Beiträge von RexKramer

Zitat von MacStasy

Das sollten eigentlich unsere Legionäre aus Topligen, deren Vereine eigentlich auch höhere Gehälter ausbezahlen sollten als unsere Vereine, sein, die auf A-WM Niveau eigentlich mindestens 50 Spiele pro Saison bestreiten sollten. Aber diese gibt es ja nicht mehr, weil sie bei uns gemütlich übers Eis schlendern können und dafür noch einen Patzen Kohle bekommen.

Das Resultat siehst dann bei der WM. Jeder einzelne ist vom Tempo völlig überrascht und überfordert, selbst wenn er eigentlich das Zeugs dazu hätte, ebenfalls auf diesem Niveau zu spielen.

Die halbe Mannschaft der Dänen spielt in der dän. AL Liga deren Klubs in der Vorbereitung teilweise von schwedischen Erstdivisionären (3. Liga!) geschlagen werden. Der Großteil der französischen Mannschaft spielt in der Ligue Magnus vor teilweise ein paar hundert Zuschauern auf einem Level weit unter der EBEL...

Komischerweise haben diese Spieler den Einzug in die Zwischenrunde ihrer Teams mitgetragen. Die "Leistungen" in unserem Team sind großteils ein Kopfproblem. Jeder einzelne dieser Spieler kann mehr.

Zitat von knutgut12

"Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht"

Deshalb spielt die U18 auch in der C WM rum 8))
Wie konnte ich diesen genialen Schachzug eures Verbandes blos übersehen :wall:

Da steckt ein gefinkelter Masterplan dahinter, keine Frage 8))
Aber wenn dann die Spieler, die auf C Level so richtig das Siegen gelernt haben ins Senioren Team aufrücken schlagen wir beinhart zuück. So schauts aus.

Zitat von Gord

Da geb ich dir Recht, aber wenn nicht, wenn er mit den Rods oder Pinter gespielt hätte -> weniger Eiszeit-> wenig Powerplay -> weniger Punkte! Glaub nicht, dass er so ein Aufsehen erregt hätte, wohlgemerkt als Toptalent in der EBEL!

Ja, im 43 Mann Kader, wo er vielleicht irgendwo in der vierten Linie rumgegurkt wäre! Oder als Verteidiger neben Raffl!!

Gord, aber damit sagst du quasi nix anderes als das ein Spieler wie Sabolic einen Anreiz hat ja bei einem schwachen Team zu bleiben, um seine individuellen Stats zu pushen, als ob das ein Zweck für sich wäre..Angenommen er wäre Wiener, dann hätt er bei Gratton und Fortier enden können oder wie du sagst mit Pinter oder den Rods (immer noch gute Partner). Warum hätte er sich nicht zutrauen sollen, die Konkurrenten um den Platz in der 1er Linie auszustechen und zudem in jedem Fall in der Liga um mehr (auch finanziell) zu spielen als den PO Einzug (wie mit Jesenice. Sport ist Herausforderung und der muss sich jeder Spieler stellen im Wettkampf gegen die anderen Mannschaften und im internen Konkurrenzkampf gegen die Kollegen, die auf der selben Position spielen. Dabei setzt sich Qualität und Können auf die Dauer durch, jeder Trainer muss gewinnen und wird immer den Anreiz haben gute Spieler einzusetzen. D.h. die Jungen müssen sich hocharbeiten und es gilt Strukturen zu schaffen, dass die Nachrücker sich hochspielen können. Aber der Punkt bleibt, aus einem 20 jährigen Hockey Esel wird in den allermeisten Fällen kein Rennpferd mehr. Schau doch mal deinen eigenen Verein an, da hast auf dem Österreicher Sektor mit den Petriks, Toff etc. ja Spieler, die wirklich nichts mehr als biedere Arbeiter sind. Würde da ein Junger a la Sabolics kommen und der Trainer ihn nicht entsprechend einsetzen...gute Nacht.

Zitat von Gord

Die konjunktiven Quervergleiche sind zwar nette Spielereien, doch führen uns eh keinen Schritt weiter! Im Grunde reden wir gar nicht so weit aneinander vorbei, bin auch der Meinung, dass man nur auf einem breiten/tiefen Fundament hoch bauen kann. Die EBEL ist halt ein Konstrukt, wo nicht von unten nach oben gebaut wird, sondern man hat irgendwo in der Mitte begonnen, immer breiter zu bauen!

Dem stimme ich ja uneingeschränkt zu. Wir leisten uns eine Liga (können uns leisten!), die im europäischen Vergleich recht gut dasteht was Spielstärke, Ausgeglichenheit und auch Zuschauerzuspruch betrifft. Der Jugendsektor in Ö ist nicht in der Lage diese Liga mit entsprechendem Talent zu versorgen, weil die Strukturen hinten und vorne nicht passen. Wir bilden mit wenigen Ausnahmen auf oberem Division I Niveau aus, ein paar Spitzenspieler kaschieren das aber wenn die ausfallen und im NT der Teamgeist,Taktik und Wille nicht passen ist Feuer am Dach...
Die Legionäre aus der Liga zu verbannen würde daran nichts ändern, ganz im Gegenteil die meisten unserer Spieler würden dann an noch weniger Tempo und Härte gewohnt sein. Wenn man mit der Nationalmannschaft weiterkommen will muss man direkt im Jugendsektor ansetzen, der ist bei uns im Vergleich zu den Ländern, die uns jetzt abhängen, einfach in zu wenigen Vereinen am richtigen Level.

Zitat von sicsche

@Rex
Worauf ich hinaus wollt, du brauchst keine Regeln oder sonst etwas die den Teams etwas vorschreibt wieviele Euros sie einsetzen oder auch nicht.
Wenn der Unterbau passt kannst Euros freigeben soviel du willst, die Marktpreise der Ös würden sich von selber regulieren und auf lange Sicht dann auch günstiger kommen als ein Import. Nur zwingen hat noch niemanden geholfen.

Aber die Schweden bilden eben nicht gut aus weil se durch irgendwelche wild herumgeworfenen Importbeschränkungen dazu gezwungen werden sondern weil es für Sinn macht. (womit wir eh einer Meinung sind, ich wollt das nur klarstellen bevor wer meint dein Posting als veranlassung dafür zu nehmen das Argument auszugraben Importbeschränkung = besser Ausbildung)

Da samma beinand, keine Frage...

Zitat von knutgut12

seh ich 100 % genau so.

Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht. Die Gemeinheit ist, dass die talentierten, gut ausgebildeten, leistungsbereiten Jungeishackler dann viele schlechte Ausländer vor die Nase gesetzt bekommen. Die Ausländer sind schuld...so läuft das bei uns

Zitat von Gord

Glaubst, er hätte in Klagenfurt/Salzburg/Wien/ gleich viel Eiszeit gehabt? Hätte er dort auch 60 Punkte machen können, mit vielleicht 30-40% weniger Eiszeit...vielleicht auch noch in der 4ten max 3ten Linie, selten Powerplay, evtl Unterzahl? Hätte er sich so für ein besseres Team empfohlen? Ich denke nicht!

Vermutlich hätte er in den genannten Teams nicht genausoviel Eiszeit gehabt und vermutlich wäre er auch nicht auf die Punktezahl gekommen (obwohl, vielleicht hätt er in Wien den Platz von Rotter neben Fortier und Gratton bekommen, dann wärs abgegangen...). Alle diese Teams sind besser als Jesenice und dementsprechend ist die Konkurrenz härter was ja bekanntlich das Geschäft belebt (Sport heißt lernen sich durchzusetzen). Und er hätte zB in Klagenfurt, Wien (und auch Salzburg) Mitspieler gehabt von denen er als 22 Jähriger sicher noch was lernen kann (mehr als von den schwachen Jesenicer Legios) und er hätte Play-off gespielt und in Salzburg wäre er Meister geworden (und überall hätt er mehr verdient als beim HKJ) und das alles hätte ihn sicher nicht zu einem schlechteren Spieler gemacht als er es jetzt ist.Punkt ist, der Mann hat Qualität und ich wäre froh so einen (oder Jeglic, Ticar, Pance etc) in der Art auch in Ö zu haben. Leider ist unser 88er Jahrgang da nicht so sehr gesegnet...obwohl da war ja noch der bessere Raffl

Zitat von Gord

Kann mir jemand helfen?? Ich will Rex knien sehn! Zahle gut!

Ich warte...

Zitat von WiPe

wobei ich da noch differenzieren würde bei welchem Verein er spielt.

Mir fällt aktuell Willi Lanz ein der in Sbg wegen des Alters und der daraus reslutiernden Punkte nicht mehr zum Zug kam - wäre er in Graz oder Vilalch gewesen hätte er wahrscheinlich einen Fixplatz gehabt

Was schlimmeres als eine halbe Saison NL beim Meister inklusive NT Einberufung und 2 Spiele sich auf internationalem Niveau zu beweisen soll Lanz nicht passieren....steht ihm sicher nichts im Wege abseits der Bullen in der EBEL einen Vertrag zu bekommen. Abgesehen davon, als den Hoffnungsträger für's NT schätze ich ihn nicht wirklich ein.

Klar kommts immer auch auf die Wahl des Vereines ein und es kann sich natürlich für jeden Spieler immer mal eine Situation ergeben, in der man ansteht. Dann muss man halt zurück auf den Markt, und sich anbieten...ist überall auf der Welt so

Zitat von Gord

Hehe, die Legios von Jesenice sind jetzt aber nicht wirklich ein Maßstab...bitte...

Das sind genau die vielen, mittelmässigen Legionäre, die den Jungen den Weg verstellen wie ich so oft lesen muss. Und wennst mir ein Ö Team aus der abgelaufenen Saison nennen kannst in dem sich ein Sabolic NICHT durchgesetzt hätte, knie ich vor dir nieder.

Der Sabolic ist besser als quasi alle U24er in den Ö EBEL Teams und in jedem davon hast du derer 3-4 die fix Eiszeit haben und so einem Spieler NIE das Wasser reichen würden.

Fakt ist, dass Spieler bis 22, 23 Jahren, die sich in der jetzigen EBELnicht mit entsprechender Hartnäckigkeit über die 4. und 3. Linie zu höherem Raufarbeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das NT nie eine Verstärkung sein würden.

Zitat von Gord

Schon komisch, dass es bei uns und auch in diesem Forum, einige nicht wahrhaben wollen, doch vor unserer Haustüre wird uns der Beweis geliefert, dass es ohne Legioflut gehen würde und "Spätzünder" entdeckt werden können!

HK Jesenice 10/11: 11 Imports (im Kader über die ganze Saison, Durchbruch von Sabolic)
HK Jesenice: 09/10: 9 Imports (Debutsaison von Sabolic in der KM, davor Farmteamspieler in der Slo Liga)
HK Jesenice 08/09: 5 Imports

So, "Spätzünder" Sabolic macht mit 21 seine erste Sasion in der Kampfmannschaft (mit insgesamt 9 Legionären plus dem zT in Villach ausgebildeten Slivnik). Durchbruch von Sabolic in der abgelaufenen Saison mit insgesamt 11 Imports im Kader...

Festsellung 1: ein Spieler, der mit 22 den Durchbruch in den Senioren schafft ist kein Spätzünder
Feststellung 2: ein Spieler, der sich in 2 Saisonen, in denen er sich gegen insgesamt 20 Imports durchsetzen musste ist kein gutes Beispiel für die vermeintlich förderliche "wenige Legionäre" Politik des HK Jesenice.
Feststellung 3: Robert Sabolic ist ein super Eishackler, der in der bekannt guten Jesenicer Hockeyschule vermutlich besser Eishockey spielen gelernt hat, als es in jedem Verein in Ö möglich gewesen wäre...

Feststellung 4: um "Spätzünder" wie Sabolic nicht von der Profi und NT Karriere auszuschließen reicht ein vernünftig gutes Farmteam neben der KM.

Problem ist immer noch das ich in Ö derzeit wenig verhinderte Sabolics sehe. Aber unter den verhinderten EBELern in Ö waren sicher viele Sabolice dabei, keine Frage, weil mit der Punkteregel habens U22er momentan ja furchtbar schwer... [winke]
Dein Zug, Gord.

Zitat von sicsche

Sorry da muss ich kurz einhacken:
Die Elitserien sind zweifelsohne eine der absoluten Top Ligen Europas: Wennst einen EU Pass hast unterliegst keinen Grenzen oder Limitierungen, das einzige was die Schweden begrenzen is die Anzahl der Non-EU Spieler. Gerade dieses System ist ja der Grund warum viele Norweger und Dänen in Schweden spielen, weil sie für den jeweiligen Verein wie ein Inländer zu hanhaben sind. Die besten setzen sich halt durch und was nicht gut genug war schickt man nach Hause.

Das ist die formale Seite, aber diese via EU Recht sehr lockere Beschränkung bindet nicht, binden tut eine engere (endogen) bestimmte Grenze. Laut der Seite, die nie irrt, spielten in der SEL letzte Saison 73 Imports in 12 Teams (inklusive Komarek und vermutlich ein paar weiteren Junioren, die zumindest zum Teil in SWE ausgebildet werden/wurden ;-). Macht 6 pro Team im Schnitt, gar nicht mal sooo wenig bei knapp 60 Schweden in der NHL und 15 weiteren in der KHL wird der Wert aber in Perspektive gesetzt....

Zitat von Gord

Nun, das kann ich und wahrscheinlich niemand hier beurteilen, weil wir die Nachwuchsspieler zu wenig sehn!

Meine Frage hab ich nur dir gestellt und deine Antwort führt mich zur nächsten: Denkst du, wenn es wirklich eine bessere Struktur, eine bessere Jugendarbeit geben würde, würden die sich mit 18-19 Jahren gegen die Legionäre durchsetzen? Würd es dann weniger Legios geben?

Ja, das halte ich für möglich (obwohl ich persönlich gegen Offenheit dieses Arbeitsmarktes nix habe und bereichernd finde und im Gegenteil finde ich den Chauvinismus das Inländer zu bevorzugen wären abartig).
Was wir beobachten ist, dass in den Ligen starker EU Hockeyländer weniger Legionäre spielen, das ist klar. Das heißt, starkes NT und (wenige) Legionäre in der Liga sind unzweifelhaft korreliert. ABER das Vorliegen einer Korrelation lässt prinzipiell NICHT auf eine Kausalität schließen. D.h. aus der Beobachtung der Korrrelation gutes NT wenige Imports in der Liga zu schliessen wenige Imports -> (impliziert) gutes NT ist nicht zulässig, da beides kausal von unbeobachteten dritten Variablen (zB gute Jugendausbildung) abhängt. D.h. die guten Länder haben wenige Legionäre, weil die eigenen Spieler gut genug sind und nicht umgekehrt. Das ist mein Punkt.

Zitat von MacStasy

Was heißt willkommen im Klub? Ich war immer schon dieser Meinung, dass das Grundproblem die Nachwuchsausbildung ist. Dennoch ist eine Legionärsbeschränkung mMn unabdingbar, wenn man versuchen möchte, dass die Klubs eben mehr Verantwortung in ihrer Nachwuchsausbildung übernehmen.

Wird nicht passieren. Diese Demand Side Logik wird nicht funktionieren. Gute Jugendarbeit auf internationalem Niveau muss im Großen und Ganzen als Selbstzweck organisiert werden. Rein "bedarfsorientiert" geht das nicht, da es an zu vielen Ecken fehlt, die die Klubs alleine nicht wirklich stemmen können

Zitat von MacStasy

Dass dann die Österreicher teurer werden usw. sind für mich keine gültigen Argumente, weil dann müssen eben zusätzliche Regeln getroffen werden, die das verhindern. Schau mal in die NHL, da ist jeder Furz genau geregelt, und das auch aus gutem Grund, um das System so fair wie möglich zu gestalten.

Die NHL greift als finanzstärkste Liga der Welt auf den Talentpool der ganzen Welt zurück und der Grund warum dort jeder Furz geregelt ist, ist das die NHL ein Kartell profitmaximierender Firmen ist. Mit Fairness haben die diversen Institutionen, die die NHL ausgebildet hat um die Ausgeglichenheit hochzuhalten nur höchstens als Koinzidenz was zu tun. Da geht es um joint profit maximizing. Dieses System ist unsere ökonomischen, rechtlichen und historischen Sportwelt völlig fremd und obwohl gewisse Elemente im Verteilungskampf zw. Teams und Spielern auch bei uns Sinn machen würden fehlt es an allen Voraussetzungen um die zu Implementieren. Aber wir können uns gerne über die ökonomischen Gegebenheiten unterhalten....

Zitat von MacStasy

Wie schauts bei uns aus? Jeder Spieler bekommt eine Punktebewertung und dann darf eine bestimmte Punkteanzahl im Kader nicht überschritten werden. Das wars dann auch schon an strukturellen Bedingungen in unserer Liga. Mit solchen unweitsichtigen Regelungen werden wir immer am Stillstand stehen in Österreich.

Bin bei dir, völliger Unsinn die Regelung, weg damit. Her mit einem Payroll cap und von mir aus noch mit einem salary floor...

Zitat von MacStasy

Die Struktur in der Liga muss sich ändern, ohne wenn und aber. In der jetzigen Form haben die Klubs ganz einfach keinen Anreiz, ihre Nachwuchsarbeit zu verbessern. So eine Neustrukturierung muss auch nicht zwangsweise bedeuten, dass wir in Zukunft auf einem Halbprofi-Level spielen müssen, das sehe ich nämlich ganz und gar nicht so. Eher im Gegenteil, langfristig können wir nur so unser Eishockey, und damit auch die Liga verbessern. Sonst spielen wir halt ewig lang auf einem künstlichen Niveau, weil wir selbst anscheinend keines haben...

Nein, die Struktur des Sportes am Grassrootlevel muss sich ändern und die EBEL muss als Zugpferd dafür eingesetzt werden. Anreiz in die Nachwuchsausbildung zu investieren ja, aber nicht durch Verknappung am Spielersektor, denn dieser Anreiz hat zu massive Kollateralschäden und eine zeitliche Verzögerung, die die Klubs nicht überspringen werden können (vor allem wenn eine Importbeschränkung unmittelbar und zu stark eigeführt werden sollte).

Zitat von Gord

Frage: Und dass es trotzdem einige gibt, die durch die vielen Legios durch den Rost fallen, aber das Zeugs hätten, das kann deiner Meinung nach nicht sein?

Kann sein, Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering. Eine wesentliches Merkmal eines erfolgreichen Sportlers ist Hartnäckigkeit und Durchsetzungsvermögen. Wenn du das mitbringst + "Talent" + eine gscheite Ausbildung hast du als junger in der EBEL dieser Tage alle Möglichkeiten.
Ausserdem, selbst wenn der eine oder andere Spieler auf der Strecke bleibt, obwohl er langfristig das Zeug gehabt hätte "gut" zu werden hat man, wenn man den Konkurrenzkampf abriegelt (durch Importbeschränkung) auch das Problem, das ALLE anderen Spieler weniger gefordert werden...

Und jetzt die Gegenfrage: welche Spieler sind in den letzten Jahren an den Imports gescheitert und hätten deiner Meinung nach Potential gehabt für das NT Leistungsträger zu werden?

Was wir brauchen ist mehr Wettbewerb, vor allem im Jugendsektor, mehr Spieler, bessere Trainer - nach oben kann und soll selektiert werden (die Pyramide). Im Prinzip bräuchten wir statt 6 Vereinen die eine U20 zusammenkriegen doppelt oder dreimal (oder 4x...) so viele und die nicht mit Kadern das du grad mal 3 Linien zusammenbringst (und die höher talentierten unterfordert sind) sondern mit 30 Mann rostern wo alle um ihr Leiberl fighten...PYRAMIDE (Danke sicsche) und Konkurrenzkampf von unten rauf. Geschützte Werkstätte bringt gar nichts. Gescheid fördern mit guten Trainern, guten Trainingsmöglichekten, guten Ligen und damit auch gscheid FORDERN.
Alles andere ist populistischer Schwachsinn.

Zitat von Goisern

Ich befürchte, wenn das Team heute gewinnt (sehr unwahrscheinlich) oder die Relegation übersteht, ist alles wieder vergessen...daher wäre ein abstieg eigentlich gut...ev. das einzige was zum nachdenken anregen würde..??

Ich verstehe nicht dieses dauernde runterbeten vonwegen EU gesetze....es geht überhaupt nicht um eu- spieler!!
....es geht einfach um kanadier, amerikaner...max. durschnittliche legionäre, die hier weit mehr verdienen können als drüben und den ösis den platz versperren. nicht immer weil sie besser sind, sondern weil s ausländer sind! und dazu gibts nur ausländische trainer in der EBEL!

dazu fragen:
1. frage: warum nicht 10 % mit dem niveau zurück in der liga und das nationalteam wäre schnell die 10 % besser...welche die a - gruppe ev. sichern könnten

2. frage: Weiß das jemand? wieviele Vereine spielen eigentlich in der höchsten Liga bzw. wieviele Legios haben die?

Norwegen, Dänemark, Frankreich, Italien, Schweiz

3. frage: Nun sind ja sogar mal diejenigen welche sagen egal wieviele legios mal anderer Meinung....

Warum ist den österreichischen EBEL-Vereinen die Nationalmannschaft und Entwicklung des ö-hockeys wurst??

Alles anzeigen

Dummeheit ist nicht auszurotten:....

Dänemark: hat sich als A Nation etabliert in einer Zeit als sie in der Liga mehr und schlechtere Imports hatten als die EBEL, dann Finanzcrash seither abgespeckte Liga
Norwegen: selbes Bild, die derzeitigen norwegischen Spitzenspieler sind in einer Zeit großgeworden als man in der Liga viele Imports aus der 2. schwedischen, finnischen Liga bzw. Nordamerikaner mit ECHL Background hatte...

Preisfrage: was haben die beiden Länder seit Jahren gemein? Antwort: bei U18 und U20 sind sie uns mit Ausnahmen weit überlegen...

Italien: Liga unter der EBEL, viele Legionäre und Doppelstaatsbürger (zB DiCasmirro...)
Frankreich: eher schwache, sehr unausgeglichene Liga mit vielen durchaus mittelmässigen Legionären, Der Siegtorschütze Hequefeuille (Heckeföje laut ORF) konnte sich zB ind er DEL bei Köln nicht etablieren, ging wieder zurück nach F

Wen wir schon dabei sind, eine Frage zu einem anderen (früher durchaus guten) Eishockeyland, nämlich Polen. Wie haben die das mit den Legionären in der Liga? Antwort gebe ich dir auch: seit Jahren nur 3 Imports pro Team und eine 1. Liga mit 10 Vereinen. Wie gut sind die Polen - schwach sind sie. Wie gut sind ihre U18 und U20 Teams - bisschen schlechter als unsere. Aber klar, Ausländer raus ist das Patentrezept...

Frage: was glaubst du wird aus den (jungen) Spielern, die sich jetzt nicht in der EBEL etablieren können, wenn man ihnen ein fixes Ticket gibt? Superstars? Lächerlich...

Zitat von MacStasy

Die Anzahl der Legionäre ist nicht das Grundproblem. Das Problem ist die Ausbildung der Nachwuchsspieler, da muss ganz einfach die Qualität erhöht werden. Das ist unser Manko. Es würd uns auch nicht viel weiter bringen, wenn die Spieler mit ihren jetzigen Fähigkeiten mehr Eiszeit in der Liga hätten.

Eine Legiobeschränkung wäre aber eventuell ein Lösungsansatz, die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zu animieren.

Willkommen im Klub der Einsichtigen. Eine Legionärsbeschränkung würde das einzige was im Ö Eishockey momentan auf international beachtlichem Niveau funktioniert schädigen, nämlich die EBEL. Die Jugendausbildung ist der Schlüssel zu jeglicher Weiterentwicklung, aber die Annahme, die Vereine würden ihre Engagement dahingehend von selbst intensivieren, wenn sie nur nicht die Möglichkeit hätten Imports zu verpflichten ist leider völlig abstrus. Da hast du so einen langen Planungshorizont, Probleme mit sportpolitischen Unzulänglichkeiten, deren Änderung weit über das Vermögen der Vereine hinausgeht etc...
Jugendausbildung kann auf hohem Niveau nur funktionieren, wenn alle Beteiligten an einem Strang ziehen (Vereine, Verband, Sportpolitik, Bildungspolitik) ansonsten wird sich da nichts Entscheidendes tun können. In die Richtung muss man arbeiten und das schlimmste, was passieren könnte ist, wenn man den billigen, populistischen Weg geht und die ganze Misere auf die Legionärsfrage zurückführt. Die EBEL Imports sind wenn schon ein Symptom für ein tiefer liegendes Problem aber nicht das Problem selbst. NAchdem Znenahlik momentan so hoch im Kurs ist (macht seinen TV Job sehr, gut keine Frage), sollten man auf seine Aussagen zur Jugendproblematik hören (zu wenige Spieler und die wollen nicht wirklich hart an sich arbeiten und bei den meisten davon ist klar, dass das Zeug weit zu kommen einfach fehlt).

Man bemerke, der KAC als Flaggschiff des Ö Klubeishockey (auch in der Spielerausbildung) hat voriges Jahr hinausposaunt nun einen hauptamtlichen Jugendtrainer zu haben (im Jahr 2010!) und ein Schulmodell installieren zu wollen...wenn der historisch gesehen produktivste Klub schon so arbeitet, was soll da rauskommen?
Dank EBEL haben wir mehr Spieler als je zuvor, die prinzipiell auf internationalem Niveau in der LAge sind 3. und 4. Linie zu spielen, wir haben Spitzenspieler (die leider nicht fürs NT spielen wollen/können) wie nie zuvor aber die vermeintlichen Leistungsträger, die in Ö bzw. Europa tätig sind haben leider eine komplette Teamseuche und sind wegen dünner Personaldecke nicht zu ersetzen und deshalb stagniert man international auch (wie Setzinger richtig festgestellt hat).
In der kurzen Frist ist das Auftreten des NT wie wir es zu sehen bekommen haben mMn zum größten Teil ein mentales Problem, unsere Spieler sind sicher keine Weltmeister aber so schwach wie vor allem gestern ist keiner davon. Underachieving nennt man das wohl und selbst bei den letzten 3 verhunzten A WMs waren die Mannschaft viel besser...da ist der Wurm drinnen und zwar jenseits der Trainerpostens. Gilligan ist ein ausgewiesener Fachmann (wie auch Boni und Bergström), das Problem sitzt tiefer.
Langfristig wird an einer Erhöhung der Standards in der Jugendausbildung kein Weg vorbeiführen - das ist das um und auf, die conditio sine qua non. Kompetente Trainer in den Vereinen von der U8 bis zur U20 und Eishockeyschulen wie sie in allen erfolgreichen Ländern schon lange üblich sind (Danke RBS und LA Stars das in Ö angefangen zu haben).
Diese Forderungen muss man stellen.

Zitat von snake1

@MacStasy
da bin ich völlig bei dir.nur schau dir das mal genau an.alles was wir spielen ist mehr auf zufall aufgebaut.wenn man den anderen teams zuschaut sieht man viele einstudierte spielzüge.bei uns ist null spielsystem erkennbar.alles dauert viel zul lange.außerdem hecheln wir ewig hinterher.kein vernünftiger vorcheck.und die stürmer arbeiten auch schlecht zurück.ich glaub es war beim 2 zu 0.setzinger schaut und steht teilnamslos herum und läßt den schweden fahren robert lukas wirft sich zwar noch kommt aber zu spät.all diese dnge geghören abgestellt.

Das war diesmal nicht Setzinger. MMn war das P Lukas (oder Rotter?) der auf den Flügel rausgegangen ist beim Backcheck, obwohl dort der RLukas war und so den Weg in der Mitte fürs 2 gegen 1 aufgemacht hat...

Allgemein: Team verbessert, die Schweden anfänglich gut beschäftigt, mit dem späten Gegentor aber die Moral sichtlich erschüttert. Größtes Manko am Spiel die absolute Harmlosigkeit vor dem gegnerischen Tor. Chancen für 1, 2 Tore waren das in jedem Fall, aber Killerinstinkt fehlt völlig und die Scheibe is auch ned wirklich für uns gesprungen...
Absolut ärgerlich ist, wie nach einer ambitionierten 1. Periode wieder der Schlendrian und diese Zaghaftigkeit eingerissen is und regelmässig ein Schwede die Scheibe gegen 2, 3 Ös behaupten kann. Weinhandl war ok, die Schweden haben es ihm aber auch nicht übermässig schwer gemacht. Das Spiel gegen Norwegen wird hauptsächlich im Kopf entschieden. Die Norweger haben gegen die Amis auch nur ein Drittel was gezeigt, ihre 2 Tore waren Geschenke und ab dem 2. Drittel waren sie nur noch Passagiere. Sicher nicht unschlagbar, mit Einsatz und Disziplin kanns werden.

Zitat von sicsche

Sven du nihmst mir die Worte ausm Mund, wenn ich auch nur halbwegs von mir behaupen will eine A Nation zu sein dann spiel ich gegen die Amis am ersten Turniertag auf Sieg und nich auf mimimi wir müssen ja nur ein Spiel gegen Norwegen gewinnen.

Der Hund liegt genau in dieser Einstellung begraben. Sind die Deutschen, Norweger, etc tatsächlich um solche Lichtjahre besser als wir? f'n no
Aber die arbeiten im Hintergrund professionell (was man bei unserm Team halt nich sagen kann) und verstecken sich nicht wie das Kaninchen vor der Schlange. Siehe SLO-RUS gestern und dann schaut man sich heut das Spiel gegen Schweden an (vorallem sinds jetzt in der Situation gegen Schweden gewinnen zu MÜSSEN wenns die Relegation vermeiden wollen) und wird erschrecken vor unsrer Einstellung.

Bzw der schlaue Satz greift wenn ich jetzt im nachhinein klugscheissern dät Hab ich aber bereits direkt nach dem Spiel gegen die US Boys prophezeit das des NOR only gewäsch nach hinten losgehen wird

Soda, da wären wir...Entscheidungsspiel gegen Norwegen, 3. gegen 4. gesetzter wie üblich
Abgesehen davon, gegen sie Amis abslacken würd ja gemäß meiner Überlegung nur was bringen, wenn das was fürs Spiel gegen NOR positiv wäre, was ja nicht ist, bis dahin ist regenerieren ja kein Problem (wozu gibts 2 Physios) und mit dem Selbstvertrauen eines guten Spieles gehts nachher auch leichter.
Aber rein von den Daten her gehts was Relegation betrifft fast immer ums Spiel 3 gegen 4, is nunmal so

Zitat von sicsche

@Rex
Soll ich wieder gemein sein und auf deine statistische unregelmäßigkeit hinweisen oder ärgern wir uns einfach mal gemeinsam darüber das man ma wieder in die Relegation dürfen?

Sicsche, ein alter und sehr schlauer Satz sagt, dass nicht alles was im Nachhinein eingetreten ist auch im Vorhinein plausiblerweise zu erwarten war. Ausnahmen bestätigen die Regel sozusagen... [keks]

Schande über die Amis, zuerst schenkens den Norwegern zwei Tore und jetzt treffens nix

Zitat von ofiskaa

Was ist das "die Norsker"? Es macht kein sinn in Norwegisch oder Deutsch

Ist auch alt-proto färingisch (der 1245 ausgestorbene Zweig, der bis dahin von 3 Familien im südlichen Teil gesprochen wurde).

ausgeglichenes Spiel, die Norsker defensiv gut und erben von den Amis gleich mal 2 Tore. Beim ersten hat der Montoya den Penker gemacht und der Drop Pass vom Amerikaner im PP auf den Norweger hätte sich einen Ehrenplatz im OEHV Team verdient...

Für die Ausbildung von guten Eishockeyspielern sind folgende Dinge notwendig & hinreichend und zwar überall auf der Welt:

1. die Zahlen
*Anzahl der aktiven Spieler, die im Alter von nicht mehr als 6 Jahren mit dem Sport angefangen haben (je mehr desto besser, nachdem "Talent" in der Gesamtpopulation zufalls (normal)verteilt ist bedeutet jedes Kind mehr ein potentielles Talent mehr)
Aufteilung dieser Spieler auf die Vereine und Teams in den Vereinen (wichtig: genügend Spieler pro Verein und Team um starken internen Konkurrenzkampf und optimale Trainingsmöglichkeiten zu haben;Teams müssen hinreichend homogen im Fähigkeitsniveau der Spieler sein)

2. Ausbildung/Training
Training nach internationalem Standard in Qualität und Quantität (ausreichend Eiszeiten über das ganze Jahr inkl. Camps, off ice sinnvolles allgemein athletisches Training (Motorik, Balance, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Kraft, Kondition im körperlichen Bereich; Taktik, Teamfähigkeit, bzw. allg. mentale Fähigkeiten))

3. Wettspielbetrieb
Wettspielbetrieb in möglichst homogenen und damit kompetitiven Ligen/Bewerben mit alters- und trainingsgemäß angepasster Anzahl von Spielen (möglichst international zB durch Turnierteilnahmen)

Jetzt möge man sich fragen wie es bei uns mit diesen Punkten im Vergleich zu Schweden etc ausschaut. Wie viele Vereine in denen so gearbeitet wird wie bei den Top Institutionen dort, wie schauts um's Know how der Trainer aus, wie um die Vereinbarkeit von Schule und Sport etc...sprich die ganze Liste abhaken und sich anschauen wie wir in Ö im VErgleich zu Spitzennationen (oder auch aufsteigern a la Dänemark etc) dastehen...
Dann bitte weiterreden.

Damit ich noch was on topic schreibe: Wir werden verlieren...je knapper desto lieber, aber eingestellt bin ich durchaus auf an gscheiden Schraufn

Zitat von ZigaretteDanach

Vielleicht gab es ein Umdenken und es wird professioneller gearbeitet nach den letzten abstieg bzw fast abstieg. Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Del experte, aber in der liga wird sicher seriöser und motivierter gearbeitet als in unsrer liga, aber allein vom spielerischen (und das meinte ich auch, weil eben einige user die del nicht mehr so weit über unsrer sehen) ist sie bestimmt und anscheinend doch weiter als angenommen über die ebel zu stellen.

Naja sagen wir so, die gleichen desolaten zustände (die an die öffentlichkeit kommen) spiegeln sich sowohl im nationalteam als auch in der ebel wieder, denn die ebel ist eine einzige chaos liga und auch im nationalteam scheints ziemlich zu kriseln, wenn man den aussagen diverser spieler glauben schenken darf bzw sich unser lustloses nationalteam (und deren eskapden bei so mancher vergangener wm) anschaut.

Aha, die EBEL ist also eine Chaos Liga und in der DEL wird von vorne bis hinten seriös gearbeitet? Na dann verrate mir mal wo du letzten Sommer warst, als es in der DEL so drunter und drüber gegangen ist wie es in der EBEL noch nie der Fall war (Causa Kassel, München...). Faktum ist, dass die DEL Teams sehr gerne Preseason gegen EBEL Teams spielen was sie nicht tun würden, wenn das sportlich nicht auf einem vernünftig ausgeglichenen Level wäre und Faktum ist, dass die EBEL Teams einen ok Anteil dieser Spiele gewinnen. Das die DEL die prinzipiell stärkere Liga ist bestreitet keiner (ich zumindest nicht), das sportliche Abschneiden der NTs von D und Ö auf den Qualitätsunterschied DEL vs. EBEL zurückzuführen ist argumentativ dennoch Schwachsinn (aus den genannten Gründen). Der DEB macht die Dinge momentan einfach richtig, sie haben einen Lauf und holen aus ihrem Potential saumässig viel raus (durch gutes Managment, einen super Trainer, dem richtigen Teamgeist etc) während der OEHV unterperformt (was nicht an Gilligan liegt). Der Rest erklärt sich damit, dass D ein mehrfaches an Profispielern hat und deshalb die Wahrscheinlichkeit 22 Spieler zu finden, die dieses sehr moderne taktisch kluge Hockey, dass sie unter Krupp zeigen auch umsetzen können dementsprechend höher ist als in Ö. Nichts davon zwingt den Schluss auf die EBEL sei eine miese "Buschliga". Wenn was in Ö nicht stimmt ist es die Art und Weise wie Spielerausbildung betrieben wird und wie das NT es nicht schafft zum Saisonhöhepunkt alles aus dem vorhandenen Spielermaterial rauszuholen (hauptsächlich eine Kopfsache meine ich).

Zitat von ZigaretteDanach

Aber wenn sich die Nationalmannschaft zu 95% aus spieler der eigenen liga zusammenstellt dann kann man vom nationalteam doch ein wenig auf die eigene liga schließen oder meinst nicht?

ebel = buschliga = schwache performance der vorhanden nationalteams (slowenien hat sich daweil halt noch nicht so abschiessen lassen wie gedacht)

del = laut einigen usern hier "eh nicht mehr so gut, nicht mehr weit über die ebel zu stellen" = trotzdem sehr gute nationalmannschaftsleistung der deutschen, dann kann ja an dieser these etwas nicht stimmen oder?

Vor grad mal 2 Jahren ist die DEL Auswahl des DEB sportlich noch gegen ein EBEL Team abgestiegen. 2005 sind die Deutschen auch abgestigen. Bei der Olympiaquali 2009 haben sie sich gegen die EBEL Truppe aus Ö zu einem +1 Sieg gezittert usw...

Klar, im Schnitt ist die (DEL) Auswahl des DEB besser als das OEHV Team (und im Schnitt ist die DEL auch die bessere Liga), wär auch verwunderlich wenn's nicht so wäre vergleicht man die nackten Zahlen und das System an sich (Anzahl von Spielern, Nachwuchs etc...). Aber im Moment hat der DEB ein Hoch wo alles passt während bei uns der Karren im Dreck steckt. Wenn du meinst, dass man daraus schließen muss, dass die EBEL jetzt scheisse und die DEL so super ist vernachlässigt du die Tatsache das die Leistungen einer Nationalmmanschaft klarerweise viel mehr Varianz hat als das Leistungsniveau einer ganzen Liga, denn

du hast grad mal ein halbes Dutzend Beobachtungen pro Jahr für das NT und somit sehr viel Noise (= Zufall)
du schaust nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtmenge der Spieler in der Liga an (Auswahl von 20 Spielern)
für's NT spielen weitere Dinge wie Trainer, Teamgeist, Management von Seiten des Verbandes etc eine Rolle, die für die Liga irrelevant sind

Und du willst mir jetzt erklären, dass du die ganze Varianz im Vergleich der Nationalmannschaften auf eine einzige Variable (die Liga) zurückführen kannst?? Schön dass du dir Gedanken machst, noch schöner wäre wenn du das mit ein bissl mehr System tun würdest.

Zitat von ZigaretteDanach

das deutschland (fast zu gänze nur del spieler) heuer (wie letztes jahr) vlt wieder um die medaillen spielen wird und slowenien und österreich wahrscheinlich wieder absteigen werden, von ungarn und kroatien red ich gar nicht.

das meine ich damit lieber rex.

Ja klar, die DEL Auswahl schlägt die Russen und vermutlich auch die Slowaken. Ist jetzt die DEL besser als KHL und NHL?

Liga != Nationalmannschaft

Zitat von ZigaretteDanach

Soviel zum thema die del ist nur mehr ganz wenig über die ebel zu stellen. [winke]

Wo ist das Problem, die Slowenen als quasi EBEL Team machen doch eh eine sehr gute Figur...