Hallo meine kleinen freunde !
Der Einleitung nach zu urteilen würde ich einen 2 wöchigen Urlaub empfehlen. Zum Auftakt eine Woche in Linz in der Grottenbahn und als Abschluss und Krönung eine Woche Minimundus in Klagenfurt. Das könnte dir gefallen [winke]
blöde frage, kann der EHC aus dem DEB austreten?
und evenetuell dem ÖEHV beitreten?
Warum sollten sie das tun? Um in der EBEL zu spielen braucht ein Klub nicht im OEHV sein und wenn sich der DEB sperrt, werden die Münchner nicht in die EBEL gehen. Die Brücken zum DEB wird man ja mMn kaum abbrechen wollen/können, immerhin wird's da ja auch Jugendmannschaften etc gegeb, die im DEB bzw Bayrischen Verband daheim sind.
Also das die in den Raum gestellte EBEL Teilnahme der Münchner ein Druckmittel sein soll um die DEL Aufnahme zu erreichen ist ziemlich unplausibel. Ich würde sogar sagen, dass der Plan gegeben der Situation das die DEL München eigentlich nicht wirklich haben will, kontraproduktiv ist. Das gibt der DEL ja nur die Möglichkeit zu sagen, München ist versorgt, wir brauchen kein schlechtes Gewissen um den Verein haben, die wollen ja was anderes...Um Druck auf die DEL auszuüben hätte ich als Münchner Klubchef eher gesagt, Leute, wenn ihr uns nicht nehmt sperren wir zu und ihr habt einen ganzen Hockeystandort auf dem Gewissen. In dem Fall würde sich uU der DEB auch für München stark machen. Aber in welchem Ausmaß solche Manöver überhaupt was bewirken sei dahingestellt.
@Rex
Was diese latente Absprung Gefahr angeht muss die EBEL aber dann eben auch dafür sorgen das eben entsprechende Verträge (verpflichtende Teilnahme auf X Jahre etc) anfertigen, dann is das auch kein Thema mehr.
Die Frage ist inwiefern man das vertraglich absichern kann. Sollten die Münchner nicht mehr wollen, wird man sie nicht halten können. Ganz wasserdichte Wege eine langfristige Bindung zu erreichen wird's wohl nicht geben. Am besten funktioniert in der Beziehung immer noch die verbrannte Erde, d.h. Perspektivlosigkeit im eigenen Land (so wie grosso modo bei den bisherigen nicht-Ö Teams). Eine Konstellation dazu wäre, wenn der DEB den Klub bei einem Abgang Richtung EBEL bei einer eventuellen Rückkehr nicht mehr in den ESBG Bereich lassen würde, sondern einen Neubeginn im Landesverbandsbereich vorschreiben würde...
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der EHC nach einem oder zwei Jahren wieder abspringen sollte, da der Weg in die EBEL doch ein grösserer Schritt ist. Geht man diesen Schritt, wird man sich da schon was dabei gedacht haben.
Ja, da stimme ich zu, der Abgang Richtung Ösiland (da würd's wohl noch kübelweise Spott und Hohn auf den EHC regnen, nicht-Skisport in Ö und damit auch Eishockey ist ja wie mir scheint in Deutschland bei der breiten Masse der Interessierten nicht gerade recht hoch angesehen) wäre ein großer Schritt, den man nicht einfach so nimmt. Aber die Liga muss sich überlegen was in passieren würde, wenn der DEL zB das eine oder andere Team zu viel abhanden kommt und man München doch gerne hätte etc... Wenn sowas sehr unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen ist wären Bedenken in diese Richtung unnötig. Dazu kenne ich mich aber was die Regeln im dt. Eishockey betrifft und was sie im Ernstfall wert wären zu wenig aus. Aber vielleicht kann das ja wer von unseren neuen Usern etwas aufbereiten 
EDIT: da jetzt auch die Spielerreglementierung in D und damit die Verbindung zum DEB thematisiert wurde nochmal die Frage, was würde der DEB prinzipiell dazu sagen, wenn ein Klub im Ausland spielen wollte? Könnte das der DEB verhindern, Gründe dafür gäb es ja offensichtlich einige. Und wenn ja würde sich der EHC dem beugen oder einfach als "wildes" Team weiteroperieren?
Naja, Kassel - Kleinstadt mit in der Vergangenheit eher schwachem Team. Frankfurt - dt. Metropole mit einem zumeist starkem Team. Die DEL will ja eher eine Großstadtliga sein, insofern schon nachvollziehbar, dass sie Kassel loswerden wollen. Und dass die DEL wenig Sympathien für München hat liegt wohl auch an der wenig stabilen Vergangenheit des Münchner Eishockey. Alle paar Jahre ein neuer Klub, der dann wieder verschwindet und trotz zeitweise sportlich großen Erfolgen kaum Kontinuität. Denke, dass die DEL den Hockeystandort München einfach schon abgeschrieben hat.
München in der EBEL hätte schon was, ich bin aber immer skeptisch was potentielle Erweiterungs-Teams betrifft, die eine vernünftige Alternative zu einer EBEL Teilnahme im eigenen Land haben was bei Jesenice, Laibach, Fehervar und Zagreb eben nicht der Fall ist. Teams für die das zutrifft so wie München oder auch Bozen wäre der Absprung aus der EBEL wenn's zu Hause wieder besser passt mMn immer eine latente Gefahr. Von daher ist mit einer langfristigen Partnerschaft nicht unbedingt zu rechnen, was nicht optimal ist.
Wenn die DEL München nicht aufnimmt muss die EBEL den Bayern ein langfristiges (min 5 Jahre) möglichst starkes Committment abverlangen.
Abgesehen davon ist die Perspektive (wenn's denn eine gibt) einer Alpen-Donau-Adria Liga mit vielleicht noch einem Team in Budapest plus Bozen und Mailand schon sehr reizvoll...
vielleicht änder ich meine signature auf RB meister 2010, wieviel glaubst kann ich dafür verlangen? ich mein ich schreib ja nich ganz wenig, d.h. der werbewert is doch okay, oder?
was meint ökonom Rex dazu?
Consulting in solch komplizierten Fragen ist teuer, da musst du mich schon verstehen. Frag mal bei RB nach in welcher Größenordnung die Beträge für konzernunterstützendes Eishockeyforumposten so circa angesiedelt sind. Wenn's da um substantielle Beträge geht entwickeln wir dann eine (allerseits) profitmaximierende Verhandlungsstrategie 8))
[
weiss zwar nicht woher du glaubst zu wissen wie mein resultat aussieht abe regal
Wie dein Resultat ausschaut weiß ich eh nicht und gebe auch nicht vor es zu wissen, das Resultat bezog sich ja auf was völlig anderes...und zwar einen "Auskenn"-Zustand, in dem manche Postings die geneigte Leserschaft hinterlassen...aber ist nicht weiter wichtig war der offensichtlich gescheiterte Versuch eines Witzes
danke rex kramer
henke kennst di aus ?
Falls ned...ich präzisier das noch gerne 
Witzig, wir kämen dann zum selben Resultat: du mit kurzen, ich mit langen Postings 
kannst mir bitte diese selektion , wie sie stattfindet, beschreiben? wäre nett oder andere insider der bulls
Ich weiß nicht wie die Selektion stattfindet, es ging mir auch nicht um Details. Wollte damit nur sagen, dass wenn die Bullen trotz(sehr) gutem Ausbildungssystem (Annahme) langfristig keine dementsprechenden Spieler rausbringen, es nur daran liegen kann, dass die Spieler, die durch das System gehen nicht das Potential haben das es brauchen würde, um groß raus zu kommen. Nachdem man das den Leuten aber nicht ansieht bzw. man beim Eintritt nur imperfekt vorhersagen kann, wie weit ein gewisser Spieler mal kommen wird, muss man anhand irgendwelcher Kriterien eine Auswahl treffen und diese Kriterien können, auf möglicherweise sehr subtile Art, kontraproduktiv sein. Nachdem man sich so wie ich annehme bei den Bullen aussuchen kann, wen man trainiert und wen nicht steht man halt vor dem Problem von allen Kandidaten die "richtigen" auszusuchen. Dabei kann's sein, dass man A) systematisch an die falschen herantritt bzw. sich B) gleich mal die falschen bewerben - aus welchem Grund auch immer, die können vielfältig und sehr subtil sein.
Als Beispiel nimm an, dass 2 Hockeyprogramme, die jeweils eine identische Ausbildung anbieten, Spieler für ihre sagen wir U15 rekrutieren. Dabei wird irgendein prinzipiell aussagekräftiger Motorik bzw. Koordinationstest gemacht und nur Kandidaten genommen, die dabei ein gewisses Mindestergebnis bringen. Weiters nimm an, dass eine der beiden Schulen (nennen wir X) dieses Mindestergebnis von zB der Körpergröße der Kandidaten abhängig macht (negativer Zusammenhang) und die andere (Y) nicht. Wenn man weiters annimmt, dass Jugendliche, die grad einen starken Wachstumsschub hinter sich haben und relativ groß sind einerseits langfristig gute körperliche Vorraussetzungen zum Eishacklen haben aber andererseits kurz- mittelfristig sich mit der Koordination nicht so leicht tun, so kann es sein, dass Y im Endeffekt insgesamt nicht so gute Spieler rausbringt wie X (oder einfach eine andere Art von Spielern, wie man will), weil man jene mit an sich guten körperlichen Voraussetzungen systematisch ausselektiert. Ohne jetzt Anspruch auf reale Relevanz genau dieses Beispieles zu stellen, wäre sowas ein Selektionsproblem auf Grund eines "Bias" in der Kandidatenauswahl.
Dazu sei aber noch gesagt, dass ich das nicht für sehr wahrscheinlich halte - Sbg bietet eine top-Umgebung und die Verantwortlichen haben sicher genug Ahnung vom EH, sodass sie sicher nicht systematisch schlechter scouten als andere Organisationen. Üblicherweise sorgt Wettbewerb unter den Kandidaten schon selbst für eine effiziente Selektion, wobei genau das bei Kindern/Jugendlichen mMn auch schief gehen kann.
RexKramer:
An sich finde ich deine Darstellung durchaus einleuchtend und nachvollziehbar. Allerdings denke ich, dass auch die Konstellation A im Grunde fatal wäre. Die würde ja bedeuten, dass Talente infolge unbrauchbarer Ausbildung weniger weit in ihrer Entwicklung kommen als sie es ansonsten (zB mit einem Wechsel in eine skandinawische oder nordamerikanische Nachwuchsliga) schaffen hätten können. Da geht ers dann aber nicht nur um die Vernichtung von RB-Geld (das ist tatsächlich in erster Linie deren Kaffee), sondern auch um eine Vernichtung von Nachwuchsressourcen und das kann aber keinem egal sein.
Mit Variante B1 könnten die RB-Konkurrenten besser leben. Der finanzkräftigste Verein verbrät dabei sein Geld sinnlos durch Ausbildung weniger talentierter Spieler.
Klar, da hast du völlig recht...die Konstellation A ist auch ineffizient abgesehen vom RB Geld, das verbrannt werden würde. Hab ich im Eifer übersehen.
Allerdings kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen, ich mein was soll fundamental falsch dran sein, wenn man professionelle Trainer einsetzt und allerlei Hilfszeug wie die Skatemill...und die Mentalität der Jungs wird RB auch nicht grob versauen zumindest nicht gröber als jeder andere Verein.
Ehrlich gesagt, ich würde mich echt wundern, wenn aus dem RB Stall nicht mittelfristig ein paar ganz gute rauskommen, wenn das nicht der Fall ist, kann es mMn nur an einem Selektionsproblem liegen.
Nur so zum Nachdenken: selbst wenn die Bullen sich drauf beschränken, anderen Vereinen halbfertige Spieler "wegzunehmen" (was für ein blöder Ausdruck, als ob die wechselwilligen Spieler von irgendwelchen RB Mitarbeitern entführt werden würden), solange sie diesen eine bessere Ausbildung geben als der Stammverein ist das aus Sicht der Talententwicklung allgemein immer noch was Gutes. Das funktioniert überall auf der Welt so - die besten Spieler konzentrieren sich in den besten Organisationen (was sich ja wechselseitig bedingt und treibt), wer damit ein Problem hat, hat wirklich eines...
Ob die Akademie der Bullen dazu in der Lage ist, oder ob dort trotz des hohen Einsatzes an Ressourcen was falsch läuft wird sich weisen. Klar ist, dass zumindest mittelfristig mal der eine oder andere überdurchschnittlich gute Hackler rauskommen muss was mMn einerseits bisher noch nicht wirklich passiert ist aber andererseits auch noch nicht besorgniserregend ist da die erwarte Anlaufzeit von sag ich gut und gerne 10 Jahren ja noch nicht herum ist.
Wenn die RB Akademie langfristig versagt überdurchschnittliche Spieler zu produzieren trifft zumindest einer der folgenden Punkte zu:
A) Ausbildung ist unbrauchbar bzw. irgendein Systemfehler bremst die Entwicklung der Spieler
B) es werden systematisch die falschen Spieler angezogen, d.h. Leute, die es mit dem RB System nicht schaffen weil sie
B1) das Zeug dazu einfach nicht haben und es deshalb woanders auch nicht schaffen würden
B2) das "Zeug" zwar vorhanden ist, aber das Match zwischen Ausbildungsystem und Spieler aus irgendeinem Grund nicht passt und der Spieler woanders besser aufgehoben wäre
Ineffizient wäre alles davon, tragisch für das Ö-Eishockey wäre vor allem die Konstellation B2...denn nur in dem Falle entgeht dem Eishockey an sich wirklich was, in allen anderen Fällen haut RB halt eine Menge Geld für nix raus. Soll schlimmeres geben.
Das es gut wäre, wenn RBS das ganze Know-how und die Maschinerie auch schon bei der Grundausbildung von den ganz Kleinen einsetzen würde und so die Basis an Spielern, die von ganz von Anfang an unter Top-Bedingungen gelernt haben zu verbreitern ist auch klar. Wenn sie das nicht tun sollten sie damit beginnen (weiss nicht, ob das der Fall ist), denn in kaum einem Sport trifft das mit dem Hans und seinem Diminuitiv so stark zu wie beim Eishockey...
Er hat noch gesagt das wir eine Kandidatur für die WM 2016 abgeben werden, seinem wunsch nach soll mit dem Österreichischen Verband eine 2 Länderkandidatur zustande kommen
Naja, da fragt man sich dann nur in welcher Halle in Ö die 2-Länder WM gespielt werden soll. Sinnvoll wäre eine Kandidatur Laibach/Klagenfurt nur ob die geplante/gewünschte Halle in Celovec bis 2016 fertig ist, weiß wohl auch nur der Eishockeygott...
Darüberhinaus könnte ich mir vorstellen, dass die Vergabe der WM an zwei ständige Abstiegs- bzw. "gar nicht erst qualifiziert"-Kandidaten gehen soll bei den übrigen üblichen Verdächtigen nicht gut ankommen wird...
Man nehme nur an SLO und AUT sind 2015 (zufällig) auch dabei und enden zufällig in der Relegation...dann spart sich der Veranstalter ganze 6 Spiele
Ich denke diese WM wird Slowenien wohl alleine in der schönen großen Halle veranstalten müssen.
Im Fall Fabio Hofer wurde ganz gezielt dem KAC ein Talent weggenommen. Salzburg hat nicht mal gewusst , dass es Hofer gibt, sind erst durch das KAc-Interesse auf ihn aufmerksam geworden.
Und das glaubst du aber selber ned, oder? Das Bullen Farmteam spielt seit Jahr und Tag gegen Dornbirn aber die Verantwortlichen in Sbg kennen einen der besseren jungen der Bulldogs nicht...und mit den Nachwuchsnationalteams in denen der Hofer gespielt hat hat RBS ja auch überhaupt nix zu tun...
Das RBS NAchwuchsprojekt ist an sich genau das, was dem Ö EH fehlt. Dass bei dem Resourceneinsatz die Gegner etwas "ausgeblutet" werden und die eh schon wenig kompetitiven Nachwuchsmeisterschaften noch einseitiger werdenist zwar nicht unbedingt ideal aber das ist halt der Preis, den das System für das Engagement der Bullen zahlen muss. Ein Preis der es mMn wert ist.
Die Ausbildungsentschädigung ist ökonomisch gesehen ein wichtiges Instrument und die Beträge müssen natürlich entsprechend angesetzt werden, nicht zu hoch und nicht zu niedrig aber wichtig ist, dass die Investitionsanreize der Klubs (und auch der Eltern geschützt werden.
Abgesehen davon schockierts mich, dass ein Klub wie der KAC keinen hauptamtlichen Nachwuchscoach hat. Ich vermute Topvereinen in Ländern mit denen wir uns gerne messen würden haben mehr als einen und das nicht erst seit gestern. Wieder mal ein Hinweis wo die Probleme wirklich liegen. Und wenn das Engagement der Bullen die alten Platzhirschen dazu bringt ihr System aufzupeppen ist das ein ganz guter Effekt. Strategische Komplementarität schön dass das wirkt. Noch schöner wenn weitere Klubs dem folgen - gerade in Kärnten, immerhin gibts da das meiste Steuergeld für Eishockeyklubs...
JAAAAROMIR, Jasomir!!!!!!
D ist 2009 sportlich abgestiegen, das ist ex post gesehen eine Tatsache, weil GEGEBEN der Ergebnisse war das einfach ein 15. Platz. Das der Veranstalter der nächstjährigen WM in diesem Turnier Startrecht hat ist keine sportliche Angelegenheit, sondern eine wirtschaftliche (die durchaus sinnvoll ist, obwohl es im Eishockey früher A-WM Turniere gab in denen das Veranstalterland nicht gespielt hat).
Ob die Ergebnisse der Deutschen anders gewesen wären hätten sie tatsächlich absteigen können ist völlig unklar. In der Vorrunde ist's um was gegangen und man hat mies gespielt und u.a. gegen die Franzosen verloren. In der Abstiegsrunde ging's um nix mehr, kann man nicht sagen, denn welcher Sportler verliert schon gerne (abgesehen von aus taktischen Gründen geopferten einzelnen Spielen), vor allem gegen den kleinen Nachbarn? Abgesehen davon lässt es sich ohne Druck auch oft sehr gut performen, was wiederum dafür spricht, dass die Situation den Deutschen auch geholfen haben könnte gut zu spielen...
Fazit: rumreden kann man da viel und übrig bleibt, dass D voriges Jahr schwach war und heuer sehr gut. Wer will soll sich drüber freuen, wer nicht will nicht.
Warum gibt es zu wenig gute Österreicher? Schuld daran ist der Wegfall der Gastarbeiterbeschränkung und die jahrelange Ignoranz des Unterbaus in den oberen Etagen dieser Liga.
Angenommen du behauptest pro Tag 2,8 mal, dass die Welt eine Scheibe ist und man wenn man weit genug aus Villach rausgeht irgendwann einfach über den Rand runterfällt. Die Geschichte wird deshalb nicht wahr, auch wenn du dir es noch so wünscht. Ziemlich ähnlich verhält es sich mit der "Gastarbeiter" Story...
Aber Verständnis von dir und deinesgleichen, dass eine Korrelation zwischen A und B nicht zwangsläufig bedeutet, dass B aus A folgt, sondern es auch einfach umgekehrt sein kann ist wohl eher nicht zu erwarten. Logik geht halt wieder mal nicht über Ideologie, aber das ist ja nix neues in gewissen Ecken.
was ist daran neu? und inkludieren die 3 "neuen" gismos "kracher"?
zu lenes ist mir wieder etwas eingefallen: der war hier im letzten (od vorletzten) sommer auf probetraining. fiel gleich dadurch auf, dass er ganz in grün gekleidet aufs eis kam. ich kann mich irren, aber so weit ich mich erinnern kann ist er ein spitzeninline hockey spieler.
Ohne dem Lenes jetzt seine Inlinehockeyskills in Abrede stellen zu wollen, war der Inlinezauberer, der sich mal in Szbg versucht hat nicht der
Feine Idee. Noch cooler würde ich aber ein Turnier mit Ungarn, Slowenien, Österreich und einem noch besserenTeam (Slowakei, Lettland, Weissrussland oder so).
Schade ich hab nicht schauen können, aber das war ja völlig unerwartet knapp. Dass die Amis sich so zieren, nachdem sie gegen KAZ und FRA völlig ohne Probleme gewonnen haben, echt schräg.
Witzigerweise verstehen die Schreiber auf IIHF.com die eigenen Turnierregeln nicht wirklich und schreiben, dass der Ausgleich den nicht-Abstieg garantiert hat (was stimmt, aber selbst das 1:2 zwischendurch hätte gereicht). Bei einem 3er Patt zählen wie der Sicsche schon gesagt hat zuerst die Punkte aus den direkten Begegnungen und wenn die gleich sind die Tordifferenz aus den direkten Begegnungen. Da stands vor heute: Amis +4, Frankreich +1 und Italien -1 und USA wäre abgestiegen wenn sie gegen ITA mit -4 oder mehr verloren hätten. Bei einer Niederlage mit -3 wär's auf die Anzahl der geschossenen Tore angekommen und da wär's für die Franzosen Essig gewesen....
Muss man verstehen wieso der Hindelang sagt das die weißrussen nicht mehr weiter kommen können?
Hab ich mich auch gefragt, aber es stimmt. Nachdem GER-SVK noch aussteht kann im besten Fall für die Weißrussen ein 3er Patt mit je 5 Punkten für die 3 Teams entstehen und dabei wären sie nach Punkten aus den direkten Begegnungen hinter den Slowaken, die gegen BLR 3 Punkte geholt haben...also BLR raus, selbst wenn sie gegen die Dänen gewinnen.
ähm, 2004 bei der WM in Prag AUT:FRA 6:0. Jetzt wäre nur strittig, ob man 6 Jahre schon als Ewigkeit gelten lassen kann.
Ja, für mich ist das wie man so schön sagt eine "gefühlte" Ewigkeit her 8))
Inzwischen ist der Aufzug 3 mal rauf und runter gefahren, da kann man das Zeitgefühl schon verlieren. Zum Inhaltlichen: mit Teams wie Italien, Frankreich, Kasachstan kann AUT mal in jedem Fall mithalten wenn nicht mehr...und Teams a la Dänemark, Norwegen, Deutschland sind gegebenenfalls unsere Mannschaft hält sich "Schütteritis" (Danke dafür;-) frei auch nicht unnahbar. Wenn die Hausaufgaben gemacht werden und man mit einem Team nahe dem bestmöglichen in einer vernünftigen Form antritt wär's imho eher wahrscheinlich oben zu bleiben als abzusteigen...
lustigerweise schauen wir bei den vorbereitungsspielen immer super gegen die franzosen aus, z.b in dieser Saison:
8.11.2009 12.00 Uhr Österreich - France 5:2 (1:0,2:2,2:0)
11.02.2010 17.00 Uhr Österreich – Frankreich 4:3 n.V. (1:1, 0:0, 2:2, 1:0)
16.April 2010 in Tilburg/NED Frankreich – Österreich 3:3 (1:1, 2:0, 0:2)
wenns um die wurscht geht sinds dann halt das quäntchen stärker. komisch ist aber so....
Würd ich nicht so sagen. Auf WM Ebene haben wir ewig nicht gegen die Franzosen gespielt, und wenn's um die Würscht geht hatten die Franzosen voriges Jahr die Deutschen in der Vorrunde, die ausser gegen Ungarn gar nix gewonnen haben, und 2008 hat ihnen der Spezial-Spielplan eine 2 Spiele Serie gegen Italien gebracht...
Wenn's eine Mannschaft gibt, gegen die wir in der Vorbereitung quasi immer gewinnen und im Ernstfall abstinken sind's die Dänen...
Ich bin auch dabei, habe aber die Seite nicht mehr gefunden.
Gleich einmal die Frage: Wo bearbeitet man bitte den Post dort
Weiß jetzt nicht genau was du meinst, aber im IHF editiert man die Posts mit dem Button "Edit" unten rechts in der Box (neben dem quote button)
Weiß jemand warum das Internationale Hockey Forum geschlossen wurde
Ja, weiß ich und Dank der Nachfrage
Es gab technische Probleme mit allem möglichem aber mittlerweile sind wir unter
http://internationalhockey.net/index.php
wieder zurück im Geschäft. Freue mich über jeden User von hier, der seinen Weg zu uns findet, sei's als Leser, oder noch lieber als aktiver Poster....
Also ich trau den Kasachen wohl zu die Franzmänner und Italosiener zu schlagen. Dass die Amerikaner mehr können als bisher gezeigt war irgendwie klar, scheint als hätte sie sich jetzt halbwegs gefunden. Und wenn die Partie mal ausser Rweichweite ist kannst auch abstellen und ein Stängeli (netter Ausdruck) kassieren, weil auf die Tor- inkl. dem USA Spiel wirds zwischen KAZ, ITA und FRA nicht ankommen. Für die Italiener ist's wohl eher Essig mit Slowakei 2011.
