Beiträge von RexKramer

Zitat von Eiskalt

Ohne jetzt für die Totonkas sprechen zu können, legt der Hausverstand folgendes nahe:
Weil die WUL weit interessanter ist als die Wiener Liga. Mehr Gegner und weit weniger Psychos. Und der Niveauunterschied zwischen den Top-WUL Teams und den Wienerligamannschaften ist auch nicht so groß, daß man unbedingt aufsteigen müsste...

Ein weiterer Grund ist, dass in der WUL (sinnvollerweise) jedermann mit Wohnsitz in Wien spielen kann. Ex-pats aus aller Herren Länder, Austausch- und andere Studenten...die WUL Teams und gerade die Büffel sind voll davon. In der Wiener Liga gibt's eine Ausländerbeschränkung und ausserdem bräuchte man als nicht Ö-Spieler eine IIHF Transferkarte (die glaube ich mehr als 300 Euro kostet). Und in einer Eishockeyprolo-freien Mannschaft mit Spielern aus 7,8 Ländern seinem Hobby nachzugehen hat was

Zitat von R.Bourque

dein wort in gottes oder wem auch immer ohr. wenn man davon ausgeht, dass der durchschnittlche östererichische hockey-geher schon ein massives problem mit zagreb oder ljubljana hat (man sieht's ja hier im forum schön) dann ist diese frage finde ich berechtigt.

Ich würde mal sagen, dass man hier im forum wenig bis gar nichts über die echten oder vermeintlichen Probleme der durchschnittlichen Hockey-Geher erfährt. Die Forums Poster sind die Freaks, die Fanatiker (in welche Richtung und mit welchem Verhältnis von Hirn/Bauch auch immer)...definitiv NICHT repräsentativ für die Allgemeinheit. Und die "massiven" Probleme mit Zagreb oder Ljubljana betreffen einen TEIL der User hier, darauf auf andere bzw. den Durchschnittszuschauer zu schliessen ist circa so sinnvoll wie wennst dir im Fernsehen die Sumo Ringer anschaust und dann glaubst der Durchschnittsjapaner schaut auch so aus...

Der polnische EBEL Kandidat ist übrigens Krakau, Warschau wie vorher hier erwähnt hat nichtmal ein Team in der Ekstraklasa...
Cracovia dominiert die polnische Liga in den letzten Jahren, aber ich bin der Ansicht, dass sie von ihrem jetzigen Level her in der EBEL eher nicht vorne mitspielen könnten, obwohl man sagen muss dass sie im Continetal Cup ganz ordentlich gespielt haben. Die Liga allgemein ist denke ich einiges schwächer als die EBEL (Dichte an guten Spielern ist in POL eher bescheiden was man beim Nationalteam leicht sieht und mit 3 Legionären pro Team springt man dann im Schnitt auch nicht weit).

Zitat von Eiskalt

naja, ungustiös wärs auch

also forza totonka

Auf den Punkt gebracht würd ich sagen

Zitat von maverick

wenn er bei einer B wm nicht glänzen kann wann dann? für sein können hat er in meinen augen im team viel zu wenig gebracht, gleiches gilt im übrigen für torhüter divis!

Das ist aber geballte Ahnungslosigkeit...Divis hat AUT in seiner Glanzzeit oft genug den Arsch gerettet und wenn du den Kalt in Innsbruck 2008 gesehen hast ist das "nix gebracht" schon mit einem Turnier wiederlegt. Wenig-nix gebracht hat mit Ausnahme der WM 04 bisweilen ein gewisser Herr Vanek (dem ich trotzdem hoch anrechne, dass er trotz Verletzungen immer dabei war, wenn's die Klubverpflichtung zuliess).

Zitat von waluliso1972

Nachdem sich jetzt jahrelang Totonka und die 48er abgewechselt haben fände ich einen Titel der Scalpels mal recht originell.

lg
Walu

Originell is dabei aber auch schon alles
Ich mein, Ö als zB Hufballweltmeister wär' auch originell

Ma bitte, hörts doch alle auf mit der Leier, dass euch die armen Grazer so Leid tun und dass es das traurigste auf der Welt ist, wenn ein Team im PO ausscheidet. Wenn das wirklich ein Grund für Eishockey-Österreich weite Trauer wäre, ja dann müssma halt eine Meisterschaft machen, in der alle die mitmachen auch gewinnen - so wie in der U10. Ja mei, die Grazer waren jahrelang erfolglos und deshalb muss man die 99ers ja lieb haben, der wahre Grund für die Sympathie ist bei den meisten wahrscheinlich genau das...die 99ers haben den eigenen Verein in der Vergangenheit kaum mal geschlagen, die kann man ja nur mögen. Und wenn man sie nicht mag und ihnen nicht alles Gute wünscht (außer gegen den eigenen Verein), dann lasst's der Steinburg vielleicht sein und das wär ja wieder schlecht für's arme Ö-Eishockey...Liebeszwang quasi

Da gehts um professionellen Leistungssport, man geht raus gibt sein bestes und dann reicht's oder eben auch nicht. That's it. Und wenn's nicht gereicht hat war halt wer anderer besser. Und genau darum geht's doch, rausfinden wer im richtigen Moment besser ist. Das war Zagreb, mein Gott freut man sich halt mit den einen und ärgert sich mit den anderen. Aber dass am Ende genau einer gewinnt liegt in der Natur der Sache. Einen Sieg kanns nur mit einer Niederlage geben und umgekehrt, und wer das eine nicht akzeptieren kann wird das andere nicht schätzen können.

Und alle, die das zum Nationenkampf hochsterilisieren und einen Zwang sehen, dass man als Ösi quasi überhaupt nicht anders kann als zu den "unseren" zu halten...get a life würde da wohl die halbe Grazer Mannschaft dazu sagen

Zitat von AgramHR

So you guys still think we aren't good enough for EBEL? Sold out hall, solid team and all games on TV is surely bad thing for league

Many of them who thought so will probably not change their minds (because a good part of them doesn't have one ;-). Those who never thought like that and rather said let's wait and see at the beginning of the season saw something pretty good for the league no doubt.

It was also good to see Graz in another role than the underdog they were all the last seasons but they lost their shape at the worst time and if you blow a 2:0 lead in the series and a 3:0 lead in game #5 it sais a lot. Nevertheless a great performance by the Bears and together with Olimpija's run 2 years ago this is for me one of the EBEL highlights already now.

Zitat von Coldplayer

Kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen. Ist doch allgemein bekannt und deswegen ist EP nicht weniger interessant...

Das hatten wir schon mal...die EP Leute haben eine offensichtlich sehr dünne Haut und vertragen es nicht, wenn wer behauptet, dass ihre Informationen auch nicht zwangsläufig der Weisheit allerletzter Schluss sind. Die Seite finde ich ja auch super, aber diese "wir sind unfehlbar" Attitüde und die fast manischen Art wie sie die ausleben und alles löschen lassen, was sie meinen das an ihrem Selbstbild kratzen könnte, ist schon einigermaßen daneben finde ich.

Zitat von Herby #30

Top die Wette gilt!
Soll ich Dir die Lieferadressse jetzt schon bekanntgeben?

Aber jetzt wieder backtoTopic

So, nun auch hier in aller Öffentlichkeit:

Ich hab verloren und der Herby #30 hat seine Kiste Villacher Bier gewonnen. Ich kann seit Tagen nicht mehr schlafen, weil ich diese Schande kaum ertrage. Der einzige Weg darüber hinweg zu kommen ist das ich die Kiste abliefern kann (und die Black Wings die Schlümpfe zum Golfen oder was auch immer die in der off season tun schicken...)
Zum Kiste Abliefern brauch ich aber Direktiven lieber Herby, die Tatsache, dass du mich jetzt seit Tagen als Schuldner zappeln lässt grenzt an Sadismus für Fortgeschrittene, das hätt ich dir gar nicht zugetraut . Also raus mit der Sprache, wann soll das edle Gesöff wo hin?

Warum sollte man nicht an regionalen und damit auch zT internationalen Strukturen bauen?

Ich finde es völlig ok, dass die Grazer ihr Farmteam in SLO mitspielen lassen (und gut+richtig, dass die Slowenen nix dagegen haben). Die sportliche Qualität der Liga ist mMn schwer ok (weiss jetzt nicht, ob und wie besser oder schlechter als die Nali, vermute aber mal, dass die besseren Teams eher Tempohockey spielen als das in der Nali der Fall ist), und die Kosten sind einfach geringer. Was hätte man davon, würde das 99ers FT in der Nali antreten und auf Grund der höheren zeitl. und finanziellen Belastung für Verein und Spieler muss zB an Trainingszeit oder bei den Trainern gespart werden. Das wäre völlig kontraproduktiv. In dem Sinne finde ich es völlig ok, dass ja manche Vlbg Klubs ihre Nachwuchsteams lieber in den schweizer Meisterschaften antreten lassen - alles kein Problem. Nationale Strukturen schön und gut, aber nicht um jeden Preis, regionale Kooperation über Staatsgrenzen hinweg haben definitiv ihre Berechtigung - auch abseits des rein sportlichen. Völkerverständigung und so

Zitat von VincenteCleruzio

@rex soll ein gescheites kozept ausarbeiten und ich werde es dann dem vorstand "schmackhaft" machen, damit die nationalligadurststrecke nicht allzu lange dauert.

Mach ich sofort. Das Konzept hat ein zentrales Element: Verpflichtung eines erfahrenen Sportdirektors. Der Job wird international ausgeschrieben, Anforderung ist die längerfristige Arbeit in dieser Funktion bei einem erfolgreichen Klub einer renommierten Liga plus zumindest gewisse Kenntnis der Ö-Hockeyszene. Der Mann bekommt das alleinige Sagen bei der Verpflichtung des Trainers, die beiden (Trainer und Sportdirektor) gemeinsam stellen dann die Mannschaft zusammen. Sportdirektor und Trainer bekommen ein Gehaltsschema mit einer zumindest in gewissem Maße leistungsabhängigen Komponente. Der Sportdirektor wird am wirtschaftlichen Erfolg beteiligt (Bonus bei einem Überschuss, Abschlag bei Minus), der Trainer am sportlichen Erfolg.
Abgesehen davon wird noch in das allgemeine Management investiert und 2-3 kompetente Vollzeit Kräfte zur Abwicklung des alltäglichen Betriebes und Optimierung der Einnahmengenerierung angestellt. Zu letzterem gehört vor allem Sponsorenaquirierung und -betreuung und das Marketing. Der/die dafür Verantwortliche bekommt ebenfalls einen zT erfolgsabhängigen Vertrag.

Das genaue Konzept gibt's dann bei mir nach Erteilung des Consulting Auftrages. Kostenpunkt läppische 20k Euro. Dafür ist no na ned eine kleine Roadshow "HCI neu" im Konzept inkludiert.

Ja, die 1. Division mit heuer wäre nach dem vorgeschlagenen System AUT, HUN, UKR, SLO, JAP, POL; Da gäbe es quasi 15 ziemlich ausgeglichene Spiele, kein übles Turnier würde ich meinen...

Zitat von VEU Nostalgiker

...oder in der italienischen Serie B.

Dazu müsste die VEU die besagte Serie B erstmal gründen

Abgesehen davon halte ich als Fan der internationalen EBEL ein polnisches Team für eher wenig erstrebenswert. Da werden die Distanzen schon wirklich arg in die Höhe geschraubt und um das zu kompensieren müsste der betreffende Verein sehr, sehr attraktiv sein (Fanzuspruch a la Zagreb und Spielkultur wie Jesenice in den besten Zeiten oder so....).
Und was an Rosenheim (bei aller Tradition des Standortes/Vereines) so arg attraktiv ist erschliesst sich mir auch nicht ganz und davon wie ein Klub der 3. dt. Liga eine EBEL Mannschaft derstemmen will mal gar nicht zu reden...aber gut, jedem seine Phantasieliga

Naja, runter geht's leichter als rauf...sollte im Land der Berge niemanden verwundern. Keine Frage, wie viel Geld man von der groben Größenordnung her braucht um in einer Liga sportlich und wirtschaftlich bestehen zu können hängt vom Markt und damit auch von den Ausgaben der anderen Teams ab. Ob man die Kohle, die man einnimmt allerdings effizient einsetzt und so das Optimum aus den herrschenden Bedingungen herausholt liegt einzig und alleine in der Organisation selbst. Und da hat der HCI halt wie es scheint über Jahre hinweg sehr schlecht performt. Eher überdurchschnittlicher Einsatz und unterdurchschnittlicher Erfolg. Ein Seuchenjahr kann immer mal vorkommen aber eines nach dem anderen legt nahe, dass im Management schwer der Hund sitzt. Aber der HCI hat halt viel Geld für (zumindest vom Namen her) gute Spieler ausgegeben und wenig für ein Management, das dafür sorgt, dass der Laden mit allem drum und dran auch wirklich gut läuft. Gutes Scouting, Erfahrung und Gefühl bei der Mannschaftszusammenstellung und der Wahl des Trainers sowie ein gut funktionierendes Werkl zu Betreuung und Unterhaktung der Geldgeber bei gleichzeitiger Kosteneffizienz hätten vermute ich aus dem nicht so wenigen was der HCI hatte um einiges mehr rausgeholt.

Zitat von mibal

kleine bescheidene frage: woher beziehst du die info? kann man da irgendwo schon was genaueres lesen?
den frust der großen nationen sich bei der wm mit den "kleinen" abgeben zu müssen gibts ja schon länger. ich hätte aber geglaubt, daß der iihf diesbezüglich keine taten setzen wird.. von wegen märkte und so ....bin für jeden hinweis dankbar [winke]

Es gibt einen Vorschlag des IIHF Competition Committee, der vorsieht auf der Ebene der Divisionen unter der A Gruppe die parallelen Gruppen abzuschaffen (und damit mehr Divisionen einzuführen, die Zahl der Teams soll bei 6 bleiben) . Den Plan an sich halte ich für sehr gut, die Turniere werden spannender, da die Teams weniger weit auseinander sind. Zum Aufstieg in die A-Gruppe ist, wenn das umgesetzt wird dann der 1. oder 2. Platz von 6 eher gleich starken Teams notwendig sein und nicht wie jetzt der 1. Platz aus einer sehr unausgewogenen Gruppe.

Ob das System eingeführt wird, alles beim alten bleibt oder überhaupt ein völlig neues System eingeführt wird entscheidet sich dann beim nächsten großen IIHF Kongress.

Zitat von stef

aber im endeffekt geht es bei der ganzen sache nicht darum, ob ein junger mehr oder weniger spielt sondern lediglich darum ein konzept für die nächsten jahre durchzuziehen. wenn dies aber so aussieht, dass man bei der b-wm mit ach und krach mit einer oldie-truppe aufsteigt, um danach wieder runterzufallen, weil die alten das tempo bei einer a-wm nicht packen, und die jungen international zu unerfahren sind, dann bitte - für mich ist dies schwachsinn.

Ich glaube der trade-off existiert so im Allgemeinen nicht, und im speziellen für Österreich erst recht nicht.

Angenommen wir hätten eine Oldie Truppe, die den Aufstieg mit größerer Wahrscheinlichkeit packt als eine mit Konzept aufgestellte "junge" Mannschaft. Weiters nehmen wir an, dass die Oldies den Aufstieg tatsächlich packen. Warum sollte dann im Jahr darauf überhaupt eine junge "unvorbereitete" Truppe zur A WM geschickt werden und nicht eine unter Umständen moderat verjüngte Version der Aufstiegsmannschaft? Das wäre nur dann notwendig, wenn die Oldie Mannschaft zum großen Teil aus Leuten besteht, die gleich nach der betreffenden Saison die Karriere beendet, was ziemlich abwegig ist, da diese Leute offensichtlich noch gut genug waren ein Division I Turnier zu gewinnen - warum soll da gleich ein Großteil der Spieler aufhören?

Weiters, bei im Schnitt um die 50-60 Ligapartien, die vom Tempo Zumindest die Spitzenspiele) vermutlich nix schlechte oder eher besserr sind als zumindest 2 der 5 Spiele bei einer B WM (gegen die schwächsten 2 Gegner) würde ich meinen, dass der Lerneffekt für einen jungen nicht so groß ist, dass ich unbedingt einen jungen aber derzeit noch schwächeren Spieler statt einem älteren aber stagnierenden hinschicken muss. Dafür gibt's ja unter anderem 6-10 Vorbereitungsspiele pro Jahr, bei denen nach Herzenslust Nachrücker an das internationale Tempo herangeführt werden können.

In dem Sinn halte ich es bei der momentanen Alterszusammensetzung der Nationalmannschaft (Schweiz 09 - kein Stürmer über 30) für völlig Fehl am Platz groß zwanghaft zu verjüngen. Man muss mit Spielern brechen, die nicht wirklich wollen und das Ganze als Urlaub sehen (Hinweise auf Mentalitäts und Motivationsprobleme gibt's ja) aber ansonsten ist glaube ich ein relativ enges Leistungsprinzip das richtige Rezept. Ich würde immer den besseren von 2 Spielern nehmen (gegeben Einstellung und Wille sich ins Team einzufügen passen) wurscht wie alt der eine oder der andere ist. Sollten 2 Kandidaten allerdings altersmässig krass auseinander liegen und der jünger nur um Nuancen schwächer sein, dann sollte man den jungen nehmen . aber nur dann....

Zitat von stef

und täglich grüsst das murmeltier

anstatt ein team für die nächste jahre aufzubauen, und evt. damit auch ein weiteres jahr b-niveau, versucht man mit aller gewalt sofort wieder aufzusteigen. sollte man dies schaffen, stehen wie beim letzten aufstieg, viele ältere spieler nicht mehr zur verfügung und man muss vermehrt auf debütanten setzten, die dann bei einer a-wm erfahrung sammeln und gleichzeitg die relegation vermeiden sollen - wie toll dies funktioniert haben wir ja in den letzten 10 jahren gesehen....

gilligan gebe dich dafür keine schuld, diese liegt wie sooft bei den kurzsichtigen vorgesetzten des teamchefs...

Und die Mega- Erfahrung, die junge Torhüter bei den 5 Spielen der B-WM in Holland bzw. bei einem weiteren Jahr B-Gruppe sammeln würden, würde das Kraut für die nächste A-WM Teilnahme sicher fett machen?
Fakt ist, für den EH Sport ist es durchaus wichtig oben dabei zu sein noch dazu wo der Modus unter Umständen bald geändert wird und dann das Aufsteigen aus der 1. Division eher schwerer wird. Deshalb hoffe ich, dass der Gilligan das bestmögliche Team zusammenstellt und sich weder durch vergangene Meriten noch irgendeinen Jugendbonus blenden lässt.
Wir brauchen Leute, die im Team mit Herz und Hirn dabei sind und die Mannschaft mit ihrem Können weiterbringen. Wenn Gilligan das Gefühl hat Starkbaum, Weinhandl und Swette wären noch nicht so weit soll er fragen wen er will, die Verantwortung muss er eh selbst tragen....und ich schätze er wird weder Divis noch Prohaska mitnehmen, wenn die nicht voll mitziehen.

Zitat von maverick

wie alt ist denn die holländische auswahl gewesen?

Auf eishockey.at stand mal was zu diesem Trainingslager, dass man vermehrt gegen ältere Gegner spielen möchte wie es zB in der Schweiz und anderen Ländern schön länger praktiziert wird. Insofern vermute ich die Niederländer werden ältere Jahrgänge gewesen sein (ob die Ergebnisse gegeben dessen gut oder schlecht sind ist eine andere Frage)

und auf der offiziellen seite steht Reichel dabei, der aber bei der eishockey.at aufstellung nicht dabei ist...etwas chaotisch, aber vor ein paar Jahren noch hätten wir wahrscheinlich nedmal gewusst, dass das Turnier stattfindet...

Weinbeisser:

Also das sich der Tenor quer durch die Sportforen zieht ist schlüssig, da selektieren sich zum einen die Leute rein, die wegen der Bündelung das/die Pakete nicht gekauft haben und zum anderen werden grad diejenigen ihren Unmut kundtun...wichtig ist aber für Sky genauso wie viele Leute sich jetzt das Worldpaket inklusive dem Sport kaufen, die eigentlich nur das erstere genommen hätten, wär's einzeln verfügbar swäre (weiss nicht ob es das ist).

Verstehe deinen Punkt schon, aber wie gesagt, es kann schon sein, dass diese Koppelung für Sky sinnvoll ist auch wenn sie dadurch manche Leute gar nicht als Kunden bekommen.

Zitat von Weinbeisser

Sky müsste aus meiner Sicht nicht sparen, sondern nur bei der Paketzuteilung flexibler sein! Ich hätte zig Freunde und Bekannte, die das Sport-Paket oder das dt. Buli-Paket nehmen würden, wenn sie nicht mit dem World-Paket zwangsbeglückt würden.

Bei mir sind halt 10 x 16,- doch noch mehr als 1 x 32,-, vor allem, da ein zusätzlicher Kunde kaum variable Kosten bei Sky verursacht.

Aber auf der anderen Seite kanns aber auch Leute geben, die die "gebündelten" Pakete (zum klareweise höheren Preis) nehmen und die Krot schlucken was sie bei flexibler Paketwahl nicht tun würden und so für höhere Einnahmen sorgen. Diese Leute muss man gegen jene, die dann lieber gar nix nehmen aufrechnen und sehen was profitmaximierend ist....

Die Vorgehensweise an sich nennt man "Bündelung"...altbekanntes Vorgehen bei Mehrproduktanbietern, wirkt vor allem, dann wenn die Konsumenten in Gruppen einteilbar sind, die gegenläufige Präferenzen über die angebotenen Produkte haben.

TV Übertragung vom Turnier anscheinend am Donnerstag und Freitag Abend (Freitag wäre ITA-AUT) auf RAI Sport piu (keine Ahnung wie und ob man das Ding bei uns empfangen kann...)

Zitat von donald

ch habe bis heute nicht verstanden, warum die vereine oder die liga endlich nicht damit beginnen ihre spiele als unentgeltliche internet live-streams zu produzieren und zu vermarkten, von mir aus in einem eigenen mit werbung finanzierten liga-portal. oder dass zumindest den vereinen, die sich das leisten wollen, dieses ermöglicht wird. dies erhöht die reichweiten der sponsoren und ist auch für die user in zeiten der steigenden anzahl an internet breitbandanschlüssen eine bequeme alternative, wie das beispiel in nordamerika zeigt. oder schließt der sky vertrag broadcasting über internet mit ein? wenn ja, dann ist der skyvertrag seitens der liga (leider) schlecht abgeschlossen.

WER braucht heute noch den ORF?

die sollen doch an endlich ihrer unerträglichen ignoranz ersticken. dasselbe führen sie ja mit basketball auch auf.

in ein bis zwei schüllergenerationen (8-10 jahre) ändert sich das broadcsting verhalten zugunsten des internets sowieso dramatisch. klassische fernsehanstalten, wie der ORF, werden aufgrund ihrer schwerfälligkeit damit gewaltige existenzprobleme bekommen. weit mehr, als sie jetzt schon genügend finanzielle probleme haben.

Ich vermute die Vereine tun das ua deshalb nicht, weil die aus dieser zusätzlichen Publizität zu generierenden Einnahmen mMn hier grob überschätzt werden. So sehr's den Eishockeyliebhaber freuen würde, dass mehr bewegte Bilder im TV und/oder Internet auftauchen würden, die Leute, die diese ansehen würden wären zum großen Teil welche, die der eine oder andere Klub ohnehin schon als zahlenden Kunden hat.
EH hat nunmal das Problem ein ganz allgemein wenig telegener Sport zu sein...Scheibe ist klein, das Spiel sehr schnell, als nicht geübter Zuseher kriegst im TV und noch viel mehr in einem niedrig auflösenden Internetstream wenig bis gar nix mit. Die große Masse lässt sich damit nicht wirklich als Fans ködern.
In der Zukunft mit Breitband Internet und gscheiten Monitoren (Internet am HD TV oder so) werden sich da Möglichkeiten auftun, da bin ich völlig Donalds Meinung, allerdings glaube ich dass die Hockeyszene da eher wird mitziehen müssen, um nicht Anhänger/Kunden zu verlieren als dass damit groß neue geködert werden können. Eishockey ist ein Livesport, man mjuss sehen die Leute in die Hallenoder besser Stadien zu bekommen.

Was den ORF betrifft, ich ärgere mich auch über die geringe Präsenz vom EH im Programm (und über den vielen Scheissdreck, den Sie bis zum Erbrechen zeigen), zu glauben, dass der Sport den großen Sprung vorwärts machen würde, wenn nur der ORF anständig berichten würde ist aber mMn eine Illusion.

Frage am Rande: War das TTK in der Saison 2000/01 überhaupt noch aktiv? Da gabs doch die NL gar nicht weil Zusammenlegung von Rest-BL und NL zur damaligen ersten Auflage der neuen BL

Sandro Winkler spielt wenn ich mich nicht täusche in Wien bei den 48ern in der Oberliga