Beiträge von Borti

Für alle Fans der VEU-Feldkirch (und vielleicht auch für den ein oder anderen Außenstehenden) bietet sich übrigens über die Webseite des VEUroliga 10ers die Chance, bei einer Auktion einige einzigartike Spielertrikots, Helme und Handschuhe der VEU-Legenden von 1998 zu ersteigern (z.B. von Bengt-Ake Gustafsson oder Thomas Rundqvist).
Hier der Link:
http://www.veu-euroliga10er.at/versteigerung.html

Zitat

Original von KönigAllerClubs

Berechtigte Frage: WAS SOLL DAS? Nicht nur, daß Du uns permanent mit Deinen Hasstiraden auf die EBEL belästigst, jetzt besitzt Du auch noch die unglaubliche Frechheit zu behaupten, daß die offiziellen Zuschauerzahlen "getürkt" seien.

Offensichtlich hast Du massive mentale Probleme. In diesem Sinne kann man mit Dir nur Mitleid haben.

Ich kann auch nicht verstehen, warum die Zahlen getürkt sein sollen. Immerhin hat der KAC dieses Jahr mehr als 2.600 Saisonkarten verkauft. Allein das bedeutet bei einer maximalen Kapazität von 5.500 eine Mindestauslastung von 45,45 periodisch Prozent. Da sind dann insgesamt betrachtet 65 % durchaus realistisch.

Als relativ neutraler Beobachter muss ich sagen, das Punktesystem hat einen gewissen Reiz, hat aber auch seine Makel.

Die Bewertung der Spieler durch die Vereine macht die Möglichkeit der Manipulation schon so offensichtlich, dass es mich immer wieder wundert, wie man überhaupt auf solche Ideen kommen kann. Fast jeder Forumsuser setzt bei diesem Thema mehr Hirnschmalz ein als der ÖEHV oder die Liga.

Die Vereine können ihren Heiligenschein ruhig ablegen. Bloß weil die Österreicher mit diesem System billiger werden, heißt das doch nicht, dass die daraus resultierenden Einsparungen aufs Sparbüchl gelegt werden. Die "Gewinne" werden kräftig in Legios investiert, seien es Gehälter, Autos oder Wohnungen. Der eine oder andere Verein vermeidet so vielleicht sogar seine Insolvenz, auf Dauer bringt das mMn gar nix.

Wenn Punktesystem, dann richtig! Habs an anderer Stelle schon vorgeschlagen: Im besten Falle sollten die Spieler von unabhängigen Scouts beurteilt werden und der Leistung entsprechend gestaffelte Kollektivverträge erhalten (angepasst z.B. an den Durchschnittslohn aller österreichischen Arbeitnehmer). In dieser Form wäre ein Punktesystem sinnvoll und würde die Löhne drücken. Dann hätten auch die Vereine einen finanziell größeren Spielraum und die Nachfrage nach Österreichern könnte wieder steigen.

Bsp:
Bewertung - KV-Lohn
1 - 1.500 - 2.000 € (Verhandlungsspielraum)
2 - 2.000 - 2.500 €
3 - 2.500 - 3.000 €
4 - 3.000 - 3.500 €

Die Finanzierung der Scoutingagentur (z.B. ISS) sollten sich Verband, Vereine und Spieler teilen. Das Punktesystem würde hier nur zu einer objektiven Leistungsbewertung der österreichischen Spieler und damit zu fairen Gehältern führen. Die diesbezügliche Legionärsfrage wäre dann ein eigenes Kapitel, da ein neu erworbener Spieler z.B. aus Lettland aufs erste wohl schwer zu bewerten sein wird.

Vom (Zuschauer-)Potential her würden Feldkirch, Zell am See und wohl Lustenau am ehesten Bundesliganiveau erreichen. Dass das derzeit nicht möglich ist und auch die spielerische Qualitaet der Nationalliga deutlich unter der der EBEL liegt, ist doch eh klar.

Und trotz dieses Niveunterschieds strömen dort massig Zuschauer in die Stadien. Das hat mit der spielerischen Klasse nicht mehr viel zu tun, denn im Grunde gehts in der Nationalliga um nix. Man ist Meister zweiter Klasse, ohne eine realistische Aufstiegsmöglichkeit. Man spielt um die goldene Ananas, und trotzdem interessierts die Leute, da die lange Tradition dieser Vereine eine wichtige Rolle spielen. Zeltweg hat im Vergleich dazu im Finale mit Ach und Krach die 2000er-Marke geknackt, was eh schon toll, aber für die Bundesliga einfach zu wenig ist.

Mein Vorschlag (könnte man auch als Wunsch ans Christkindl bezeichnen) ist eine 10er-Liga mit Ost-West-Divisionen:

West:
EC Salzburg, HC Innsbruck, VEU Feldkirch, EK Zell am See, EHC Lustenau

Ost:
Klagenfurter AC, Villacher SV, Vienna Capitals, Black Wings Linz, Graz 99ers

System wie NHL, innerhalb der Gruppe mehr Spiele, weniger Spiele gegen Teams aus der anderen Division. Danach Play-Off mit den jeweils ersten 4 Mannschaften.

Die Nationalliga würde ebenfalls aus 10 Teams bestehen, Auf- und Abstieg würden zwischen den letzten der ersten Liga und dem ersten der zweiten Liga ausgespielt werden. Die Teams waeren:

West:
EC Dornbirn, EHC Bregenzerwald, EC Salzburg II, EC Kitzbühel, HC Kufstein

Ost:
EV Zeltweg, Kapfenberger SV, Wiener EV, UEC Mödling, ECU Amstetten/ATSV Steyr (oder ein Kaerntner Verein, z.B. Tarco Wölfe)

So zumindest könnte ich mir eine richtige österreichische Liga vorstellen. Die Voraussetzungen sind freilich derzeit nicht erfüllt, da
1. der Niveauunterschied zwischen erster und zweiter Liga zu groß ist,
2. die etwas größeren Vereine in der zweiten Liga (z.B. Dornbirn und Zeltweg) darunter leiden würden,
3. bei einer Legionaersbeschraenkung die Nachfrage nach Österreichern zu groß waere, und somit die Preisspirale aufrecht bleibt -> Salary Cap muss mMn auf jeden Fall eingeführt werden
4. die Landesligen teilweise gut funktionieren bzw. die Vereine sich nicht trauen, einen Schritt weiter zu wagen (so wie's derzeit ja auch in der NL ist)
5. die Erste Bank als Ligasponsor (und wohl auch bestimmte Teamsponsoren) mehr Interesse am Aus- als Inland hat
6. der ÖEHV aus meiner Sicht nicht in der Lage ist, die Voraussetzungen für eine richtige österreichische Liga zu schaffen
7. mein Vorschlag als lachhaft eingestuft wird

Falls das Christkindl meinen Wunschzettel liest: Ich waer mit einer Umsetzung innerhalb der naechsten 5 Jahre zufrieden

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Original von RexKramer
Wo ist da die zwickmuehle? du hast eine Schraube an der man drehen kann und wenn man*s tut aendern sich einige Dinge zum positiven und andere zum negativen...das sagt nur dass es kein Wunderland gibt, in dem alles toll ist, aber nicht dass es kein Optimum gibt. Man muss halt so lange an der Schraube drehen bis der positive und der negative Effekt gleich sind. Das nennt man gemeinhin Optimierung.

Die Zwickmühle sehe ich dahingehend, dass von den Vereinen billigere Spieler und vom ÖEHV mehr Österreicher gefordert werden. So wie die Schraube jetzt gedreht wird, liegt der ÖEHV und damit das Nationalteam (vermutlich, denn Voraussagen kann ich deren zukünftiges Abschneiden ja auch nicht) auf der Verliererstraße.

Mich haette aber mehr gefreut, von dir eine Meinung zu meinem Vorschlag zur Erreichung des Optimums zu hören, da du dich mit dem Thema besonders auseinandersetzt. An der Schraube wurde mMn lange genug gedreht, was dabei rausgekommen ist, zeigt ja Österreichs Abschneiden bei der heurigen A-WM. Vielleicht sollte mal ein neues Loch gebohrt werden?

Zitat

Original von score
man könnte es auch anders regeln. die vereine können soviele ausländer holen wie sie wollen (das niveau steigt und die jungen österreicher erhalten somit eine bessere ausbildung), dafür müssen sie aber zB. mindestens 5 junge österreicher (nachwuchshoffnungen) regelmäßig einsetzen.

konsequenz: alle müssten eigentlich zufrieden sein, österreicher werden billiger, junge werden gefördert und bekommen auch relativ viel eiszeit und die vereine haben auch ihre ausländer

Das Problem ist halt, dass sobald ein Spieler eingesetzt werden MUSS, er auch ordentlich Kohle für seine (wenn auch bescheidenen) Dienste verlangen kann. Somit glaube ich nicht, dass die Österreicher entscheidend günstiger werden.

Außerdem müsste klar sein, was mit den Vereinen passiert, die sich nicht an die Verpflichtung halten. Ist es ne Strafe? Weniger Kohle vom TV-Geld? Denn sonst waere die unbeschraenkte Öffnung des Auslaendermarktes ein Freibrief zur Vernachlaessigung des Nachwuchses, und damit die B-WM für Österreich das höchste der Gefühle.

An einem Kollektivvertrag kommt man mEn nicht vorbei, wenn man ein halbwegs wettbewerbsfaehiges Nationalteam und einige Österreicher in der Liga sehen will. Wenn nicht (was der ÖEHV wohl nicht will), kanns einem eh Wurscht sein, was ich aber schade finden würde.

Leider befinden wir uns hier in einer Zwickmühle, aus der scheinbar keiner rauskommen kann:

Legioerhöhung ist gut, weil
- die Löhne sinken
-> stabilere Vereine
-> talentierte Österreicher gehen ins Ausland
-> besseres Nationalteam?
- Niveau der Liga steigt
-> höheres Zuschauer-/Medieninteresse
->stabilere Liga/Vereine

Legioerhöhung ist schlecht, weil
- Nachfrage an Österreichern sinkt
-> keine Perspektiven (NL = ?)
-> Karrierende (Bsp: Gottardis)
-> keine Spielpraxis/verantwortungsvolle Rolle
-> schlechteres Nationalteam?
-> weniger Zuschauer-/Medieninteresse
-> weniger stabile Liga/Vereine

Der Liga und den Vereinen ist es Nüsse, ob die Spieler aus Österreich, Botswana oder sonst woher kommen. Wichtig aber muss es dem ÖEHV sein, dessen Mannschaft international auftritt und Kohle einspielen kann, wer da mitspielt, und der schreibt ja den Bewerb zur Ermittlung des österreichischen Eishockeymeisters aus. Wenn also die Nationalmannschaft gut sein soll, müssen möglichst viele Österreicher, egal wo, spielen, damit der Teamchef aus einem möglichst großen Spielerpool schöpfen kann.

Dass dies mit der Aufhebung der Legionaersbeschraenkung (sorry, das ae geht bei mir nimmer) nicht erreicht wird, ist wohl jedem klar. Doch mit einer gesunden Anzahl an Legios (5 - max. 7), die das Niveau der Liga hoch halten und den Ösis was beibringen, und einer gleichzeitigen, kollektivvertraglichen Verpflichtung (Salary Cap) von Spielern aus dem eigenen Nachwuchs sollte es doch möglich sein, in ca. 5-10 Jahren eine A-WM-faehige Truppe zusammenzustellen.

Wenn naechste Saison die Legiobeschraenkung faellt, ist anschließend die beste Gelegenheit, eine Kollektivvertragssystem einzuführen, das den Spielern niedrige, aber über dem Mindestlohn liegenden Gehaelter garantiert. Wenn dann auch noch der Nachwuchs (mit den nun freien Mitteln) forciert und in die Teams (z.B. 4. Linie) aufgenommen wird, bestehen mMn die besten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Team- und stabile Ligazukunft. (EDIT: Die Legiobeschraenkung müsste dann natürlich wieder greifen)

Als erstes Mal möchte ich mich hier bei allen Diskutanten bedanken! Sehr interessant, eure Beiträge zu studieren!

Nun meine Meinung zum Thema:

Ich würde ja eine rein österreichische Liga bevorzugen, mit (am Avatar unschwer zu erkennen) Feldkircher Beteiligung. Ist ja derzeit finanziell schwer möglich, deshalb bleibt das vorerst Wunschdenken. Aufgrund meiner (in keinster Weise nationalistischen) Einstellung, kritisiere ich die Teilnahme von ausländischen Vereinen. Ich möchte einfach einen österreichischen Meister in einer österreichischen Liga ermittelt sehen.

Nun gut, da das Geld auch in der EBEL eine große Rolle spielt, kann ich den Hintergedanken des Ligasponsors, sich für relativ wenig Geld eine große Werbeplattform zu erkaufen, sehr gut verstehen. Da die Erste Bank (wie auch alle anderen) in den Osten expandiert, ist die Aufnahme von Vereinen aus diesen Ländern eine ziemlich kluge Strategie.

In einer globalisierten Welt, in der Grenzen nicht mehr in ihrer bisher gekannten Form existent sind und sich alle Bewohner unter der Schirmherrschaft der EU als Europäer zu verstehen haben (und auch sollten), sollte man eigentlich annehmen können, dass eine internationale Liga wie die EBEL von allen Beobachtern Unterstützung finden sollte. Dem ist aber nicht so, ich bin halt dagegen.

Zitat

mit der Aufnahme neuer Teams tauscht die Liga Spele gegen altvertraute (aber schon x-fach gesehene) Gegner gegen neue ein zu denen es noch keine grosse Verbindung gibt. Ein Handel von mehr Abwechslung gegen die alten Rivalen. Mir gefällt das mit der Abwechslung besser, bei anderen mags es anders sein.

Das ist sehr richtig, ein wirklich gutes Argument für eine Erweiterung der EBEL. Allerdings könnte man auch für Abwechslung sorgen, wenn es die Möglichkeit von Auf- und Abstieg zwischen EBEL und NL gäbe. Ist derzeit klarerweise schwer umzusetzen. Vielleicht aber ist die Aufhebung der Legionärsbeschränkung der absolute Masterplan des ÖEHV, die Löhne der Österreicher zu drücken, sie damit für die Nationalliga attraktiver zu machen und damit deren Niveau zu heben und schließlich die Neuaufnahme derer Clubs in die EBEL zu ermöglichen.

Wie gesagt, ich bevorzuge eine rein österreichische Liga, und würde aber gerne nebenher eine Art Europacup sehen, bei der gegen Teams aus den Nachbarländern (wie Jesenice oder Szekesfehervar) gespielt wird. Dadurch käme erst recht eine Rivalität auf, wenn im Rahmen eines internationalen Turniers um einen Titel gekämpft wird. Aber auch das ist Wunschdenken...

Womit wir beim nächsten Thema wären:

Zitat

die „tranferkartenproblematik“ wird man langfristig ebenfalls nur dann lösen können, wenn man eine rechtlich einwandfreie lösung findet und diese kann nicht sein, dass man langfristig österreicher und eu-bürger (egal aus welchem eu-land) ungleich behandelt. die einzige lösung die ich sehe ist die, dass man ähnlich wie in der österreichischen fußballbundesliga seit diesem jahr sagt, jeder kann soviele nicht-österreicher einsetzen wie will, nur wenn ein verein eine gewisse anzahl von nicht östereichern überschreitet, bekommt er einfach weniger von den tv-geldern. wer den erfolg daher mit mehr als den sieben jetzigen transferkarten sucht, spart vielleicht bei den kaderkosten, muss dafür aber mit weniger einnahmen rechnen. der vorteil bei dieser variante ist der, dass jeder verein sebst entscheiden kann ob ihm ein österreicher die mehrkosten beim gehalt wert ist oder nicht und könnte dadurch wiederum druck auf einen spieler bei den gehaltsverhandlungen ausüben. kombiniert mit dem system der „belohnung“ für nachwuchsspieler könnte sich der verein auf dem weg des verstärkten einsatzes von jungen spielern verlorengegangenes geld für eine zusätzliche transferkarte wieder zurückverdienen.

Das gefällt mir sehr gut. Vielleicht sollte man zusätzlich die Vereine auch dazu verpflichten, jedes Jahr ein/zwei Spieler aus dem eigenen Nachwuchs unter Vertrag zu nehmen, und sie auch spielen zu lassen. Damit würden die Clubs zu Nachwuchsarbeit gezwungen, die Spieler erhalten ihre Chance, sich zu beweisen und Erfahrungen zu sammeln. Die Kontrakte sollten günstig gestaltet sein, am besten als Tarifvertrag. Die Kosten werden dadurch minimiert, und die Nachfrage nach anderen Österreichern hält sich auch in Grenzen, wenn Jahr für Jahr die eigenen (z.B. für die 4. Linie) verpflichtet werden.

Soweit ein paar meiner Gedanken zu dem Thema. Wie auch immer die Liga ausschaut, wir alle haben wohl immer im Hinterkopf, dass wir eine tolle Nationalmannschaften sehen wollen. Darum gehts auch dem ÖEHV, nur hat man nie das Gefühl, dass in diese Richtung wirklich gearbeitet wird. Die Macht der Vereine und des Ligasponsors ist zu groß geworden, als dass die Kritik von Dieter Kalt sen. bezüglich Transferkartenspieler ein offenes Ohr findet. Der Fisch fängt halt am Kopf an zu stinken

Naja, vielleicht spekuliert der ÖEHV damit, dass die guten Österreicher halt ins Ausland gehen, wenn sie in der EBEL schon so "schlecht" verdienen würden. Die würden dann sicher auch im Nationalteam stehen.

Wenn diese Rechnung allerdings nicht aufgeht, dann werden wohl alle Spieler, die überhaupt in der EBEL spielen, für das Nationalteam interessant sein müssen, und vielleicht sogar ein paar Spieler aus der Nationalliga.

Aber so wie der Kalt aus seiner Seele spricht, scheint der ÖEHV diese Entwicklung eh nicht zu unterstützen, und wird damit auch nicht mit dem Wechsel von Spielern ins Ausland spekulieren.

Es gibt meiner Ansicht nach nur zwei Möglichkeiten, die Spielergehälter zu drücken:
1. Durch sinkende Nachfrage (wie es jetzt durch die Aufhebung der Legionärsbeschränkung passiert)
2. Durch Erhöhung des Angebots (Nachwuchsforcierung)

Wenn der ÖEHV gaaanz geschickt ist, kann er diese beiden Möglichkeiten kombinieren. Aber das wäre ein Prozess über mehrere Jahre, ich würde dafür sogar ein Jahrzehnt vorsehen. Aber ob da soweit gedacht wird?

Ich komm nochmals in diesem Thread zur Frage zurück, was gegen ein Salary Cap sprechen könnte. Dazu hab ich folgendes:

Ein Salary Cap ist in der EU aufgrund des Kartellrechts verboten. Denn dadurch würde der Markt für die Gestaltung der Spielergehälter eingeschränkt werden. Bedeutet nix anderes, als dass das Gehalt eines Spielers über den Markt festgelegt werden soll/muss. Eine Gehaltsobergrenze ist EU-rechtlich also gar nicht möglich.

Was allerdings möglich wäre, ist die Vereinbarung von Kollektivverträgen zwischen den Vereinen und den Spielern, die sich in Interessensvertretungen organisieren. Dann könnten tarifliche Vereinbarungen vorstellbar und EU-konform sein.

mMn würde sich für die Umsetzung eines KV-Systems ein - bereits in Hinblick auf die Legiofrage diskutiertes - Punktesystem anwenden lassen. Ich würde sogar weitergehen, und eine Scoutingagentur mit einer alljährlichen Bewertung der Spieler beauftragen, die in leistungsbezogene Tarifvertragsklassen eingestuft werden.

Das hätte folgende Vorteile:
- die österreichischen Spieler werden nach ihren tatsächlichen Leistungen bewertet
- sie werden damit billiger
- langfristigere Spielerverträge könnten attraktiver werden
- es können weniger Legios eingesetzt werden
- das Nationalteam kann auf eine breitere Spielerbasis zurückgreifen

Allerdings gibts da natürlich auch Nachteile:
- Spieler und Vereine werden sich aufgrund ihrer ideellen Vorstellung kaum in Sozialpartnerschaften gegenübersitzen.
- Scoutingsystem ist wohl zu teuer (obwohl man sich überlegen könnte, die Bewertung einmalig durchzuführen; und eine Neubewertung muss vom Spieler, der einen besseren Vertrag möchte, bezahlt werden)
- wie werden die Legios bewertet? Schließlich wollen die einheimischen Spieler gehaltsmäßig nicht benachteiligt werden.

Würde mich über Kritiken freuen.