Beiträge von Martis

RexKramer
sorry, aber nachdem ich jetz mich doch mal im Vertragsrecht schlau machen wollte, steh ich irgendwie an. Wer kennt sich mit den rechtliche Gegebenheiten aus?

Darf man als Verein mit einem minderjährigen einen langjährigen Profivertrag der sich in die Volljährigkeit erstreckt abschließen?

Finde immer mehr Hinweise das es rechtlich problematisch ist, bzw. Spieler ab 18 dann machen können was sie wollen.
Die EU zumindest lehnt es ab, dass Spieler "verpflichtet" sind mit dem Verein der sie ausgebildet hat ihren ersten Profivertrag zu unterschreiben (principle of free movement of workers).

RexKramer
Wie gesagt beim Vertragsrecht kenn ich mich nicht sooo gut aus. Interessant hier der Fall eines Fussballspielers aus Großbrittanien, der vor kurzem die kostenlose Freigabe aus seinem langjährigen Vertrag erstritten hat.
Aber dass das Bosman-Urteil keinen Einfluß auf die Nachwuchsarbeit stimmt auch nicht.

lies mal unter diesem ausgezeichneten Link, der eigentlich alle Probleme die wir hier diskutieren beinhaltet:
http://www.uni-bielefeld.de/sport/arbeitsb…tur/bosman.html

kleiner interessanter Auszug derStudie::
Unsere Befragung der Bundesligatrainer zeigt, dass das Problem der Integration der Nachwuchsspieler vor allem daraus resultiert, dass die Trainer den Nachwuchsspielern im Vergleich zu fertigen Spielern in bestimmten Bereichen große Defizite attestieren. Dies gilt ins-besondere für Spielübersicht, mentale Stärke, Durchsetzungsvermögen und Beständigkeit, also für Bereiche, in denen man sich kaum durch Training, sondern vor allem durch regelmäßige Spielpraxis verbessern kann. Damit besteht die Gefahr eines Teufelskreises: Keine Spielerfahrung - kein Einsatz; kein Einsatz - keine Spielerfahrung.
Dieses Problem ist natürlich nicht neu, sondern die Integration von Nachwuchsspielern war immer schon ein schwieriger und langwieriger Prozess. Neu aber ist, dass durch das Bosman-Urteil die Rahmenbedingungen verändert wurden. Die Vereine haben nun die Möglichkeit, das Risiko des langfristigen und in seinem Ausgang ungewissen Aufbaus von Nachwuchsspielern zu umgehen, indem sie kurzfristig fertige, zumeist eben ausländische Spieler verpflichten. D.h., die Vereine sind nicht mehr darauf angewiesen, die Spieler langfristig zu entwickeln, sondern sie können sich auf den globalisierten Spielermärkten bedienen und die Spieler genau nach ihrer aktuellen Bedarfslage verpflichten.
...

Die Studie zeigt auch einen Lichtblick, nämlich das langsam die Vereine erkennen das ein Nationalteam für ihre Sportart gute Werbung macht, und Zuseher und Fans auch einheimische spielen sehen wollen, und sie nun wieder vermehrt in den Nachwuchs investieren.

@Lanze: stimmt, leider gibts Vereine die andere quasi in Geiselhaft nehmen.

Die EBEL ansich ist ja lobenswert, nur mit der derzeitigen Regelung, wer auch immer Schuld ist, nicht zielführend.

Zitat von WiPe

und so falsch kann das ganze mit der Liga ja nicht sein immerhin hat es den slowenen und den ungarn zu höhrem niveau verholfen.

Das ist mMn eines der besten argumente das Level zu senken auch wenns für AUT im moment nicht so gut läuft. aber den anderen Ländern in der EBEL hat es offensichtlich geholfen in einer "höheren" Liga als der eigenen zu spielen

ja, jetz sind alle 3 wieder in der B ... Ungarn hat den ja nichtmal mehr den Wiederaufstieg in die A heuer geschafft. Danke EBEL. .... [kopf]

@DrTux

Nachwuchsarbeit muss halt konsequent über ~10 Jahre laufen das was rausschaut. Was bringt es den kleinen Vereinen Spieler für die EBEL auszubilden? Nix. Also warum sollten sie. Wie gesagt gibts auch Kapazitätsprobleme dort wo noch gute Ausbildung stattfindet.

Kenne aber auch Spieler die in diesen kleinen Hallen und Eisflächen spielen gelernt haben und es dann in Nachwuchsteams der bzw. zu den Senioren in die Nationalliga geschafft haben.

Zitat von RexKramer

Wie gesagt, Dänemark und Norwegen haben weniger Eishallen ais wir in Österreich, ebenso Slowenien und Lettland auch...aber gut. Regional gibt es klarerweise Eiszeit Engpässe, dafür haben wir zig Hallen wo im leistungssportlichen Eishockey NICHTS passiert.

Weiters, das Bosman Urteil hat wenig bis nix mit Jugendausbildung zu tun, da ging's nur drum, dass ein Arbeitgeber eines Profis nicht nach Ablauf des Vertrages noch eine Ablöse verlangen kann (was impliziert, dass das "Eigentumsrecht" an der Arbeitskraft des Spielers selbst nach Vertragsende NICHT beim Spieler selbst liegt). Ein ähnliches System gab es in den USA bis in die 50er Jahre, als die Rechte an einem major league Spielers (konkret Baseball) auf Lebenszeit beim Klub lagen (der Spieler also nicht ohne Zustimmung des Klubs wechseln konnte). Das wurde ebenfalls als rechtswidrig abgeschafft und free agency eingeführt. Der Profi Nachwuchs ist deshalb nicht ausgestorben, im Prinzip gehts dabei (wie auch beim Bosman Urteil) nur um Umverteilung zwischen Spielern und Klubs.
Und gegen ein ökonomisch sinnvolles System der Ablöse von Ausbildungskosten hab ich überhaupt nichts, ganz im Gegenteil das ist ein wichtiger Baustein für ein funktionierendes System. Nur dafür muss man sich auch fragen, wer die Ausbildung eines Spielers in einem Verein überhaupt (bzw. zu welchen Teilen) bezahlt...die Eltern der Spieler, die öffentliche Hand, der Verein selbst? Das muss man dabei nämlich auch beachten. Wenn ein Spieler (oder dessen Eltern) mit eigenen Beiträgen die Kosten der Ausbildung trägt, warum soll dann der Verein einen extra Profit über den Besitz der Rechte an dem Spieler haben?

Als politische Forderung von einem Verbandsfunktionär kann ich die Forderung wie die der FIFA nach 6+5 auch verstehen nur ist das halt auch "nur" Politik und die Sicht einer Seite.

Das Bosman Urteil hat sehr starke Auswirkungen auf die Jugendausbildung. Da man mit minderjährigen soweit ich weiß keine langfristigen Verträge machen darf, wie soll sich ein Verein davor schützen , dass ein von ihm ausgebildeter Spieler nicht sofort wenn er gut ist von einem anderen Verein ohne Entschädigung weggeschnappt wird? Sprich das Ausbilden lohnt sich nicht mehr, oder muss über Umwege (Eltern, Öffentlichkeit,...) finanziert werden.

Das Bosman-Urteil hat damals ein funktionierendes System mit Anreiz- und Ausgleichsmechanismen zerstört,dass Vereine und Spieler schützte. Transferentschädigungen schützten Vereine, weil sie die Wahl hatten, entweder selbst Spieler kostspielig auszubilden oder schon ausgebildete Spieler gegen ein entsprechendes Entgelt einzukaufen; im Endeffekt würden so alle Vereine relativ ausgeglichene Beträge investieren und die “ausbildenden” Vereine hätten keine Vermögensverluste gegenüber denjenigen Vereinen, die vorwiegend Spieler einkaufen. Für die Spieler sind die Transferentschädigungen insofern ein Schutz, da sie es ermöglichten, dass die Vereine alle Spieler kostenlos ausbilden, obwohl sie nur für einen Teil der ausgebildeten Spieler eine entsprechendes Entgelt erhalten. Das Verbot der Transferzahlungen ruinierte viele Vereine.

Btw. der Ausländeranteil beim Deutschen Eishockey stieg nach Bosman von ~15% auf ein Maxium vor einigen Jahren von über 60%. Das war in etwa die Zeit wo Deutschland den Aufstieg aus der B-Gruppe nicht mehr schaffte.

Zitat von RexKramer

Das Hallenargument ist finde ich so wie die Ausländerzahl ind er EBEL ein Scheinargument. Dänemark, Norwegen, Slowenien, Lettland, Kasachstan, Ukraine etc haben zT weit weniger Hallen und sind am selben Level bzw. besser...

Das sind leider keine bloßen Scheinargumente.

Ausländerbeschränkung : die führt zu besserer Nachwuchsarbeit. Sonst gibts so lustige Vereine, will jetz keine Namen nennen, die würden sich am liebsten die ganze Nachwuchsarbeit sparen und da eh alle andern gut aubilden sich dort bedienen. Das Bosman-Urteil hat viele kleine Traditions-Vereine die von ihrer ausgezeichneten Jugendarbeit gelebt haben zerstört (bestes Bsp. die Deutschen Traditionseishockeyclubs). Uwe Krupp fordert es, die FIFA strebt auch in die Richtung. In der Schweiz ist es so, und die sind mitlerweile quasi eine A-Nation. Sind das alles Leute die keine Ahnung haben?

Die einzig andere Möglichkeit Nachwuchsarbeit zu fördern bestünde darin sie noch stärker zu belohnen, was aber wie am Bsp. Altmann auch nicht wirklich funktioniert.

Auch das mit den Hallen ist kein reines Scheinargument, bestes Bsp. Wien mit zu wenig Trainingszeiten für den Nachwuchs, weils halt Eiskunstläufer usw. auch noch gibt. In Villach z.B. gibt es auch nur 1ne Halle, keine Trainingshalle wie in Linz oder Klagenfurt, und hier ist mit den vielen anderen Vereinen, Hobbyspielern, Eisstöckschützn usw. auch nicht gerade leicht mit den Eiszeiten.

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

Zitat von RexKramer

Hmm, es gibt zwei Projekte für Eishockeyakademien, beides private Initiativen (Red Bull, L.A. Stars) aber nach wie vor nichts was in die Richtung ÖSV mit seinen Skischulen (Stams etc...) geht. Ohne sowas werden wir immer weiter zurückfallen. Beispiel Dänemark: die haben Hockeyschulen, wo die U10 jeden Tag vorm Unterricht, der im Trainingsbetrieb eingegliedert ist (bzw. umgekehrt) Eistraining haben. Solche Einrichtungen brauchts und mMn ist da massiv der Verband gefragt (als Betreiber, Anleierer, Brückenbauer zur Bilidungspolitik...).
Bei welcher Mannschaftssportart läuft's besser: Fußball würd' ich sagen ;-)...kein guter VErgleich weiß ich, aber nur weil's in anderen Sportarten nicht gescheid läuft muss man sich ja nicht damit abfinden.

In Kärnten gibt es das SSLK (SchulSportLeistungsModell) wo Sportler und hier in Kärnten auch viele Eishockespieler sehr gut Schule und Sport verbinden können,bis zur Matura. http://www.sslk.at/modell.htm

Weiters gibt es min. 3 Landesleistungszentren in der Steiermark, Kärnten, Tirol die mir bekannt sind. Weiters bemüht sich Kärnten darum ein entspr. Bundesleitungszentrum zu bekommen.

In Wien wird der Albert-Schulz-Halle groß umgebaut und die Freifläche überdacht. In Kärnten wurden in den letzten Jahren 4-5 neue Hallen gebaut.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Projekte die hier laufen, dass sind mal die, die ich kenne und mir sofort einfallen.

Es ist also nicht so,dass es nichts gibt und sich nix tut. Freilich müssen alle zusammenarbeiten das es noch besser wird. Gegenseitige Schuldzuweisungen führen zu Stillstand.

Zitat von RexKramer

1) Rahmenbedingungen für (vor allem) eine Jugendarbeit auf höherem Niveau (Eishockeyakademien, Ausbildungsstandards, Camps...)
2) Schiedsrichterwesen
3) allg. Lobbying für den Eishockeysport (Infrastruktur)
4) Management der Auswahlteams (wo ist das organisatorische und personelle Setup, das sowas wie Siegermentalität bringt?)

Zitat von RexKramer

Weiters kritisiere ich den Verband, dass das Fehlen von Spielern höherer internationaler Klasse mit dem Ausländerbeißreflex begründet wird ohne die Defizite in der Jugendarbeit auf den Tisch zu legen (bitte mal die Ergbenisse der U16 und U15 Nationalteams ansehen, die kriegen regelmässig von Klubmannschaften aus CZE etc auf die Mütze).
Der Verband möge sich als quasi Serviceeinrichtung mit den Vereinen an einen Tisch setzen und herausarbeiten, was der Verband als zentrale Institution tun kann, um die Vereine in der Jugendarbeit zu unterstützen und um eine Struktur zu schaffen, die mehr und besser ausgebildete Spieler in das Profigeschäft der Liga kommen lässt. Von der Liga an sich möge der Verband die Finger lassen.

tja Pkt. 1 und 2 müssten finanziert werden ... dem Verband fehlt dazu das Geld ... kann man über Vereinsgebühren, die den Liga-Vereinen ja immer zu hoch sind finazieren. Wo wir wiede bei der Liga wären.

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

Pkt 4) hier fehlt halt auch der Leistungsdruck durch viele gute junge Österr. Spieler.

Hört doch auf den Nachwuchs schlecht zu reden ... bei der geringen Dichte gibt es mal starke, mal schwache Jahrgänge.
Österr. schaffte mit der U20 2008/2009 den Aufstieg in die U20-A-Gruppe, was um einiges schwieriger ist als bei den Senioren.
Ich lese auch immer wieder von Erfolgen junger Österr. Klubmannschaften in der Slowakei und Tschechien ...
Nur nebenbei bemerkt, gab bis vor einigen Jahren gar keine U15, U16 Nationalteams. Das es die nun gibt ist auch dem ÖEHV zu verdanken.

Nachwuchsarbeit findet doch hauptsächlich bei den Vereinen statt, also?

Zitat von RexKramer

Die Vereine zahlen die Spieler und die Vorstände der Vereine haften mit ihrem Vermögen, also sollen sie auch die Entscheidungen treffen. Die EBEL ist ein GEschäft in dem nicht unbedeutende Summen bewegt werden und da soll der Verband, dessen Chefitäten was die Liga betrifft kein persönliches Risiko haben die Klubs bevormunden? Abstrus.
Der Verband soll sich um die Meisterschaften im Amateur und Jugenbereich kümmern, eine gscheides System für Spieler und Trainerausblidung implementieren und im Einvernehmen mit den Vereinen die Nationalmannschaften organisieren. Aber bitte von der Liga die Finger weg.

Wieso wird dann immer der Verband von euch kritisiert? Wo er doch eh kaum mehr Einfluß nimmt? ... Wer stellt denn den Großteil der Spieler der Österr. Nationalmannschaft? die Jungendspieler und Amateurspieler ? Nein,die Profis bzw. Semi-Profis der EBEL !

Was hat z.B. Uwe Krupp immer kritisiert bei der DEL, ja der DEL und nicht beim DEB? Die Ausländerregelung und das zu geringe Engagement für den Nachwuchs! Die Situation in Deutschland hat sich bisher schon leicht verändert (weniger Legionäre), und siehe da DE, das vor kurzem noch gleich stark bzw. teilweise sogar schwächer als AUT mit dem Nationalteam war, hat uns momentan schön überholt.

Zitat von explayer

Verbandsverantwortlichen? Haben die was zu sagen? Glaube das machen die Verantwortlichen der EBEL und nicht vom Verband oder täusche ich mich?

Auf Spieler die eine Ahnung haben von der Sache wird sicher nicht gehört. (Setzinger etc. und so manch anderer).

Ja, der Verband hat leider wenig Einfluß. Der Liga wurde leider scheinbar zuviel Eigenständigkeit zugesagt. Momentan wird der ÖEHV nicht mal mehr zu Ligasitzungen eingeladen. Es macht schon sehr den Eindruck das der Liga der Verband nur ein Übel ist. Traurig, weil im Verband Leute tätig sind die auf sehr große Erfahrung im Österr. Eishockey zurückgreifen können. Ich meine damit es kommen teilweise neue Vereinsverantwortliche in das "Geschäft" die alles neu erfinden wollen. Nix gegen neue Ideen, denen sich der Verband (siehe Punkteregelung) nicht mal verschliesst. Aber wer von den momentanen Vereinsverantwortlichen hatte mit dem Österr. Eishockey über 20 Jahre und mehr zu tun? Wer von denen kennt die Ursachen und Auswirkungen wenn die Liga-Vereine wieder mal in die Pleite schlittern, sowie es normal alle 10 Jahre passiert?

Blatter gibt nicht auf ! ... siehe letzter Absatz:

http://www.derwesten.de/sport/fussball…-id3558106.html

Ganz habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben das Hr. Blatter von der FIFA sich durchsetzt und endlich die 6+5 Regelung eingeführt wird. Das würde den EU-Mannschaftssport nach dem Bosmann-Urteil wieder stark verändern.

http://diepresse.com/home/sport/fus…aetigt-die-Fifa

Teilaspekt der Studie, weils hier immer diskutiert wird -> Ausländerbeschränkung verstößt nicht gegen EU-Recht!

Bitte liebe Fußballer zieht das durch! ... Andere Mannschaftssportarten werden euch dann folgen, momentan haben die anderen Mannsschaftssportarten, leider auch die Eishackler, zuviel Angst wegen gerichtlichen Klagen.

Vor Jahren haben ich mir mal die Studie runtergeladen, weiß aber nimmer auf welchen Server die liegt, vielleicht kennt ja einer den Link.
Interessante Teile des Inhalt in Kurzfassung:

• Istzustand: Ausländeranteil bei Ligaspielen (Beisp. Ital. Fussball-Liga mit fast keinem Ital. im Kader)
• Warum sollen Sponsorgeldern die Teils von der regionalen Öffentlichkeit kommen (Land, Gemeinden usw.) für ausländische Spieler ausgegeben werden
• Ausländerbeschränkung rechtlich möglich, und wünschenswert
• ...

Zitat von Malone

Also irgendwie steh ich auf der Leitung:
Der Level der EBEL ist zu hoch für U20-Spieler - wir senken das Niveau der Liga, damit unsere jungen Spieler, die eine mehr als miese Ausbildung erhalten, nicht frustriert die Schlittschuhe an den Nagel hängen - dadurch erhalten wir bessere Spieler, weil mehr Eiszeit - wir werden eine A-Nation.

So weit, so gut, aber..
.. die Top-Spieler unserer achso hochgezüchteten Liga bekommen gerade eine Ohrfeige nach der anderen, also Koch, Trattnig, Welser (die zudem in der vom Niveau zu hohen Liga sowieso die meiste Zeit nur 75% ihres Potentials abrufen müssen) oder Kaspitz und Raffl, die ja eigentlich zu den besseren des VSV gehören, weil dort sowieso nur Legioflaschen herumlaufen.
.. die Legios werden besser, weil mehr Geld für diese da ist: also bekommt jeder Verein einen Fortier und Gratton, an deren Seite dann ein Rotter spielen kann, der ja bei dieser WM nix zeigt, weil an der Seite der beiden guten Spieler ein jeder glänzen kann. Dass mMn eine Liga nur so gute Legios bekommt, die sie auch auf Grund des Levels verdient, ist eine andere Sache, oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass plötzlich Spieler wie Nummelin, Sykora oder Svatos bei uns spielen, weil wir mit Euro-Noten wackeln.
.. die Ausbildung muss nicht verbessert werden, weil ja eh genug Nachschub für die Liga produziert wird - also ist die Ausbildung in Ordnung?
.. ein Tommy Koch bekommt weiterhin zu viel Kohle - oder wird sein Vertrag aufgelöst und er des Landes verwiesen?

Bitte um Erklärung

Also den Level der Kampfmannschaft senken damit die Jungen sich besser integrieren kanns ja wohl wirklich nicht sein. Die sollen sich anstrengen, durchbeissen und dann mal sich aufdrängen für Einsätze, bzw. Leute rausspielen aus der Mannschaft. Damit die jungen Spieler mehr Praxis sammeln können wenn sie für die Kampfmannschaft noch zu schwach sind, für sowas gibts ja Farmteams, Spielgemeinschaften mit anderen Vereinen, Leihspielerregelung usw..

Die Ausbildung läuft nicht schlecht, zumindest dort wo sie passiert. Jetzt kommen wir zum eigentlichen Problem in Österreich. Es wird zu wenig Nachwuchsarbeit gemacht. 2 Kärntner Vereine produzieren mehr als 60% des österreichischen Nachwuchses der dann mal in der EBEL spielt. Würden alle Vereine eine solche Nachwuchsarbeit betreiben würden sich viele Probleme von alleine lösen. Man hätte genügend österr. Spieler um die Gehälter dieser Spieler auf einem normalen Level zu halten. Die Österr. hätten mehr Leistungsdruck. Man könnte auch die Ausländeranzahl reduzieren. Wenn man statt Hausnummer 10 Ausländer sich nur 3-4 Ausländer mit doppelten Gehalt leistet, warum soll man dann keine besseren Ausländer als die jetzigen bekommen?

Um auf das Bsp. VSV einzugehn, was nützt es wenn die Österr. Spieler mit schwachen Ausländern spielen aber keinen Druck haben aus der Mannschaft zu fliegen. Der Kader ist in Wahrheit so klein, dass man die Spieler bei Laune halten muss, weil man keine anderen hat.

Es fehlt also meiner Meinung nach daran das die meisten Vereine nur primär auf ihre Kampfmannschaft schauen, den Nachwuchs vernachlässigen. Nachwuchsarbeit braucht halt mal ca. 10 Jahre bis man die Früchte ernten kann, und da denken zuviele kurzfristig.

Zitat von MacStasy

Nachdem ich erstmals in 25 Jahren Eishockey das Gefühl hab, dass sich unser Eishockey rückentwickelt und ich mir tatsächlich schon Sorgen mach, dass mein Lieblingssport in diesem Land schön langsam stirbt, ist es an der Zeit, was sich ändert.

Da ich keine Hoffnung darauf habe, dass sich was ändern wird, sollten zumindest wir versuchen, was zu verändern. Ich für meinen Teil werde mich jedenfalls beim ÖEHV melden und ihnen mitteilen, dass ich mir weder noch ein Spiel dieses Nationalteams noch ein Spiel in der Liga (ob ich das schaffe ohne KAC? [Popcorn] ) ansehen werde, wenn nicht zumindest die Spitze, die ja offensichtlich versagt hat, wenn man die heutige sportliche Bankrotterklärung gegen Norwegen betrachtet, noch spätestens in diesem Sommer zurücktritt. Ein Haufen von 10 Forumsusern könnt vermutlich bessere Arbeit leisten als diese beiden Dilettanten!

Da eine Mail vermutlich nicht viel Wirkung hat, ersuch ich, ebenfalls enttäuschte und besorgte Forumsuser, sich mir anzuschließen, damit das ganze den Charakter eines Protests annimmt. Eventuell sollten wir uns dann auch koordinieren.

Es wird ja immer gejammert, dass nix passiert bei uns. Das stimmt, und weil dem so ist, müssen schon allein aus der Liebe zum Sport zumindest wir versuchen, was zu ändern, auch wenns nur neue Strukturen im Verband ist. Das wär eh schon ein großer Erfolg. Wenn Bürger es schaffen, diktatorische Regimes zu stürzen, sollten wir das doch auch schaffen können Wenn da nach diesen desaströsen Vorstellungen nicht ein paar Köpfe rollen, wann sonst bitte?

Ich möcht mir jedenfalls nicht weiterhin von diesem "Verband", der nun die letzten 20 Jahre genau gar nix bewegt hat, meinen Lieblingssport in die Versenkung befördern lassen.

Richte Dein Schreiben an die wirklich verantwortlichen, nämlich die EBEL und die Verantwortlichen dort !

Der einzige Fehler den der ÖEHV in der Vergangenheit gemacht hat war der EBEL zuviel Selbständigkeit zu erlauben.

Jetzt ist der ÖEHV nur mehr Beiwagerl, beschließen tun alles die Vereine (der ÖEHV wird großteils zu Sitzungen nicht mal mehr eingeladen). Einzig als Ausrede das man international so "schlecht" ist darf dann wieder der Verband herhalten.

Am besten war Österr. nach dem Zusammenbruch der alten Bundesliga (wo nur mehr 2-4 "alte" Vereine übrigblieben), als nur mehr wenige Ausländer in der Liga erlaubt waren. Da kamen die Jungen zu Eiszeiten und waren dann auch mit den jeweiligen U18, U20 Teams sehr erfolgreich.

Wieviel Möglichkeit hat der ÖEHV überhaupt noch hat die Entwicklung der Liga zu beeinflußen? Sehr wenig bis gar keine, also richte dein Schreiben an die wahren Schuldigen, nicht an den Sündenbock.

Zitat von Eiskalt

Du Feinspitz hast natürlich recht, der Torraum in der NHL ist "abgeschnitten" und Kalt wäre bei NHL-Torraum vermutlich draußen gestanden - um das gings mir in dem Fall allerdings nicht. Denn trotzdem könnte ein Spieler im Torraum stehend im langen Eck einschieben ohne den Goalie zu behindern. Auf den NHL Vergleich kam ich eigentlich nur, weil mich Haas und Venner doch stark irritierten mit ihrer Regelauslegung und da war es halt naheliegend davon auszugehen, daß wenn die beiden recht haben, ich das mit der nordamerikanischen Auslegung verwechselt habe - dem ist wohl nicht so.

Merci für den Link, sind interessante Sachen dabei!

Übrigens fällt mir grad eine Situation ein wo der Goalie nicht im Torraum war und ein Spieler aus Torraumabseitsposition scorte. Weiß jetzt nemma ob das in der EBEL war. Ist es deshalb regeltechnisch eine andere Situation, wenn der Torraum leer ist?
Denn irgenwie kann ich mich auch dunkel dran erinnern daß man rückwärts in den crease fahren kann um einen empty netter zu erzielen, oder kommts dann drauf an ob man den Puck kontrolliert?

Im Torraum stehen/verweilen darf man ja lt. IIHF nicht => Spiel is dann zu unterbrechen ...

Also darf man eigentlich den Torraum nur durchfahren bzw. sich kurzfristig dort aufhalten (ausgenommen man wird reingedrängt).

Im Case Book ist dann der Fall beschrieben das ein Spieler der vor dem Puck schon im Torraum war den Puck versenkt -> kein Tor.

Weiters is im Case Book der Fall das jmd. im Torraum angschossen wird und der Puck fällt dann in den Torraum. Laut Case Book fährt der Spieler dann aus dem Torraum und schiesst dann erst den im Torraum liegenden Puck ein um ein gültiges Tor zu erziehlen. Aus welchen Grund sollte diese Variante so im Case Book stehn wenn es anders erlaubt wäre, bzw. schliesst das vorherige Fallbeispiel das versenken aus dem Torraum sowieso aus.

Die entsprechenden Case Book § habe ich schon in früheren Posts angeführt.

Die Position des Goalies ist in diesen beiden Fällen nicht angeführt und somit auch nicht relevant. Nachdem das durchfahren erlaubt ist und der Spieler mit dem Puck und nicht vor dem Puck in den Torraum fährt sollte so ein Tor gelten. Fährt er ohne Puck in den Torraum rein (nicht unter Kontrolle), und zieht den Puck von ausserhalb dann ins Tor wärs wieder Torraumabseits.

Weils mir gerade einfällt mit dem Beispiel des Passes im Torraum, warum sollte der nicht erlaubt sein wenn die Scheibe zuerst im Torraum war lieber TVKC, ist ja eine andere Situation als wenn der Puck von ausserhalb des Torraum kommt.

Zitat von Eiskalt

Also ich war gestern auch sehr überrascht, als Haas und Venner von Torraumabseits "faselten" und hab geschimpft wie ein Rohrspatz was das denn für "Experten" sind. Dann kam kurz die Überlegung, ob sie es vielleicht nur in der NHL so pfeifen, daß kein Torraumabseits ist wenn den Tormann nicht behinderst.
"Auf gut Deutsch" meiner Meinung nach hat TVKC mit seiner Interpretation recht, allerdings bin ich kein Schiri und die Zeiten wo ich Lust hatte mich durch rule und casebooks zu kämpfen sind auch schon vorbei. Wäre durchaus interessant noch eine kompetente offizielle Meinung - und damit sind jetzt nicht Einzelmeinungen von Schiris gemeint, oder der gute Korentschnigg vom VIP Buffet kommend - zu bekommen.

Fällt bei der IIHF unter die Regel "Protection of Goalkeeper" ... In der NHL ist für den Torraum keine ähnliche Regel vorhanden.

IIHF: The play is stopped if an attacking player stands in the goal crease ... NHL: No such rule

(Quelle: http://www.iihf.com/channels10/oly…/men/rules.html -> IIHF-NHL Rule Differences)

Zitat von TVKC

Martis: Mit deiner Interpretation stehst bei der Situation ziemlich allein da. Den Schiris in D und Ö wird gelehrt, die Regeln 470/7 zu achten. - Diese besagt, dass Der Spieler sehr wohl im Torraum stehen kann während des Tors, solange der den Goali in "NO WAY" (steht extra in Großbuchstaben) behindert. Fahr ich von rechts leicht in den Torraum, während der Goalie an der linken Stange kauert und komm dann zum Abschluss, ist das Tor. Ich hab auf die Schnelle nur einen Verbandsschiri zur Hand, der das bestätigt hat. (Löffler/Wien)

Kurz: Du wirst nur ganz schwer einen Schiri in Europa finden, der das als Torraumabseits pfeifft.

Aber jetzt ists echt genug - Tor ists, wenn der Schiri es gibt.

Nichts gegen den Kollegen Löffler ... Ich kenne Kollgen die geben einen Penalty obwohl der Tormann schon vom Eis genommen wurde *lol* ... S
Ähm, soll ich jetz auch ein paar Leute aufzählen ... vielleicht mach ich mir den Spass und Frage Tony Haas persönlich ... in der Schweiz und, das ist soweit ich weiss auch Europa wurde diese Saison ein ähnliches Tor aberkannt, mit ähnlicher Diskussion. Dort kam man zum Schluß das es zu Recht nicht gegeben wurde.

Diskussion war im Okt. 2010. also mit den aktuellen Regeln 2010-2014 ...
Link: http://www.hockeyfans.ch/ubbthreads/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=149512&page=2&PHPSESSID=1562034a3aa53af3799ef053cf30dca5

Zitat von w.p.14

Martis
du scheinst dich bei den regeln gut auszukennen ...
gilt ein torraumabseits nicht nur wenn ein spieler mit BEIDEN beinen im torraum steht ?

Nein. Im Torraum befindet sich ein Spieler sobald er bzw. ein Teil seiner Ausrüstungsgegenstände ganz oder teilweise im Torraum sind. Der Torraum ist sogar räumlich zu sehen, also der Bereich Torraum ist inklusive der Torraumlinie auch der Raum bis Höhe der Querstange (hoffe das ist verständlich, ich glaub im Rule Book sollte sogar ein Bild sein).

Bsp.: Spieler stellt sich im Powerplay neben das Tor, bleibt dort für mehr als 3 Sek. stehen, hält dabei immer die Stockschaufel in den Torraum => Torraumabseits.
Bully in der neutralen Zone.

Zitat von Elbart

Inwiefern ist es relevant, dass Kalt nicht abfälscht ("deflects"), sondern selber schießt?

Pfff. Ein letzter Versuch .... Der Angreifer darf den Puck im Torraum nur spielen wenn der Puck vor dem Angreifer in den Torraum kommt. Daher der Name Abseits wenn es umgekehrt passiert, also wenn der Spieler vor dem Puck dort ist.

D.h. würde der Puck vorher in den Torraum kommen (zB Schuss), dann freikommen, dann darf man reinfahren und ihn versenken. Man darf auch in Puckbesitz mit dem Puck unter Kontrolle in den Torraum fahren und einschieben. Was man nicht darf ist ohne zwingenden Grund (z.B. gegnerischer Spieler drängt einen rein) im Torraum stehen, verweilen. Im Torraum herumfahren und den Puck der von ausserhalb kommt spielen darf man auch nicht, sowas ist Abseits. Also nicht so arg viel anders als bei einem "blue line offside".

Neu ist (das ist jener Teil der mit den Rule&Case Book 2010 usw. geändert wurde) eine Art "passives" Abseits. D.h. wenn ein Angreifer passiv im Torraum steht (Tormann nicht behindert oder den Puck spielt) und ein Angreifer bringt die Scheibe ins Tor dann zählt es als Tor.

Kalt war aber nicht passiv im Torraum wenn er den Puck der von aussen kommt abstoppt und einschießt, ausserdem ist er gestanden auch noch.

Zitat von TVKC

Martis: Es wird nicht wahrer, es war kein Torraumabseits!

Du hast ein altes Rulebook: die 471/10 ist eine der Regeln, die gestrichen wurden! Im aktuellen Book gibt es nur noch 9 Punkte! Du findest das neue Book hier: Rule-Book IIHF
Du zitierst die ganze Zeit alte Regeln.

Wieder nicht richtig ... Ich zitiere das Case Book, das die ganzen Fallbeispiele im Detail durchspielt .... geh auf die IIHF Seite, unter Officials ... dort gibt es,oh welch Wunder, das Case Book => IIHF Case Book (updated 29th September 2010), somit aktuell.

Link für dich:
http://www.iihf.com/fileadmin/user…tember_2010.pdf

Das ist der aktuellste Stand des Regelwerks direkt von der IIHF-Seite (Case Book 2010, last update 11. Sep. 2010) !

Sollte Hr. Konstantin Komissarov, oder vielleicht Bob Nadin was anderes behaupten wäre ich vielleicht geneigt meine Meinung über die Regel zu überdenken. Sonst gilt wohl was geschrieben steht.


P.S.: Glaub jmd. der seit über 12 Jahren auch als unparteischer seine Erfahrungen hat und international auch schon unterwegs war

Zitat von simsala

Zitat von simsala

Gefährliches Halbwissen wieder mal. Neben dem Regelbuch gilt auch noch das Rule Book, bzw. andere IIHF Dokumente.

Klar den Regeln nach Torraumabseits ! ... Eigentlich sogar aus mehreren Gründen: Kalt steht im Torraum als er die Scheibe annimmt. Verweilen im Torraum ist nicht gestattet ausser man wird dazu durch einen Gegenspieler gezwungen.

1) Rule 595:

f) However, where an attacking player stands in the goal crease, play shall be stopped and a face-off shall take place at the nearest face-off spot in the neutral zone.

2) Kalt war vor dem Puck im Torraum! => lt. IIHF Case Book; Erläuterung zu Rule 471 Disallowing a Goal:

10. If an attacking player is moving through the goal crease and the puck deflects off the player or his stick and enters the goal net, the goal shall not be allowed (assuming the player was in the crease before the puck)

3) Das Tor hätte nur gezählt hätte Kalt nachdem er angeschossen wurde von Brandner (war aber eigentlich ein Pass ) den Torraum verlassen und hätte dann wieder den Torraum betreten und die Scheibe versenkt. Kalt verweilt aber durchgehend im Torraum.

IIHF Case Book, Allowing a Goal

Situation 4

An attacking player is hit by the puck while standing in the goal crease and the puck drops down into the crease. The player then skates out of the goal crease and shoots the puck into the goal net. Ruling: The goal shall be allowed.

Nur so zum Verständnis vielleicht => Warum heisst es Torraumabseits? Spieler im Abseits => Spieler vor der Scheibe im Torraum. Neuerdings, und das ist der Teil der Regel die geändert wurde, gibt es (die Deutschen Referees bezeichneten es in einer Aussendung wörtlich so) das passive Torraumabseits. Da aber Kalt vor der Scheibe im Torraum ist und Kalt dann aktiv im Torraum agiert. => TORRAUMABSEITS.

Warum es kein Torraumabseits war hat also nix mit Regelkunde zu tun, sondern damit das der Schiri es nicht gegeben hat, warum auch immer. Altes Sprichwort: Abseits ist wenn der Schiri pfeifft Tatsachenentscheidung, also was solls. Nur bitte nicht die Regeln falsch auslegen. Tony Haas ist bei den Regeln extrem sattelfest und hatte hier recht.

Zitat von avatar

Jetzt redet der Tony Haas von Torraumabseits beim Kalt Tor.

Gibts da nicht seit 2 (?) Jahren die Regel, dass man sich im Torraum befinden darf, solange man den Goalie nicht behindert? (@ eisbaerli od. baerli1975?)

lg

War klar Torraumabseits. Kalt war schon im Torraum vor und bei der Passanahme.

Die Regel wurde nur dahingehend geändert, dass wenn ein Schuß eines anderen Spielers direkt ins Tor geht und jmd. anderes (zB Kalt) steht im Torraum und behindert den Goalie nicht, dass dieses Tor dann zählt.

Kalt nimmt aber den von ausserhalb des Torraum kommenden Puck im Torraum an, somit Torraumabseits. Als im Torraum befindlich gilt ein Spieler sobald er oder ein Teil seiner Ausrüstung (auch der Stock zählt hier dazu) sich im Torraum befinden.

Zitat von christian 91

foul hin foul her, theatervorhang auf und zu. der krunoslav sekulic soll sich nicht feig hinter bande und spieler verstecken wenn er sein riesenmaul noch weiter aufreißt, sondern seinen mann stellen!! und des weiteren wird herrn raffl sein foul an geier dezent und gekonnt übersehen. weil genau dieses wäre mit einer matchstrafe zu ahnden gewesen... aber, wer hat's gesehen?

Checks und Stockfouls zu vergleichen, is doch gleich wie Äpfel und Birnen

Zur Heilung würde ich empfehlen an die Partie Österr. - Dänemark heuer zu denken ... da hatte Dänemark eine Freude mit Österreich. Die machten ein faires Körperspiel mit dem Österr. überfordert war.

=> Stockfouls gehören strengstens bestraft ... Körperspiel sollte aber doch in gesundem Mass zugelassen werden ... sonst gute Nacht Eishockey ...
Das sich momentan viele Spieler zur Bande drehen wenn ein Check kommt ist doch in Wahrheit Fahrlässigkeit an der eigenen Gesundheit. Natürlich sind unfaire Checks genauso zu bestrafen, nur gibts eben auch Leute die scheinbar mit dem Körperspiel nicht gelernt haben umzugehn.

Zitat von VincenteCleruzio

ich habe nachgeschaut im iihf rulebook und hab´ mich ganz oben tatsächlich verschrieben gehabt (schon ausgebessert) bei der sanktion des versuchs eines stockstichs ("2+2+spd" statt korrekt "2+2+10 diszi").

exakt ein posting vor deinem habe ich die strafdrohung aber schon richtig wiedergegeben. und in diesem einen posting habe ich die eine relevante erläuterung zum versuch des stockstichs "1. “Attempt to spear” shall include all cases when a spearing gesture is made but no contact is made" nicht nur nachgelesen, sonder sogar zitiert. also cool down (hast dieses posting wahrscheinlich beim verfassen deines noch nicht gelesen gehabt).

1. von einer "spearing gesture" ohne körperkontakt , die nach der erläuterung zur regel 538 lit a iihf-rulebook als versuch des stockstichs zu werten ist, kann man nur sprechen, wenn diese "gesture" ausschaut wie ein "attempt to spear", wie der versuch eines stockstichs. um die sache auf den punkt zu bringen: das bloße zeigen mit der schaufelspitze auf einen gegnerischen spieler, schaut nicht aus wie eine "spearing gesture", ist auch keine und damit nicht als versuch eines stockstichs zu werten. da muss schon zB eine für einen stockstich typische ausholbewegung usw dabei sein, bei der ein beobachter den eindruck gewinnt, der will und wird gleich mit erheblicher wucht auf den körper eines gegnerischen spielers "einstechen" mit der schaufelspitze voran.

2. das gleiche gilt, wenn es tatsächlich zu einem körperkontakt mit der schaufelspitze voran kommt. (vollendetes) spearing nach regel 538 lit b iihf-rulebook liegt nur dann vor, wenn der schläger mit der schaufelspitze voran mit einer über die bloße berührung deutlich hinausgehenden kraft ("intensität") in den körper des gegnerischen spielers gedrückt oder gestoßen wird - erst das ist gefährlich und rechtfertigt die relativ hohen strafen. um es wieder auf den punkt zu bringen: wer mit dem schaufelspitze voran den körper des gegnerischen spielers bloß (versehentlich oder vorsätzlich) berührt, ohne den schläger in den körper mit intensiven, einer schmerzhaften, für die körperliche unversehrtheit gefährlichen kraftentfaltung hineinzudrücken oder hineinzustoßen, "speert" nicht.

3. und wenn diese bloße "berührung" ohne erhebliche kraftentfaltung auch nicht ausschaut wie eine "spearing gesture", dann ist das eine "berührung" des gegners mit der schaufelspitze.

Faszinierend wie weit man die Grauwerte der Regelauslegung dehnen kann ... vielleicht sollte der Strafsenat noch um 1 Mitglied erweitert werden ... sorry ... aber die ganze Geschichte is allein schon mit der "_sinngemäßen_" Aussage des Strafsenats: "Stockstich ja, aber Intensität nicht festellbar" absurd genug. Vielleicht sollte der Strafsenat mal intensiv seine Wortwahl überlegen [kopf]

Bleibt abzuwarten ob nicht Nico Toff gesperrt wird, weil das CSI Strafsenat Faserspuren von Toffs Schlägerspitze auf dem Dress von Siklenka gefunden hat.

Die Antworten kommen hoffentlich auf dem Eis. :tongue: