Beiträge von RexKramer

Zitat von Martis

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

In Kärnten gibt es das SSLK (SchulSportLeistungsModell) wo Sportler und hier in Kärnten auch viele Eishockespieler sehr gut Schule und Sport verbinden können,bis zur Matura. http://www.sslk.at/modell.htm

Weiters gibt es min. 3 Landesleistungszentren in der Steiermark, Kärnten, Tirol die mir bekannt sind. Weiters bemüht sich Kärnten darum ein entspr. Bundesleitungszentrum zu bekommen.

In Wien wird der Albert-Schulz-Halle groß umgebaut und die Freifläche überdacht. In Kärnten wurden in den letzten Jahren 4-5 neue Hallen gebaut..

Die Landesleistungszentren sind mir bekannt, Schulkooperationen gibt's auch in Wien (BG Polgarstraße), Linz (Sport Borg, Diesterwegschule?) etc...soweit ich weiß sind in diesen Modellen nur relativ gerninge Schülerzahlen möglich und es ist eigentlich ein Angebot für vereinzelte Sportler (brauchst ja nur die Listen durchschauen) was in Individualsportarten gut ist aber in Mannschftsportarten viel zu kurz greift. Konsequenterweise müssten da jeweils ganze Mannschaften in Klassen zusammengefasst sein und ständig miteinander trainieren. Und vor allem muss das beim Eishockey viel früher (Volksschulalter) losgehen. Bei eher rein athletischen Sportarten (ich komme vom Paddeln, da ist es kein Problem mit 12,13 in ein leistungsorientiertes Training einzusteigen) geht das, bei koordinativ hochkomplexen Sportarten wie Eishockey sind schon die ersten Jahre richtungsweisend und Defizite durch inadäquates Training schwer aufzuholen. Fazit: diese Modelle sind besser als nichts aber weit weg von dem was im Eishockey in den führenden Ländern state of the art ist.
Die Wiener Situation kenne ich ganz gut, da heißts mal abwarten wie ernst die Caps die Jugendförderung mit "ihrem" Hockeyzentrum nehmen...und insgesamt finde ich, dass wir in Ö genug Hallen haben, um besser zu sein als der Status Quo. Es gibt bei uns zu viele Standorte mit Hallen wo wenn überhaupt ein Kleinverein mit Amateurstrukturen am Werken ist. Hallen alleine ohne eine Organisation dazu, die diese richtig nutzt bring vielleicht dem Breitensport was, damit hat es sich schon. Das Hallenargument ist finde ich so wie die Ausländerzahl ind er EBEL ein Scheinargument. Dänemark, Norwegen, Slowenien, Lettland, Kasachstan, Ukraine etc haben zT weit weniger Hallen und sind am selben Level bzw. besser...

Zitat von Martis

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Projekte die hier laufen, dass sind mal die, die ich kenne und mir sofort einfallen.

Es ist also nicht so,dass es nichts gibt und sich nix tut. Freilich müssen alle zusammenarbeiten das es noch besser wird. Gegenseitige Schuldzuweisungen führen zu Stillstand.

Ich sage nicht, dass sich nix tut, ich behaupte nur, dass wir mit den Strukturen im Nachwuchsbereich hinterherhinken...

Zitat von Martis

tja Pkt. 1 und 2 müssten finanziert werden ... dem Verband fehlt dazu das Geld ... kann man über Vereinsgebühren, die den Liga-Vereinen ja immer zu hoch sind finazieren. Wo wir wiede bei der Liga wären.

Naja, ist ja nicht so, dass die Verbandsgebühren (=Steuern, da der Verband ein staatlich sanktionierter Monopolist ist) der Klubs die einzige potentielle Einnahmequelle des OEHV sind und zudem sind die ja nur im System Eishockey umverteilte Mittel. Es gibt Förderungen aus verschiedenen Quellen (Lotto-Toto Gelder, ÖOC etc...), der OEHV kann sich um Sponsoren bemühen, die Nationalmannschaft vermarkten, Merchandising, TV Rechte, Turnierausrichtungen bla, bla, bla...ob der OEHV da schon an der Ende der Fahnenstange ist, was Fundraising betrifft wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich mir anschaue, wie die Länderspiele gegen Lettland in Innsbruck abgewickelt wurden (21 Euro für's Ticket, warum nicht gleich 40 Euro, damit ja niemand kommt...) würd ich sagen, da geht noch was.

Zitat von Martis

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

Hmm, es gibt zwei Projekte für Eishockeyakademien, beides private Initiativen (Red Bull, L.A. Stars) aber nach wie vor nichts was in die Richtung ÖSV mit seinen Skischulen (Stams etc...) geht. Ohne sowas werden wir immer weiter zurückfallen. Beispiel Dänemark: die haben Hockeyschulen, wo die U10 jeden Tag vorm Unterricht, der im Trainingsbetrieb eingegliedert ist (bzw. umgekehrt) Eistraining haben. Solche Einrichtungen brauchts und mMn ist da massiv der Verband gefragt (als Betreiber, Anleierer, Brückenbauer zur Bilidungspolitik...).
Bei welcher Mannschaftssportart läuft's besser: Fußball würd' ich sagen ;-)...kein guter VErgleich weiß ich, aber nur weil's in anderen Sportarten nicht gescheid läuft muss man sich ja nicht damit abfinden.

Zitat von Martis

Pkt 4) hier fehlt halt auch der Leistungsdruck durch viele gute junge Österr. Spieler.

Durchaus, dennoch sind wir momentan in einem Tief, das nicht nur aus einfach fehlender Qualität kommt (die Setzinger Hypothese), sondern es stimmt der ganze Komplex Trainer-Management-Team mit allen schwer zu fassenden psychologischen Komponenten nicht wirklich. Resultat ist ein nicht Ausnutzen des Potentials. Die OEHV Truppe ist nicht weltmeisterverdächtig keine Frage, ist aber bei den letzten 3 Eliteturnieren auch immer mit einem guten Ausmaß Pech abgestiegen. Diesmal sind die Probleme aber zu einem wirklich großen Teil im Kopf zu suchen und bei der ganzen Unruhe die da aufgekommen ist fällt's mir schwer von gutem Management zu sprechen. Klar, Siegermentalität und sowas wie "einen Lauf haben" sind nicht planbar aber man kann Dinge in die Richtung hinzuarbeiten versuchen...

Zitat von Martis

Hört doch auf den Nachwuchs schlecht zu reden ... bei der geringen Dichte gibt es mal starke, mal schwache Jahrgänge.

Glaube nicht, dass ich ihn schlechter rede (oder besser als er ist). Wir haben immer wieder sehr gute Ergebnisse (Aufstieg U20 2009) aber auch immer wieder arge Schwächen (Abstieg U18 voriges Jahr) aber im Vergleich zu Dänemark und Norwegen fallen wir systematisch zurück kommt mir vor und zwar sowohl bei den Mannschaftsergebnissen als auch bei den individuellen Toptalenten. Das es bei geringer Dichte klarerweise zu größeren Schwankungen kommt ist auch klar. Ich bin auch der Ansicht, dass wir im Nachwuchs heutzutage absolut gesehen auch besser dastehen als noch vor 10 Jahren oder in den 90ern, nur der Zug der Zeit bleibt nicht stehen...

Zitat von Martis

Österr. schaffte mit der U20 2008/2009 den Aufstieg in die U20-A-Gruppe, was um einiges schwieriger ist als bei den Senioren.
Ich lese auch immer wieder von Erfolgen junger Österr. Klubmannschaften in der Slowakei und Tschechien ...
Nur nebenbei bemerkt, gab bis vor einigen Jahren gar keine U15, U16 Nationalteams. Das es die nun gibt ist auch dem ÖEHV zu verdanken.

Die Generation, die 2009 aufgestiegen ist war die weitaus beste seit den 83ern und sie haben gegen eine dänische Mannschaft mit herausragenden Spielern (Lars Eller....) einen Riesenerfolg erzielt, dann wars damit aber auch schon vorbei...
Erfolge von Klubmannschaften in SV und CZE: sind mir keine großartigen bekannt, abgesehen von den Red Bull Rookies...

Zitat von Martis

Nur nebenbei bemerkt, gab bis vor einigen Jahren gar keine U15, U16 Nationalteams. Das es die nun gibt ist auch dem ÖEHV zu verdanken.

Stimmt (obwohl's immer schon Ö-Auswahlen in jüngeren Kategorien gegeben hat, die zu diversen Turnieren gefahren sind), allerdings ist die Einführung dieser Teams mMn viel mehr eine absolute Notwendigkeit gewesen als eine großartige Idee auf die der OEHV ganz alleine gekommen ist.

Zitat von Martis

Nachwuchsarbeit findet doch hauptsächlich bei den Vereinen statt, also?

Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind die Vereine grad was das Zusammenspiel mit zB der Politik bei der Etablierung von adäquaten Ausbildungssystemen, Know-how etc. schon auch auf den Verband angewiesen (und umgekehrt). Das System als ganzes macht den Erfolg, der Verband ist ohne engagierte und effiziente Vereine nichts und die klassischen Vereine (abgesehen von so "Ausreißern wie RB und LA Stars) tun sich ohne die Hilfe des Verbandes schwer. Zusammenarbeit ist gefragt.

Zitat von Martis

Wieso wird dann immer der Verband von euch kritisiert? Wo er doch eh kaum mehr Einfluß nimmt? ... Wer stellt denn den Großteil der Spieler der Österr. Nationalmannschaft? die Jungendspieler und Amateurspieler ? Nein,die Profis bzw. Semi-Profis der EBEL !

Was hat z.B. Uwe Krupp immer kritisiert bei der DEL, ja der DEL und nicht beim DEB? Die Ausländerregelung und das zu geringe Engagement für den Nachwuchs! Die Situation in Deutschland hat sich bisher schon leicht verändert (weniger Legionäre), und siehe da DE, das vor kurzem noch gleich stark bzw. teilweise sogar schwächer als AUT mit dem Nationalteam war, hat uns momentan schön überholt.

Ich für meinen Teil kritisiere den Verband weil er seinen Wirkungsbereich anscheinend nicht gut im Griff hat und in folgenden Bereichen mMn grobe Defizite gibt

1) Rahmenbedingungen für (vor allem) eine Jugendarbeit auf höherem Niveau (Eishockeyakademien, Ausbildungsstandards, Camps...)
2) Schiedsrichterwesen
3) allg. Lobbying für den Eishockeysport (Infrastruktur)
4) Management der Auswahlteams (wo ist das organisatorische und personelle Setup, das sowas wie Siegermentalität bringt?)

Weiters kritisiere ich den Verband, dass das Fehlen von Spielern höherer internationaler Klasse mit dem Ausländerbeißreflex begründet wird ohne die Defizite in der Jugendarbeit auf den Tisch zu legen (bitte mal die Ergbenisse der U16 und U15 Nationalteams ansehen, die kriegen regelmässig von Klubmannschaften aus CZE etc auf die Mütze).
Der Verband möge sich als quasi Serviceeinrichtung mit den Vereinen an einen Tisch setzen und herausarbeiten, was der Verband als zentrale Institution tun kann, um die Vereine in der Jugendarbeit zu unterstützen und um eine Struktur zu schaffen, die mehr und besser ausgebildete Spieler in das Profigeschäft der Liga kommen lässt. Von der Liga an sich möge der Verband die Finger lassen.

Die Vereine zahlen die Spieler und die Vorstände der Vereine haften mit ihrem Vermögen, also sollen sie auch die Entscheidungen treffen. Die EBEL ist ein GEschäft in dem nicht unbedeutende Summen bewegt werden und da soll der Verband, dessen Chefitäten was die Liga betrifft kein persönliches Risiko haben die Klubs bevormunden? Abstrus.
Der Verband soll sich um die Meisterschaften im Amateur und Jugenbereich kümmern, eine gscheides System für Spieler und Trainerausblidung implementieren und im Einvernehmen mit den Vereinen die Nationalmannschaften organisieren. Aber bitte von der Liga die Finger weg.

Zitat von Cosmicduck

Die Caps kaufen einen 1,74 m großen 35-jährigen Verteidiger mit einem BMI von 28?

Unterluggauer zu den Caps?

Völlig offene Partie meiner Meinung nach. DIe Weißrussen versuchen die alte russische Schule zu praktizieren, gegen einen gelähmten Gegner kann das gehen, wenn mit Körperspiel und viel Eislaufen dagegen gehalten wird werden sie Probleme bekommen. Mezin ist auch nimmer was er mal war, alle Chancen für SLO (bessere als AUT gegen LAT mMn).

Ob ein NLB Engagement für Ulmer sportlich ein Fortschritt ist...naja. Da gehts wohl um ein für ihn als Eishockeyschweizer recht gutes Salär...

Hmm, Nervosität überall. Den Slowenen steht der Stift auch gscheid raus, aber technisch sind sie besser. Wir schenken denen so viele Scheiben...

Zitat von megatooth

also wenn das stimmt was dort steht - eine gemeinsame tabelle - das finde ich zumindest diskussionswürdig!
kann mich im moment nicht so dafür begeistern

Das wäre bei den zu vermutend ungleich starken regionalen Gruppen einfach nur dämlich...außer sie machen einen Modus bei dem sowieso wieder quasi alle ins PO kommen.

Zitat von MacStasy

Das sollten eigentlich unsere Legionäre aus Topligen, deren Vereine eigentlich auch höhere Gehälter ausbezahlen sollten als unsere Vereine, sein, die auf A-WM Niveau eigentlich mindestens 50 Spiele pro Saison bestreiten sollten. Aber diese gibt es ja nicht mehr, weil sie bei uns gemütlich übers Eis schlendern können und dafür noch einen Patzen Kohle bekommen.

Das Resultat siehst dann bei der WM. Jeder einzelne ist vom Tempo völlig überrascht und überfordert, selbst wenn er eigentlich das Zeugs dazu hätte, ebenfalls auf diesem Niveau zu spielen.

Die halbe Mannschaft der Dänen spielt in der dän. AL Liga deren Klubs in der Vorbereitung teilweise von schwedischen Erstdivisionären (3. Liga!) geschlagen werden. Der Großteil der französischen Mannschaft spielt in der Ligue Magnus vor teilweise ein paar hundert Zuschauern auf einem Level weit unter der EBEL...

Komischerweise haben diese Spieler den Einzug in die Zwischenrunde ihrer Teams mitgetragen. Die "Leistungen" in unserem Team sind großteils ein Kopfproblem. Jeder einzelne dieser Spieler kann mehr.

Zitat von knutgut12

"Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht"

Deshalb spielt die U18 auch in der C WM rum 8))
Wie konnte ich diesen genialen Schachzug eures Verbandes blos übersehen :wall:

Da steckt ein gefinkelter Masterplan dahinter, keine Frage 8))
Aber wenn dann die Spieler, die auf C Level so richtig das Siegen gelernt haben ins Senioren Team aufrücken schlagen wir beinhart zuück. So schauts aus.

Zitat von Gord

Da geb ich dir Recht, aber wenn nicht, wenn er mit den Rods oder Pinter gespielt hätte -> weniger Eiszeit-> wenig Powerplay -> weniger Punkte! Glaub nicht, dass er so ein Aufsehen erregt hätte, wohlgemerkt als Toptalent in der EBEL!

Ja, im 43 Mann Kader, wo er vielleicht irgendwo in der vierten Linie rumgegurkt wäre! Oder als Verteidiger neben Raffl!!

Gord, aber damit sagst du quasi nix anderes als das ein Spieler wie Sabolic einen Anreiz hat ja bei einem schwachen Team zu bleiben, um seine individuellen Stats zu pushen, als ob das ein Zweck für sich wäre..Angenommen er wäre Wiener, dann hätt er bei Gratton und Fortier enden können oder wie du sagst mit Pinter oder den Rods (immer noch gute Partner). Warum hätte er sich nicht zutrauen sollen, die Konkurrenten um den Platz in der 1er Linie auszustechen und zudem in jedem Fall in der Liga um mehr (auch finanziell) zu spielen als den PO Einzug (wie mit Jesenice. Sport ist Herausforderung und der muss sich jeder Spieler stellen im Wettkampf gegen die anderen Mannschaften und im internen Konkurrenzkampf gegen die Kollegen, die auf der selben Position spielen. Dabei setzt sich Qualität und Können auf die Dauer durch, jeder Trainer muss gewinnen und wird immer den Anreiz haben gute Spieler einzusetzen. D.h. die Jungen müssen sich hocharbeiten und es gilt Strukturen zu schaffen, dass die Nachrücker sich hochspielen können. Aber der Punkt bleibt, aus einem 20 jährigen Hockey Esel wird in den allermeisten Fällen kein Rennpferd mehr. Schau doch mal deinen eigenen Verein an, da hast auf dem Österreicher Sektor mit den Petriks, Toff etc. ja Spieler, die wirklich nichts mehr als biedere Arbeiter sind. Würde da ein Junger a la Sabolics kommen und der Trainer ihn nicht entsprechend einsetzen...gute Nacht.

Zitat von Gord

Die konjunktiven Quervergleiche sind zwar nette Spielereien, doch führen uns eh keinen Schritt weiter! Im Grunde reden wir gar nicht so weit aneinander vorbei, bin auch der Meinung, dass man nur auf einem breiten/tiefen Fundament hoch bauen kann. Die EBEL ist halt ein Konstrukt, wo nicht von unten nach oben gebaut wird, sondern man hat irgendwo in der Mitte begonnen, immer breiter zu bauen!

Dem stimme ich ja uneingeschränkt zu. Wir leisten uns eine Liga (können uns leisten!), die im europäischen Vergleich recht gut dasteht was Spielstärke, Ausgeglichenheit und auch Zuschauerzuspruch betrifft. Der Jugendsektor in Ö ist nicht in der Lage diese Liga mit entsprechendem Talent zu versorgen, weil die Strukturen hinten und vorne nicht passen. Wir bilden mit wenigen Ausnahmen auf oberem Division I Niveau aus, ein paar Spitzenspieler kaschieren das aber wenn die ausfallen und im NT der Teamgeist,Taktik und Wille nicht passen ist Feuer am Dach...
Die Legionäre aus der Liga zu verbannen würde daran nichts ändern, ganz im Gegenteil die meisten unserer Spieler würden dann an noch weniger Tempo und Härte gewohnt sein. Wenn man mit der Nationalmannschaft weiterkommen will muss man direkt im Jugendsektor ansetzen, der ist bei uns im Vergleich zu den Ländern, die uns jetzt abhängen, einfach in zu wenigen Vereinen am richtigen Level.

Zitat von sicsche

@Rex
Worauf ich hinaus wollt, du brauchst keine Regeln oder sonst etwas die den Teams etwas vorschreibt wieviele Euros sie einsetzen oder auch nicht.
Wenn der Unterbau passt kannst Euros freigeben soviel du willst, die Marktpreise der Ös würden sich von selber regulieren und auf lange Sicht dann auch günstiger kommen als ein Import. Nur zwingen hat noch niemanden geholfen.

Aber die Schweden bilden eben nicht gut aus weil se durch irgendwelche wild herumgeworfenen Importbeschränkungen dazu gezwungen werden sondern weil es für Sinn macht. (womit wir eh einer Meinung sind, ich wollt das nur klarstellen bevor wer meint dein Posting als veranlassung dafür zu nehmen das Argument auszugraben Importbeschränkung = besser Ausbildung)

Da samma beinand, keine Frage...

Zitat von knutgut12

seh ich 100 % genau so.

Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht. Die Gemeinheit ist, dass die talentierten, gut ausgebildeten, leistungsbereiten Jungeishackler dann viele schlechte Ausländer vor die Nase gesetzt bekommen. Die Ausländer sind schuld...so läuft das bei uns

Zitat von Gord

Glaubst, er hätte in Klagenfurt/Salzburg/Wien/ gleich viel Eiszeit gehabt? Hätte er dort auch 60 Punkte machen können, mit vielleicht 30-40% weniger Eiszeit...vielleicht auch noch in der 4ten max 3ten Linie, selten Powerplay, evtl Unterzahl? Hätte er sich so für ein besseres Team empfohlen? Ich denke nicht!

Vermutlich hätte er in den genannten Teams nicht genausoviel Eiszeit gehabt und vermutlich wäre er auch nicht auf die Punktezahl gekommen (obwohl, vielleicht hätt er in Wien den Platz von Rotter neben Fortier und Gratton bekommen, dann wärs abgegangen...). Alle diese Teams sind besser als Jesenice und dementsprechend ist die Konkurrenz härter was ja bekanntlich das Geschäft belebt (Sport heißt lernen sich durchzusetzen). Und er hätte zB in Klagenfurt, Wien (und auch Salzburg) Mitspieler gehabt von denen er als 22 Jähriger sicher noch was lernen kann (mehr als von den schwachen Jesenicer Legios) und er hätte Play-off gespielt und in Salzburg wäre er Meister geworden (und überall hätt er mehr verdient als beim HKJ) und das alles hätte ihn sicher nicht zu einem schlechteren Spieler gemacht als er es jetzt ist.Punkt ist, der Mann hat Qualität und ich wäre froh so einen (oder Jeglic, Ticar, Pance etc) in der Art auch in Ö zu haben. Leider ist unser 88er Jahrgang da nicht so sehr gesegnet...obwohl da war ja noch der bessere Raffl

Zitat von Gord

Kann mir jemand helfen?? Ich will Rex knien sehn! Zahle gut!

Ich warte...

Zitat von WiPe

wobei ich da noch differenzieren würde bei welchem Verein er spielt.

Mir fällt aktuell Willi Lanz ein der in Sbg wegen des Alters und der daraus reslutiernden Punkte nicht mehr zum Zug kam - wäre er in Graz oder Vilalch gewesen hätte er wahrscheinlich einen Fixplatz gehabt

Was schlimmeres als eine halbe Saison NL beim Meister inklusive NT Einberufung und 2 Spiele sich auf internationalem Niveau zu beweisen soll Lanz nicht passieren....steht ihm sicher nichts im Wege abseits der Bullen in der EBEL einen Vertrag zu bekommen. Abgesehen davon, als den Hoffnungsträger für's NT schätze ich ihn nicht wirklich ein.

Klar kommts immer auch auf die Wahl des Vereines ein und es kann sich natürlich für jeden Spieler immer mal eine Situation ergeben, in der man ansteht. Dann muss man halt zurück auf den Markt, und sich anbieten...ist überall auf der Welt so

Zitat von Gord

Hehe, die Legios von Jesenice sind jetzt aber nicht wirklich ein Maßstab...bitte...

Das sind genau die vielen, mittelmässigen Legionäre, die den Jungen den Weg verstellen wie ich so oft lesen muss. Und wennst mir ein Ö Team aus der abgelaufenen Saison nennen kannst in dem sich ein Sabolic NICHT durchgesetzt hätte, knie ich vor dir nieder.

Der Sabolic ist besser als quasi alle U24er in den Ö EBEL Teams und in jedem davon hast du derer 3-4 die fix Eiszeit haben und so einem Spieler NIE das Wasser reichen würden.

Fakt ist, dass Spieler bis 22, 23 Jahren, die sich in der jetzigen EBELnicht mit entsprechender Hartnäckigkeit über die 4. und 3. Linie zu höherem Raufarbeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das NT nie eine Verstärkung sein würden.

Zitat von Gord

Schon komisch, dass es bei uns und auch in diesem Forum, einige nicht wahrhaben wollen, doch vor unserer Haustüre wird uns der Beweis geliefert, dass es ohne Legioflut gehen würde und "Spätzünder" entdeckt werden können!

HK Jesenice 10/11: 11 Imports (im Kader über die ganze Saison, Durchbruch von Sabolic)
HK Jesenice: 09/10: 9 Imports (Debutsaison von Sabolic in der KM, davor Farmteamspieler in der Slo Liga)
HK Jesenice 08/09: 5 Imports

So, "Spätzünder" Sabolic macht mit 21 seine erste Sasion in der Kampfmannschaft (mit insgesamt 9 Legionären plus dem zT in Villach ausgebildeten Slivnik). Durchbruch von Sabolic in der abgelaufenen Saison mit insgesamt 11 Imports im Kader...

Festsellung 1: ein Spieler, der mit 22 den Durchbruch in den Senioren schafft ist kein Spätzünder
Feststellung 2: ein Spieler, der sich in 2 Saisonen, in denen er sich gegen insgesamt 20 Imports durchsetzen musste ist kein gutes Beispiel für die vermeintlich förderliche "wenige Legionäre" Politik des HK Jesenice.
Feststellung 3: Robert Sabolic ist ein super Eishackler, der in der bekannt guten Jesenicer Hockeyschule vermutlich besser Eishockey spielen gelernt hat, als es in jedem Verein in Ö möglich gewesen wäre...

Feststellung 4: um "Spätzünder" wie Sabolic nicht von der Profi und NT Karriere auszuschließen reicht ein vernünftig gutes Farmteam neben der KM.

Problem ist immer noch das ich in Ö derzeit wenig verhinderte Sabolics sehe. Aber unter den verhinderten EBELern in Ö waren sicher viele Sabolice dabei, keine Frage, weil mit der Punkteregel habens U22er momentan ja furchtbar schwer... [winke]
Dein Zug, Gord.

Zitat von sicsche

Sorry da muss ich kurz einhacken:
Die Elitserien sind zweifelsohne eine der absoluten Top Ligen Europas: Wennst einen EU Pass hast unterliegst keinen Grenzen oder Limitierungen, das einzige was die Schweden begrenzen is die Anzahl der Non-EU Spieler. Gerade dieses System ist ja der Grund warum viele Norweger und Dänen in Schweden spielen, weil sie für den jeweiligen Verein wie ein Inländer zu hanhaben sind. Die besten setzen sich halt durch und was nicht gut genug war schickt man nach Hause.

Das ist die formale Seite, aber diese via EU Recht sehr lockere Beschränkung bindet nicht, binden tut eine engere (endogen) bestimmte Grenze. Laut der Seite, die nie irrt, spielten in der SEL letzte Saison 73 Imports in 12 Teams (inklusive Komarek und vermutlich ein paar weiteren Junioren, die zumindest zum Teil in SWE ausgebildet werden/wurden ;-). Macht 6 pro Team im Schnitt, gar nicht mal sooo wenig bei knapp 60 Schweden in der NHL und 15 weiteren in der KHL wird der Wert aber in Perspektive gesetzt....

Zitat von Gord

Nun, das kann ich und wahrscheinlich niemand hier beurteilen, weil wir die Nachwuchsspieler zu wenig sehn!

Meine Frage hab ich nur dir gestellt und deine Antwort führt mich zur nächsten: Denkst du, wenn es wirklich eine bessere Struktur, eine bessere Jugendarbeit geben würde, würden die sich mit 18-19 Jahren gegen die Legionäre durchsetzen? Würd es dann weniger Legios geben?

Ja, das halte ich für möglich (obwohl ich persönlich gegen Offenheit dieses Arbeitsmarktes nix habe und bereichernd finde und im Gegenteil finde ich den Chauvinismus das Inländer zu bevorzugen wären abartig).
Was wir beobachten ist, dass in den Ligen starker EU Hockeyländer weniger Legionäre spielen, das ist klar. Das heißt, starkes NT und (wenige) Legionäre in der Liga sind unzweifelhaft korreliert. ABER das Vorliegen einer Korrelation lässt prinzipiell NICHT auf eine Kausalität schließen. D.h. aus der Beobachtung der Korrrelation gutes NT wenige Imports in der Liga zu schliessen wenige Imports -> (impliziert) gutes NT ist nicht zulässig, da beides kausal von unbeobachteten dritten Variablen (zB gute Jugendausbildung) abhängt. D.h. die guten Länder haben wenige Legionäre, weil die eigenen Spieler gut genug sind und nicht umgekehrt. Das ist mein Punkt.

Zitat von MacStasy

Was heißt willkommen im Klub? Ich war immer schon dieser Meinung, dass das Grundproblem die Nachwuchsausbildung ist. Dennoch ist eine Legionärsbeschränkung mMn unabdingbar, wenn man versuchen möchte, dass die Klubs eben mehr Verantwortung in ihrer Nachwuchsausbildung übernehmen.

Wird nicht passieren. Diese Demand Side Logik wird nicht funktionieren. Gute Jugendarbeit auf internationalem Niveau muss im Großen und Ganzen als Selbstzweck organisiert werden. Rein "bedarfsorientiert" geht das nicht, da es an zu vielen Ecken fehlt, die die Klubs alleine nicht wirklich stemmen können

Zitat von MacStasy

Dass dann die Österreicher teurer werden usw. sind für mich keine gültigen Argumente, weil dann müssen eben zusätzliche Regeln getroffen werden, die das verhindern. Schau mal in die NHL, da ist jeder Furz genau geregelt, und das auch aus gutem Grund, um das System so fair wie möglich zu gestalten.

Die NHL greift als finanzstärkste Liga der Welt auf den Talentpool der ganzen Welt zurück und der Grund warum dort jeder Furz geregelt ist, ist das die NHL ein Kartell profitmaximierender Firmen ist. Mit Fairness haben die diversen Institutionen, die die NHL ausgebildet hat um die Ausgeglichenheit hochzuhalten nur höchstens als Koinzidenz was zu tun. Da geht es um joint profit maximizing. Dieses System ist unsere ökonomischen, rechtlichen und historischen Sportwelt völlig fremd und obwohl gewisse Elemente im Verteilungskampf zw. Teams und Spielern auch bei uns Sinn machen würden fehlt es an allen Voraussetzungen um die zu Implementieren. Aber wir können uns gerne über die ökonomischen Gegebenheiten unterhalten....

Zitat von MacStasy

Wie schauts bei uns aus? Jeder Spieler bekommt eine Punktebewertung und dann darf eine bestimmte Punkteanzahl im Kader nicht überschritten werden. Das wars dann auch schon an strukturellen Bedingungen in unserer Liga. Mit solchen unweitsichtigen Regelungen werden wir immer am Stillstand stehen in Österreich.

Bin bei dir, völliger Unsinn die Regelung, weg damit. Her mit einem Payroll cap und von mir aus noch mit einem salary floor...

Zitat von MacStasy

Die Struktur in der Liga muss sich ändern, ohne wenn und aber. In der jetzigen Form haben die Klubs ganz einfach keinen Anreiz, ihre Nachwuchsarbeit zu verbessern. So eine Neustrukturierung muss auch nicht zwangsweise bedeuten, dass wir in Zukunft auf einem Halbprofi-Level spielen müssen, das sehe ich nämlich ganz und gar nicht so. Eher im Gegenteil, langfristig können wir nur so unser Eishockey, und damit auch die Liga verbessern. Sonst spielen wir halt ewig lang auf einem künstlichen Niveau, weil wir selbst anscheinend keines haben...

Nein, die Struktur des Sportes am Grassrootlevel muss sich ändern und die EBEL muss als Zugpferd dafür eingesetzt werden. Anreiz in die Nachwuchsausbildung zu investieren ja, aber nicht durch Verknappung am Spielersektor, denn dieser Anreiz hat zu massive Kollateralschäden und eine zeitliche Verzögerung, die die Klubs nicht überspringen werden können (vor allem wenn eine Importbeschränkung unmittelbar und zu stark eigeführt werden sollte).

Zitat von Gord

Frage: Und dass es trotzdem einige gibt, die durch die vielen Legios durch den Rost fallen, aber das Zeugs hätten, das kann deiner Meinung nach nicht sein?

Kann sein, Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering. Eine wesentliches Merkmal eines erfolgreichen Sportlers ist Hartnäckigkeit und Durchsetzungsvermögen. Wenn du das mitbringst + "Talent" + eine gscheite Ausbildung hast du als junger in der EBEL dieser Tage alle Möglichkeiten.
Ausserdem, selbst wenn der eine oder andere Spieler auf der Strecke bleibt, obwohl er langfristig das Zeug gehabt hätte "gut" zu werden hat man, wenn man den Konkurrenzkampf abriegelt (durch Importbeschränkung) auch das Problem, das ALLE anderen Spieler weniger gefordert werden...

Und jetzt die Gegenfrage: welche Spieler sind in den letzten Jahren an den Imports gescheitert und hätten deiner Meinung nach Potential gehabt für das NT Leistungsträger zu werden?

Was wir brauchen ist mehr Wettbewerb, vor allem im Jugendsektor, mehr Spieler, bessere Trainer - nach oben kann und soll selektiert werden (die Pyramide). Im Prinzip bräuchten wir statt 6 Vereinen die eine U20 zusammenkriegen doppelt oder dreimal (oder 4x...) so viele und die nicht mit Kadern das du grad mal 3 Linien zusammenbringst (und die höher talentierten unterfordert sind) sondern mit 30 Mann rostern wo alle um ihr Leiberl fighten...PYRAMIDE (Danke sicsche) und Konkurrenzkampf von unten rauf. Geschützte Werkstätte bringt gar nichts. Gescheid fördern mit guten Trainern, guten Trainingsmöglichekten, guten Ligen und damit auch gscheid FORDERN.
Alles andere ist populistischer Schwachsinn.

Zitat von Goisern

Ich befürchte, wenn das Team heute gewinnt (sehr unwahrscheinlich) oder die Relegation übersteht, ist alles wieder vergessen...daher wäre ein abstieg eigentlich gut...ev. das einzige was zum nachdenken anregen würde..??

Ich verstehe nicht dieses dauernde runterbeten vonwegen EU gesetze....es geht überhaupt nicht um eu- spieler!!
....es geht einfach um kanadier, amerikaner...max. durschnittliche legionäre, die hier weit mehr verdienen können als drüben und den ösis den platz versperren. nicht immer weil sie besser sind, sondern weil s ausländer sind! und dazu gibts nur ausländische trainer in der EBEL!

dazu fragen:
1. frage: warum nicht 10 % mit dem niveau zurück in der liga und das nationalteam wäre schnell die 10 % besser...welche die a - gruppe ev. sichern könnten

2. frage: Weiß das jemand? wieviele Vereine spielen eigentlich in der höchsten Liga bzw. wieviele Legios haben die?

Norwegen, Dänemark, Frankreich, Italien, Schweiz

3. frage: Nun sind ja sogar mal diejenigen welche sagen egal wieviele legios mal anderer Meinung....

Warum ist den österreichischen EBEL-Vereinen die Nationalmannschaft und Entwicklung des ö-hockeys wurst??

Alles anzeigen

Dummeheit ist nicht auszurotten:....

Dänemark: hat sich als A Nation etabliert in einer Zeit als sie in der Liga mehr und schlechtere Imports hatten als die EBEL, dann Finanzcrash seither abgespeckte Liga
Norwegen: selbes Bild, die derzeitigen norwegischen Spitzenspieler sind in einer Zeit großgeworden als man in der Liga viele Imports aus der 2. schwedischen, finnischen Liga bzw. Nordamerikaner mit ECHL Background hatte...

Preisfrage: was haben die beiden Länder seit Jahren gemein? Antwort: bei U18 und U20 sind sie uns mit Ausnahmen weit überlegen...

Italien: Liga unter der EBEL, viele Legionäre und Doppelstaatsbürger (zB DiCasmirro...)
Frankreich: eher schwache, sehr unausgeglichene Liga mit vielen durchaus mittelmässigen Legionären, Der Siegtorschütze Hequefeuille (Heckeföje laut ORF) konnte sich zB ind er DEL bei Köln nicht etablieren, ging wieder zurück nach F

Wen wir schon dabei sind, eine Frage zu einem anderen (früher durchaus guten) Eishockeyland, nämlich Polen. Wie haben die das mit den Legionären in der Liga? Antwort gebe ich dir auch: seit Jahren nur 3 Imports pro Team und eine 1. Liga mit 10 Vereinen. Wie gut sind die Polen - schwach sind sie. Wie gut sind ihre U18 und U20 Teams - bisschen schlechter als unsere. Aber klar, Ausländer raus ist das Patentrezept...

Frage: was glaubst du wird aus den (jungen) Spielern, die sich jetzt nicht in der EBEL etablieren können, wenn man ihnen ein fixes Ticket gibt? Superstars? Lächerlich...

Zitat von MacStasy

Die Anzahl der Legionäre ist nicht das Grundproblem. Das Problem ist die Ausbildung der Nachwuchsspieler, da muss ganz einfach die Qualität erhöht werden. Das ist unser Manko. Es würd uns auch nicht viel weiter bringen, wenn die Spieler mit ihren jetzigen Fähigkeiten mehr Eiszeit in der Liga hätten.

Eine Legiobeschränkung wäre aber eventuell ein Lösungsansatz, die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zu animieren.

Willkommen im Klub der Einsichtigen. Eine Legionärsbeschränkung würde das einzige was im Ö Eishockey momentan auf international beachtlichem Niveau funktioniert schädigen, nämlich die EBEL. Die Jugendausbildung ist der Schlüssel zu jeglicher Weiterentwicklung, aber die Annahme, die Vereine würden ihre Engagement dahingehend von selbst intensivieren, wenn sie nur nicht die Möglichkeit hätten Imports zu verpflichten ist leider völlig abstrus. Da hast du so einen langen Planungshorizont, Probleme mit sportpolitischen Unzulänglichkeiten, deren Änderung weit über das Vermögen der Vereine hinausgeht etc...
Jugendausbildung kann auf hohem Niveau nur funktionieren, wenn alle Beteiligten an einem Strang ziehen (Vereine, Verband, Sportpolitik, Bildungspolitik) ansonsten wird sich da nichts Entscheidendes tun können. In die Richtung muss man arbeiten und das schlimmste, was passieren könnte ist, wenn man den billigen, populistischen Weg geht und die ganze Misere auf die Legionärsfrage zurückführt. Die EBEL Imports sind wenn schon ein Symptom für ein tiefer liegendes Problem aber nicht das Problem selbst. NAchdem Znenahlik momentan so hoch im Kurs ist (macht seinen TV Job sehr, gut keine Frage), sollten man auf seine Aussagen zur Jugendproblematik hören (zu wenige Spieler und die wollen nicht wirklich hart an sich arbeiten und bei den meisten davon ist klar, dass das Zeug weit zu kommen einfach fehlt).

Man bemerke, der KAC als Flaggschiff des Ö Klubeishockey (auch in der Spielerausbildung) hat voriges Jahr hinausposaunt nun einen hauptamtlichen Jugendtrainer zu haben (im Jahr 2010!) und ein Schulmodell installieren zu wollen...wenn der historisch gesehen produktivste Klub schon so arbeitet, was soll da rauskommen?
Dank EBEL haben wir mehr Spieler als je zuvor, die prinzipiell auf internationalem Niveau in der LAge sind 3. und 4. Linie zu spielen, wir haben Spitzenspieler (die leider nicht fürs NT spielen wollen/können) wie nie zuvor aber die vermeintlichen Leistungsträger, die in Ö bzw. Europa tätig sind haben leider eine komplette Teamseuche und sind wegen dünner Personaldecke nicht zu ersetzen und deshalb stagniert man international auch (wie Setzinger richtig festgestellt hat).
In der kurzen Frist ist das Auftreten des NT wie wir es zu sehen bekommen haben mMn zum größten Teil ein mentales Problem, unsere Spieler sind sicher keine Weltmeister aber so schwach wie vor allem gestern ist keiner davon. Underachieving nennt man das wohl und selbst bei den letzten 3 verhunzten A WMs waren die Mannschaft viel besser...da ist der Wurm drinnen und zwar jenseits der Trainerpostens. Gilligan ist ein ausgewiesener Fachmann (wie auch Boni und Bergström), das Problem sitzt tiefer.
Langfristig wird an einer Erhöhung der Standards in der Jugendausbildung kein Weg vorbeiführen - das ist das um und auf, die conditio sine qua non. Kompetente Trainer in den Vereinen von der U8 bis zur U20 und Eishockeyschulen wie sie in allen erfolgreichen Ländern schon lange üblich sind (Danke RBS und LA Stars das in Ö angefangen zu haben).
Diese Forderungen muss man stellen.

Zitat von snake1

@MacStasy
da bin ich völlig bei dir.nur schau dir das mal genau an.alles was wir spielen ist mehr auf zufall aufgebaut.wenn man den anderen teams zuschaut sieht man viele einstudierte spielzüge.bei uns ist null spielsystem erkennbar.alles dauert viel zul lange.außerdem hecheln wir ewig hinterher.kein vernünftiger vorcheck.und die stürmer arbeiten auch schlecht zurück.ich glaub es war beim 2 zu 0.setzinger schaut und steht teilnamslos herum und läßt den schweden fahren robert lukas wirft sich zwar noch kommt aber zu spät.all diese dnge geghören abgestellt.

Das war diesmal nicht Setzinger. MMn war das P Lukas (oder Rotter?) der auf den Flügel rausgegangen ist beim Backcheck, obwohl dort der RLukas war und so den Weg in der Mitte fürs 2 gegen 1 aufgemacht hat...

Allgemein: Team verbessert, die Schweden anfänglich gut beschäftigt, mit dem späten Gegentor aber die Moral sichtlich erschüttert. Größtes Manko am Spiel die absolute Harmlosigkeit vor dem gegnerischen Tor. Chancen für 1, 2 Tore waren das in jedem Fall, aber Killerinstinkt fehlt völlig und die Scheibe is auch ned wirklich für uns gesprungen...
Absolut ärgerlich ist, wie nach einer ambitionierten 1. Periode wieder der Schlendrian und diese Zaghaftigkeit eingerissen is und regelmässig ein Schwede die Scheibe gegen 2, 3 Ös behaupten kann. Weinhandl war ok, die Schweden haben es ihm aber auch nicht übermässig schwer gemacht. Das Spiel gegen Norwegen wird hauptsächlich im Kopf entschieden. Die Norweger haben gegen die Amis auch nur ein Drittel was gezeigt, ihre 2 Tore waren Geschenke und ab dem 2. Drittel waren sie nur noch Passagiere. Sicher nicht unschlagbar, mit Einsatz und Disziplin kanns werden.