, dass aber ein regime das giftgas besitzt und auch bereit ist es gegen die eigene bevölkerung einzusetzen (http://www.spiegel.de/einestages/gif…8-a-951065.html) ist durchaus eine begründung (schreckensszenario darstellt), warum die amerikaner nach 9/11 etwas "unlocker" auf das irakische regime reagieren. die usa, aber auch europa und der rest der "westlichen" (demokratischen welt), wurde mit 9/11 aufgezeigt, dass es menschen gibt die gegen unsere grundsätzlich werthaltung (freiheit, demokratie usw.) kämpfen, obwohl wir von uns selbst annehmen, dass das eigentlich das "ideale weltbild" ist. die angst, dass ein irakischer diktator die nächsten selbstmordattentäter möglicherweise mit giftgas versorgt ist für mich nicht propaganda, sondern war für mich eine realistische gefahr. das es schlussendlich keine giftwaffen mehr im irak gegeben hat ist eine andere geschichte. wer hätte vor 9/11 gedacht, dass terroristen/selbstmordattentäter die westliche welt am vermeintlich best geschützten ort (usa, new york/washington) attackieren?

es mag im vorfeld zu beiden kriegen viele fadenscheinige argumente von seiten der us-regierung gegeben haben und vieles was du schreibst bzw. durch diverse kanäle an die oberfläche kommt wird schon stimmen. was von dir aber ausgelassen wurde und das glaube ich der us-regierung unter bush sogar, sind die "positiven bewegründe" für die beiden interventionen. ich glaube den usa, auch wenn der gendake naiv sein mag, dass sie im irak und afghanistan eine demokratisierungswelle für die islamische welt losbrechen wollte, nach dem motto "wenn ihr seht wie gut es euch ohne unterdrückende diktatoren, in westlich geprägten demokratien geht, wedet ihr nicht mehr gegen uns sein". auch der humanitäre einsatz der usa, den sie auf der ganzen welt (bei komplett unterschiedlichen krisenregionen und nicht nur bei verbündeten) seit dem ersten weltkrieg öfters als jede andere nation unter beweis gestellt haben, war eine durchwegs glaubwürdige begründung. mir ist auch klar, dass die kriege keine selbstlose entscheidung der usa waren, aber es muss auch den usa gestattet sein, außenpolitische interessen zu besitzen und diese auch durchzusetzen. die sichtweise und lösungsansätze der amerikaner sind anders ausgeprägt als bei uns. nicht das diese richtig wären, aber das sind unsere (europäischen) auch nicht. das die westliche welt keine probleme mit diktatoren hat solange sie ihnen nutzen ist nichts neues, aber im gegensatz zur scheinheiligen art der europäer, ergreifen die usa bei untragbaren handlungen auch die initiative und versuchen das ganze wieder "in ordnung" zu bringen. das sie mit dieser strategie schon mehrmals falsch gelegen sind lehrt uns die geschichte. und nein ich finde nicht, dass krieg irgendwann irgendwo die richtige antwort ist. amerika ist aber auch nicht nur böse und nichts machen bzw. die staaten sich selbst überlassen ist auch keine lösung (dafür gibts ebenfalls genug beispiele).... ich glaube eine wirklich richtige antwort wird man dafür allerdings nicht finden können.

ich will die amerikanische politik nicht verteidigen und viel gehört in deren sicherheits- und verteidigungspolitik geändert/reformiert (wie auch in europa und anderen staaten), aber die hauptprobleme im nahen osten sind hausgemacht und nicht von außen hingetragen worden (soweit man das so sagen kann). vielleicht sind irak, afghanistan usw. jetzt ein spielball der internationalen politik. warum du obama in einer reihe mit den diktatoren wie gadaffi oder hussein nennst verstehe ich nicht wirklich, weil der kann/konnte mit seiner politik nur fehler machen. was will man ihm vorwerfen? das die weltöffentlichkeit hohe erwartungen in ihn hatte denen er nie gerecht werden konnte? er musste eine völlig schiefgegangen politik von bush "reparieren". bleibt er mit soldaten im irak sitzen, wird er als besatzer und wahllügner kritisiert; zieht er die soldaten ab und sagt irak muss sich selbst verwalten wird er kritisiert, dass er ein machtvakuum hinterlässt und den nährboden für die is schafft. was soll er denn machen?null
zu syrien schreibe ich zu einem späteren zeitpunkt etwas, aber da sehe ich die "schuld" nun wirklich weniger bei den usa. die syrienkrise ist durch den "arabischen frühling" und dem nicht eingreifen der westlichen welt entstanden (was wahrscheinlich aus heutiger sicht ein fehler war). wie man es macht man es falsch...

@Vaclav
nocheinmal; kein amerikanischer präsident geht leichtfertig in einen krieg oder lässt sich von irgendwelchen interessensvertretungen hineintreiben. auch ist jeder tote amerikanische soldat für den präsidenten ein problem; medial gewinnst in amerika gar nichts wenn du ständig trauernde amerikanische familien im fernsehen siehst und heldengeschichten über die gefallenen soldaten hörst. ja, george w. bush hatte durch die kriege kurzfristig innenpolitisch erfolge, aber auf lange sicht war allen klar, dass das sich ändern wird. das medien und öffentlichkeit ein krieg nicht mit der vollen wahrheit verkauft wird bestreite ich ja gar nicht; auch nicht das es mehrer personen/firmen gibt die von einem krieg profitieren. aber ganz so schlimm wie du die usa hinstellst sind sie auch nicht.

Zitat von VSVrulz

Was mir noch wichtig wäre: Mir ist klar, dass aufgrund der Anschuldigungen, die ich da tätige, die Diskussion nicht sachlich bleiben wird. Ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass ich mir Mühe gegeben habe auch ein paar Quellen zu nennen.

zuerst einmal danke für deine beiden ausfürlichen beiträge (vor allem in dieser form mit quellen) und ich sehe zumindest für mich nicht, warum ich nicht sachlich antworten könnte. zum anderen werde ich mir für eine ausfürlichere antwort etwas zeit nehmen, weil ich erst spät von der arbeit nachhause gekommen bin und mich heute nicht mehr so intensiv wie du mit dem thema beschäftigen werde. wenn der rest von meinem posting heute zu allgemein gehalten ist beziehe das nicht auf deine antwort.

Zitat von Vaclav Nedomansky

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Ich vergleiche keineswegs Kriege miteinander. Es geht nur um die Rechtfertigung, die man der eigenen Bevölkerung präsentiert, damit sie den Krieg als solches mitträgt.

Es ist traurig genug, wenn man Krieg braucht, um gewisse Konflikte zu regeln. Hier wäre vielleicht mehr Vernunft angebracht.

Leider dienen die bewaffneten Auseinandersetzungen gewissen Institutionen (Waffenlobby - Das Waffengeschäft zählt ja zu den lukrativsten Branchen und ohne Krieg kein Umsatz) als Übungs und Testfall im Felde.

Zynischerweise ist es auch billiger Bomben und Raketen auf Städte zu werfen, als sie alterungsbedingt zu entsorgen.

es tut mir leid, aber für mich ist das mit anderen worten genau das gleiche wie in deinem vorangegangen posting. sehr vereinfachte verallgemeinerungen verpackt mit einem gewissen "anit-amerikanismus". erklären tust du in meinen augen nichts, sondern versuchst du eher deine meinung mit neuen fakten zu unterstreichen (was dir in meinen augen nicht gelingt).
du kannst mir gerne erklären wie du zu deinen "erkenntnissen" gekommen bist. einfach mit dem finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen der ist schuld ist mir zu einfach.

Zitat von VSVrulz

zuerst noch zu Vaclavs Post: Wenn es darum geht, wie die öffentlichen Meinung vor Kriegen mit diversen Anlässen manipuliert wird und was (meist erst im Nachhinein ersichtlich) dann meist hintern den wirklichen Gründen für die Kriege steht, finde ich die Post-9/11 Zeit, sehr wohl mit der Zeit des Kalten Krieges vergleichbar. Ganz einfach weil sich die Schemata nicht verändert haben. Die Dinge laufen immer in sehr ähnlichen Bahnen ab.

weil es der einzige punkt ist den auf den ich heute eingehe:
wie nordiques schon geschrieben hat muss man konflikte/kriege immer vor dem hintergrund ihrer zeit betrachten. ich bin alleine aufgrund meines alters und meiner persönlichen interessen kein experte vom vietnamkrieg oder die anderen stellvertreterkriegen. das man wie vsvrulz beispielsweise den irak krieg als "täuschung" hinstellt ist in dieser form ok (egal ob man dieser meinung in der form zustimmt oder nicht). bei den stellvertreter kriegen tue ich mir da schwerer, weil es damals aufgrund damaligen gegebenheiten ein klares "guter kapitalismus und böser kommunismus" gegeben hat. das es nie zu einer echten auseinandersetzung zwischen usa und sowjetunion gekommen muss man aus heutiger sicht als "glücksfall" bezeichnen. wie auch immer die usa haben damals klar gesagt ihre kriege gehen gegen kommunismus und das war wenn man es heute betrachtet keine lüge. die auswirkung bzw. ausführung war alles andere als vertretbar (vor allem aus heutiger sicht mussten viele menschen komplett sinnlos sterben). alleine daran lassen sich für mich die unterschiedlichen kriege nicht "gleichsetzen" oder vergleichen. auch waren es gänzlich ander voraussetzungen die zu korea oder vietnam bzw. irak oder afghanistan geführt haben (was aber eh ganz gut erklärt wurde).
das die waffenlobby oder entsorgung von alten waffen (wie vaclav angedeutet hat) irgendeinen signifikanten einfluß auf die kriegsentscheidungen der usa hatten, halte ich für einen absoluten "bullshit".

Zitat von VSVrulz

teile die ansichten, möchte mich dazu im detail hier aber nicht äußern. die diskussionen, die entstehen, wenn man solche dinge diskutiert, geraten sehr schnell außer rand und band.

obwohl die diskussion schon sehr weit vom ursprungsthema abgekommen ist und man dieses thema auch in einem eigenen thread diskutieren kann, sehe ich für diesen schritt von dir bis jetzt eigentlich nicht die notwendigkeit. die politischen diskussionen die hier im forum in der letzten wochen entstanden sind waren meiner meinung, sind trotz teilweise abweichender meinungen in sehr geordneten bahnen geblieben.

beim thema bin ich bei @nordiques!, dass man den ursprung von kriegen nicht anhand ein paar sätzen erklären kann.
nationalismus und religion, sowie einfluß auf eine region haben (und auch die anderen punkte die hier bereits erwähnt wurden) spielen sicher eine rolle bei der entstehung von krisen und kriegen. aber weder in europa noch weltweit kann man alles an einem dieser punkte gesondert festmachen (dafür ist die entstehung von krisen zu komplex und passiert meistens nicht von heute auf morgen). beispielsweise würde ich persönliche eitelkeiten oder kulturelle hintergründe bei handelnden personen nicht unterschätzen die zu einer kriese oder schlussendlich krieg führen (z.b die position und haltung vom mittlerweile ex premierminister im irak "al maliki").

Zitat von Vaclav Nedomansky

Wobei es nie 'schadet', wenn man den wahren Grund der Aggression noch in ein nettes Ammenmärchen packt - siehe USA - die ihre Kriegen, um Öl und Einfluss in gewissen Regionen, gern noch ein moralische Rechtfertigung mit auf den Weg geben.

Irak Kriege - Masenvernichtungswaffen, die nie existiert haben, Afghanistan - Kampf gegen den Terror - 9 11 - da gebe es einiges zu klären. Früher Vietnam - Dominotheorie - die ja auch ein ausgemachter Schwachsinn war.

Jetzt IS - ein Problem, das außer Kontrolle geraten ist, aber wahrscheinlich auch auf den amerikanisch-saudischen Plänen seinen Ursprung hat...

dem kann ich in dieser einfachkeit und verallgemeinerung einfach nicht zustimmen und nachdem du in diesem thread schon einmal in verallgemeinter form kritik an der "us politik" geäußert wundert mich dein posting nicht. zum einen finde ich es sehr gewagt die kriege seit "9/11" mit den stellvertreterkriegen des "kalten kriegs" gleichzusetzen und zum anderen kann man nicht einmal die stellverterkriege oder die verschiedenen seit 9/11 geführten kriege einfach miteinander vergleichen/gleichsetzen.

zum inhaltlichen: ja die usa haben sicher eine gewisse "schuld" an der derzeitigen situation im nahen osten, aber das ganze muss man auch vor dem hintergrund sehen, dass von den usa weltpoitisch eine gewisse rolle erwartet wird bzw. sie von sich aus eine gewisse rolle als "weltpolizei" einnehmen wollen (was aber auch an der tatsache liegt, dass europa für sich selbst zu schwach ist und aufstrebende länder wie china diese nicht einnehmen wollen). ich stimme den politischen aktionen in der us außenpolitik sicher nicht uneingeschränkt zu und finde, dass sie viele fehler machen; was allerdings der rest der welt bei diversen krisen in der welt macht ist für mich sehr scheinheilig (sowohl die moralische linie der europäer, als auch wirtschaftliche interessen von z.b china und viele mehr). verallgemeinerung jetzt nicht gleich wörtlich nehmen, weil mir ist klar, dass man das nicht mit zwei sätzen erklären kann...

natürlich gehört der nationalismus überwunden und er ist für mich an vielen problemen unserer zeit schuld. wenn man das wort nationalismus mit lokalpatriotismus zur region in der man lebt austauscht und europa im leben/bewusstsein der menschen den gleichen stellenwert bekommt wie der einzelnen nationalstaat ist das für mich das für mich noch irgendwie ok. das derzeitge system in europa wo einzelne nationalstaaten mehr oder weniger ihre jeweiligen eigeninteressen durchboxen wollen halte ich nicht für ideal und ich könnte mir vorstellen, dass der gemeinschaftliche gedanke bei kleineren verwaltungseinheiten wie sie eben die regionen darstellen besser funktionieren könnte. ein bekenntnis zu der europäischen region in der lebt, aus der man kommt, wäre für mich nichts anderes als der lokalpatriotismus zum eigenen bundesland aus dem man kommt in österreich. man sieht ja (auch in österreich), dass die zusammenarbeit zwischen einzelnen regionen in europa oft besser funktioniert und mehr akzeptanz in der bevölkerung hat, als die zusammenarbeit mit zwischen einer region und dem jeweiligen nationalstaat.
wenn du mit "übermächtiges ding" die eu meinst, finde ich den derzeitigen umgang von nationalstaaten und eu alles andere als ideal. eine echte gemeinsame außenpolitik und bei den euroländern eine gemeinsame finanzpolitik sind für mich klare europäische aufgaben und keine die zuerst in 28 ländern einzeln bestimmt werden und sich danach alle nationalstaaten erst recht ein weiteres mal einigen müssen.
vieles davon ist meine persönlich idealvorstellung von europa, hat mit dem ursprünglichen thema nur am rand etwas zu tun und wird wahrscheinlich auch in absehbarer zeit nicht so kommen...

Zitat von nordiques!

Äh, aber Schottland wäre dann ja ein Nationalstaat geworden. Wo siehst Du da das positive Zeichen? Oder wäre das ein Idealszenario für Dich, wenn Europa mal aus lauter kleinen Regionalstaaten bestehen würde, die sich wieder mehr über die eigene Grenze und Kultur und Sprache definieren?

ich will eigentlich ein europa in dem sich die bürger zu europa bekennen, aber was ich als chance gemeint habe wird ganz gut hier erklärt...
http://www.treffpunkteuropa.de/katalonien-und…der-integration

Zitat von nordiques!

Nicht einverstanden bin ich jedoch mit 'nicht reif sein' und 'irgendwo abgeholt werden müssen'. Das impliziert für mich, dass Ihr Euch nicht zur Gruppe der Unreifen & Abzuholenden rechnet und das finde ich ein wenig elitär. Menschen, die volljährig sind, eine Schul- und Ausbildung genossen haben, großteils im Beruf stehen, teils Familie haben, Kinder großziehen, sich um ihre Angehörigen sorgen, oft ehrenamtlich tätig sind, nebenbei auch Fortbildungen besuchen, Freunde & bHobbies pflegen et al als nicht reif für eine demokratische Entscheidung hinzustellen bzw ein Bildnis zu zeichnen, als wären sie Kinder, die auf den demokratischen Schulbus warten, finde ich irritierend. Was wäre denn die Alternative? Wenn man nicht reif für eine Entscheidung über ein Sachthema ist, ist man es sicher erst recht nicht für eine Entscheidung über das fundamental Ganze. Und wer bestimmt denn, wer abgeholt wird und wer den demokratischen Buschauffeur macht? Und nur als Denkanstoß: Wenn ich für vieles der Kronen Zeitung die schuld gebe, unterscheide ich mich da dann im Denkschema wirklich so sehr von Menschen, die für vieles z.B. den Ausländern die schuld geben? Weil beides imo eben nicht zutreffend ist.

du nennst es elitär und ja ich muss nicht "abgeholt" werden um mich mit einem politischen thema auseinanderzusetzen - wenn das elitär ist, ist das für mich ok. das impliziert aber nicht, dass ich die entscheidung (auch wahlentscheidungen usw.) von personen die nicht am politischen prozess teilhaben will nicht respektieren würde. ich meine wenn man schwerwiegende entscheidungen treffen will, die über eine im wahlkampf getroffene entscheidung hinausgehen, dann soll man sich zuerst informieren und damit beschäftigen bevor man ein recht einfordert. ich versuche es mit einem beispiel zu erklären; freunde von mir stehen wie du auch du schon dargestellst hast voll im leben, sind seit mehreren jahren in einer partnerschaft, haben zwei kinder und erwarten das dritte - wenn ich als kinderloser single ihnen jetzt zu erklären beginn wie man eine beziehung führen muss, mit krisen in einer beziehung umgehen muss und vor allem wie man kinder richtig groß zieht reagieren sie freundlich gesagt sehr empfindlich auf meine ratschläge. und ja ich habe schon mal eine beziehung gehabt und habe mich vielleicht auch schon mal mit kindererziehung beschäftigt oder etwas davon gehört; im gegensatz zu mir sind die beiden bei dem thema sicher elitär und ich ein abzuholender. auf der anderen seite spielt das thema politik für die beiden eine sehr untergeordnete rolle, nehmen politische botschaften im vorbeigehen auf und schauen sich vor der wahl die ein oder andere politische konfrontation an. eine fundierte über die schlagzeilen hinausgehende diskussion ist kaum möglich, obwohl das wirklich keine dummen menschen sind. wenn die beiden auf der anderen seite mir ein politisches thema oder gar die notwendigkeit der direkten demokratie erklären wollen, weil sie immer nur von schulden, hypo da, griechenland dort lesen und meinen das es so nicht weitergehen kann, dann bezeichne ich mich gerne als "elite" und fordere dass die sich zuerst mit einem thema auseinandersetzen sollen bevor sie fordern bei schwerwiegenden mitentscheiden zu dürfen. da gehts überhaupt nicht darum, dass sie bei wahlen eine mir gegensätzliche parteipolitische richtung wählen und ich diese nicht respektieren würde...
wir stimmen darüber ein, dass die gesellschaft politischer werden soll, aber für mich das mittel der direkten demokratie dafür ungeeignet.

Zitat von nordiques!

Wie gesagt, ich bin auch ein Verfechter der repräsentativen Demokratie und möchte Volksbefragungen und -abstimmungen echt nur bei wirklich wichtigen und fundamentalen Themen haben. Steuerreform oder Schulsystem gehört da für mich z.B. nicht dazu. Weil das Volk auch vor sich selber geschützt gehört. Und zwar nicht vor irgendeiner Untergruppe oder nur einem Teil, sondern vor dem Volk als Gesamtheit.

man wird sehen, ob und wie sich die partein auf etwas einigen können beim thema wie in zukunft mit volksbegehren und damit vielleicht entstehenden automatismus zu volksbefragungen oder dergleichen umgegangen wird. bei dem was man so von manchen parteien hört wird mir bei unserem wahlvolk und unseren politikern eher unwohl...

emotional war ich für ich die abspaltung, weil ich denke, dass ein unabhängiges schottland ein gutes zeichen gegen nationalstaaten und für die regionen/provinzen in der eu und europa gewesen wäre; auch hätte mir eine niederlage vom antieuropäer cameron persönlich gut gefallen; ebenfalls glaube ich, dass schottland in gemanschaftlicher denken/handeln würde als uk und eine schwächung von uk für die eu nur gut sein kann...
nachdem ich kein wirtschaftsexperte bin und nicht abschätzen kann wie weit eine abspaltung sich negativ auf die europäische vielleicht sogar weltwirtschaft ausgewirkt hätte kann ich auch mit einem geeinigten uk leben. wie groß die gefahr war, dass die britische wirtschaft und das pfund einbrechen und damit der wichtigste finanzplatz in europa in eine krise gerät kann ich nicht abschätzen. das eine krise am finanzplatz london mit einem geschwächten rest uk spurlos an europa und der eu vorbeigegangen wäre glaube ich nicht...

Zitat von nordiques!

Was der Abend wieder gebracht hat, war eine weitere Schlappe für die Meinungsforschung: vom knappen Ausgang war dann bald nichts mehr zu sehen. Entweder ist es in den modernen Zeiten mit den bestehenden Methoden wirklich nicht mehr möglich, genauere Aussagen zu treffen, oder die Demoskopie operiert nur mehr als Mittel zum Zweck.

man braucht nur schauen was unsere familienministerin vor ihrer politischen karriere gemacht hat. ich glaube die partein wissen ganz genau wo sie stehen und benutzen umfragen gezielt in den medien um das zu erreichen was sie selbst glauben was ihnen am meisten nützt. ich würde sogar soweit gehen, dass parteiverantwortliche sogar ihre eigenen mitglieder und wahlhelfer täschen um diese zu motivieren.

Zitat von Vaclav Nedomansky

...Obama ( was geht dem das eigentlich an - die EU sollte der ewige Bevormundung durch die USA schön langsam entgegenwirken)...

gehört zwar nicht hierher, aber wo wird die eu/europa von den usa bevormundet? obama oder us-politiker geben genausoviele richtige/falsche, geistreiche oder was auch immer kommentare zu europäischen themen ab wie aus europa richtung usa kommen. warum darf obama seine meinung nicht äußern? uk ist wirtschaftspartner, nato-mitglied und atomwaffenland womit uk bei einer abspaltung durchaus probleme bekommen hätte - genug gründe für obama seine wünsche zu veröffentlichen...