Beiträge von RexKramer

Zitat von Gord

Hehe, die Legios von Jesenice sind jetzt aber nicht wirklich ein Maßstab...bitte...

Das sind genau die vielen, mittelmässigen Legionäre, die den Jungen den Weg verstellen wie ich so oft lesen muss. Und wennst mir ein Ö Team aus der abgelaufenen Saison nennen kannst in dem sich ein Sabolic NICHT durchgesetzt hätte, knie ich vor dir nieder.

Der Sabolic ist besser als quasi alle U24er in den Ö EBEL Teams und in jedem davon hast du derer 3-4 die fix Eiszeit haben und so einem Spieler NIE das Wasser reichen würden.

Fakt ist, dass Spieler bis 22, 23 Jahren, die sich in der jetzigen EBELnicht mit entsprechender Hartnäckigkeit über die 4. und 3. Linie zu höherem Raufarbeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das NT nie eine Verstärkung sein würden.

Zitat von Gord

Schon komisch, dass es bei uns und auch in diesem Forum, einige nicht wahrhaben wollen, doch vor unserer Haustüre wird uns der Beweis geliefert, dass es ohne Legioflut gehen würde und "Spätzünder" entdeckt werden können!

HK Jesenice 10/11: 11 Imports (im Kader über die ganze Saison, Durchbruch von Sabolic)
HK Jesenice: 09/10: 9 Imports (Debutsaison von Sabolic in der KM, davor Farmteamspieler in der Slo Liga)
HK Jesenice 08/09: 5 Imports

So, "Spätzünder" Sabolic macht mit 21 seine erste Sasion in der Kampfmannschaft (mit insgesamt 9 Legionären plus dem zT in Villach ausgebildeten Slivnik). Durchbruch von Sabolic in der abgelaufenen Saison mit insgesamt 11 Imports im Kader...

Festsellung 1: ein Spieler, der mit 22 den Durchbruch in den Senioren schafft ist kein Spätzünder
Feststellung 2: ein Spieler, der sich in 2 Saisonen, in denen er sich gegen insgesamt 20 Imports durchsetzen musste ist kein gutes Beispiel für die vermeintlich förderliche "wenige Legionäre" Politik des HK Jesenice.
Feststellung 3: Robert Sabolic ist ein super Eishackler, der in der bekannt guten Jesenicer Hockeyschule vermutlich besser Eishockey spielen gelernt hat, als es in jedem Verein in Ö möglich gewesen wäre...

Feststellung 4: um "Spätzünder" wie Sabolic nicht von der Profi und NT Karriere auszuschließen reicht ein vernünftig gutes Farmteam neben der KM.

Problem ist immer noch das ich in Ö derzeit wenig verhinderte Sabolics sehe. Aber unter den verhinderten EBELern in Ö waren sicher viele Sabolice dabei, keine Frage, weil mit der Punkteregel habens U22er momentan ja furchtbar schwer... [winke]
Dein Zug, Gord.

Zitat von sicsche

Sorry da muss ich kurz einhacken:
Die Elitserien sind zweifelsohne eine der absoluten Top Ligen Europas: Wennst einen EU Pass hast unterliegst keinen Grenzen oder Limitierungen, das einzige was die Schweden begrenzen is die Anzahl der Non-EU Spieler. Gerade dieses System ist ja der Grund warum viele Norweger und Dänen in Schweden spielen, weil sie für den jeweiligen Verein wie ein Inländer zu hanhaben sind. Die besten setzen sich halt durch und was nicht gut genug war schickt man nach Hause.

Das ist die formale Seite, aber diese via EU Recht sehr lockere Beschränkung bindet nicht, binden tut eine engere (endogen) bestimmte Grenze. Laut der Seite, die nie irrt, spielten in der SEL letzte Saison 73 Imports in 12 Teams (inklusive Komarek und vermutlich ein paar weiteren Junioren, die zumindest zum Teil in SWE ausgebildet werden/wurden ;-). Macht 6 pro Team im Schnitt, gar nicht mal sooo wenig bei knapp 60 Schweden in der NHL und 15 weiteren in der KHL wird der Wert aber in Perspektive gesetzt....

Zitat von Gord

Nun, das kann ich und wahrscheinlich niemand hier beurteilen, weil wir die Nachwuchsspieler zu wenig sehn!

Meine Frage hab ich nur dir gestellt und deine Antwort führt mich zur nächsten: Denkst du, wenn es wirklich eine bessere Struktur, eine bessere Jugendarbeit geben würde, würden die sich mit 18-19 Jahren gegen die Legionäre durchsetzen? Würd es dann weniger Legios geben?

Ja, das halte ich für möglich (obwohl ich persönlich gegen Offenheit dieses Arbeitsmarktes nix habe und bereichernd finde und im Gegenteil finde ich den Chauvinismus das Inländer zu bevorzugen wären abartig).
Was wir beobachten ist, dass in den Ligen starker EU Hockeyländer weniger Legionäre spielen, das ist klar. Das heißt, starkes NT und (wenige) Legionäre in der Liga sind unzweifelhaft korreliert. ABER das Vorliegen einer Korrelation lässt prinzipiell NICHT auf eine Kausalität schließen. D.h. aus der Beobachtung der Korrrelation gutes NT wenige Imports in der Liga zu schliessen wenige Imports -> (impliziert) gutes NT ist nicht zulässig, da beides kausal von unbeobachteten dritten Variablen (zB gute Jugendausbildung) abhängt. D.h. die guten Länder haben wenige Legionäre, weil die eigenen Spieler gut genug sind und nicht umgekehrt. Das ist mein Punkt.

Zitat von MacStasy

Was heißt willkommen im Klub? Ich war immer schon dieser Meinung, dass das Grundproblem die Nachwuchsausbildung ist. Dennoch ist eine Legionärsbeschränkung mMn unabdingbar, wenn man versuchen möchte, dass die Klubs eben mehr Verantwortung in ihrer Nachwuchsausbildung übernehmen.

Wird nicht passieren. Diese Demand Side Logik wird nicht funktionieren. Gute Jugendarbeit auf internationalem Niveau muss im Großen und Ganzen als Selbstzweck organisiert werden. Rein "bedarfsorientiert" geht das nicht, da es an zu vielen Ecken fehlt, die die Klubs alleine nicht wirklich stemmen können

Zitat von MacStasy

Dass dann die Österreicher teurer werden usw. sind für mich keine gültigen Argumente, weil dann müssen eben zusätzliche Regeln getroffen werden, die das verhindern. Schau mal in die NHL, da ist jeder Furz genau geregelt, und das auch aus gutem Grund, um das System so fair wie möglich zu gestalten.

Die NHL greift als finanzstärkste Liga der Welt auf den Talentpool der ganzen Welt zurück und der Grund warum dort jeder Furz geregelt ist, ist das die NHL ein Kartell profitmaximierender Firmen ist. Mit Fairness haben die diversen Institutionen, die die NHL ausgebildet hat um die Ausgeglichenheit hochzuhalten nur höchstens als Koinzidenz was zu tun. Da geht es um joint profit maximizing. Dieses System ist unsere ökonomischen, rechtlichen und historischen Sportwelt völlig fremd und obwohl gewisse Elemente im Verteilungskampf zw. Teams und Spielern auch bei uns Sinn machen würden fehlt es an allen Voraussetzungen um die zu Implementieren. Aber wir können uns gerne über die ökonomischen Gegebenheiten unterhalten....

Zitat von MacStasy

Wie schauts bei uns aus? Jeder Spieler bekommt eine Punktebewertung und dann darf eine bestimmte Punkteanzahl im Kader nicht überschritten werden. Das wars dann auch schon an strukturellen Bedingungen in unserer Liga. Mit solchen unweitsichtigen Regelungen werden wir immer am Stillstand stehen in Österreich.

Bin bei dir, völliger Unsinn die Regelung, weg damit. Her mit einem Payroll cap und von mir aus noch mit einem salary floor...

Zitat von MacStasy

Die Struktur in der Liga muss sich ändern, ohne wenn und aber. In der jetzigen Form haben die Klubs ganz einfach keinen Anreiz, ihre Nachwuchsarbeit zu verbessern. So eine Neustrukturierung muss auch nicht zwangsweise bedeuten, dass wir in Zukunft auf einem Halbprofi-Level spielen müssen, das sehe ich nämlich ganz und gar nicht so. Eher im Gegenteil, langfristig können wir nur so unser Eishockey, und damit auch die Liga verbessern. Sonst spielen wir halt ewig lang auf einem künstlichen Niveau, weil wir selbst anscheinend keines haben...

Nein, die Struktur des Sportes am Grassrootlevel muss sich ändern und die EBEL muss als Zugpferd dafür eingesetzt werden. Anreiz in die Nachwuchsausbildung zu investieren ja, aber nicht durch Verknappung am Spielersektor, denn dieser Anreiz hat zu massive Kollateralschäden und eine zeitliche Verzögerung, die die Klubs nicht überspringen werden können (vor allem wenn eine Importbeschränkung unmittelbar und zu stark eigeführt werden sollte).

Zitat von Gord

Frage: Und dass es trotzdem einige gibt, die durch die vielen Legios durch den Rost fallen, aber das Zeugs hätten, das kann deiner Meinung nach nicht sein?

Kann sein, Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering. Eine wesentliches Merkmal eines erfolgreichen Sportlers ist Hartnäckigkeit und Durchsetzungsvermögen. Wenn du das mitbringst + "Talent" + eine gscheite Ausbildung hast du als junger in der EBEL dieser Tage alle Möglichkeiten.
Ausserdem, selbst wenn der eine oder andere Spieler auf der Strecke bleibt, obwohl er langfristig das Zeug gehabt hätte "gut" zu werden hat man, wenn man den Konkurrenzkampf abriegelt (durch Importbeschränkung) auch das Problem, das ALLE anderen Spieler weniger gefordert werden...

Und jetzt die Gegenfrage: welche Spieler sind in den letzten Jahren an den Imports gescheitert und hätten deiner Meinung nach Potential gehabt für das NT Leistungsträger zu werden?

Was wir brauchen ist mehr Wettbewerb, vor allem im Jugendsektor, mehr Spieler, bessere Trainer - nach oben kann und soll selektiert werden (die Pyramide). Im Prinzip bräuchten wir statt 6 Vereinen die eine U20 zusammenkriegen doppelt oder dreimal (oder 4x...) so viele und die nicht mit Kadern das du grad mal 3 Linien zusammenbringst (und die höher talentierten unterfordert sind) sondern mit 30 Mann rostern wo alle um ihr Leiberl fighten...PYRAMIDE (Danke sicsche) und Konkurrenzkampf von unten rauf. Geschützte Werkstätte bringt gar nichts. Gescheid fördern mit guten Trainern, guten Trainingsmöglichekten, guten Ligen und damit auch gscheid FORDERN.
Alles andere ist populistischer Schwachsinn.

Zitat von Goisern

Ich befürchte, wenn das Team heute gewinnt (sehr unwahrscheinlich) oder die Relegation übersteht, ist alles wieder vergessen...daher wäre ein abstieg eigentlich gut...ev. das einzige was zum nachdenken anregen würde..??

Ich verstehe nicht dieses dauernde runterbeten vonwegen EU gesetze....es geht überhaupt nicht um eu- spieler!!
....es geht einfach um kanadier, amerikaner...max. durschnittliche legionäre, die hier weit mehr verdienen können als drüben und den ösis den platz versperren. nicht immer weil sie besser sind, sondern weil s ausländer sind! und dazu gibts nur ausländische trainer in der EBEL!

dazu fragen:
1. frage: warum nicht 10 % mit dem niveau zurück in der liga und das nationalteam wäre schnell die 10 % besser...welche die a - gruppe ev. sichern könnten

2. frage: Weiß das jemand? wieviele Vereine spielen eigentlich in der höchsten Liga bzw. wieviele Legios haben die?

Norwegen, Dänemark, Frankreich, Italien, Schweiz

3. frage: Nun sind ja sogar mal diejenigen welche sagen egal wieviele legios mal anderer Meinung....

Warum ist den österreichischen EBEL-Vereinen die Nationalmannschaft und Entwicklung des ö-hockeys wurst??

Alles anzeigen

Dummeheit ist nicht auszurotten:....

Dänemark: hat sich als A Nation etabliert in einer Zeit als sie in der Liga mehr und schlechtere Imports hatten als die EBEL, dann Finanzcrash seither abgespeckte Liga
Norwegen: selbes Bild, die derzeitigen norwegischen Spitzenspieler sind in einer Zeit großgeworden als man in der Liga viele Imports aus der 2. schwedischen, finnischen Liga bzw. Nordamerikaner mit ECHL Background hatte...

Preisfrage: was haben die beiden Länder seit Jahren gemein? Antwort: bei U18 und U20 sind sie uns mit Ausnahmen weit überlegen...

Italien: Liga unter der EBEL, viele Legionäre und Doppelstaatsbürger (zB DiCasmirro...)
Frankreich: eher schwache, sehr unausgeglichene Liga mit vielen durchaus mittelmässigen Legionären, Der Siegtorschütze Hequefeuille (Heckeföje laut ORF) konnte sich zB ind er DEL bei Köln nicht etablieren, ging wieder zurück nach F

Wen wir schon dabei sind, eine Frage zu einem anderen (früher durchaus guten) Eishockeyland, nämlich Polen. Wie haben die das mit den Legionären in der Liga? Antwort gebe ich dir auch: seit Jahren nur 3 Imports pro Team und eine 1. Liga mit 10 Vereinen. Wie gut sind die Polen - schwach sind sie. Wie gut sind ihre U18 und U20 Teams - bisschen schlechter als unsere. Aber klar, Ausländer raus ist das Patentrezept...

Frage: was glaubst du wird aus den (jungen) Spielern, die sich jetzt nicht in der EBEL etablieren können, wenn man ihnen ein fixes Ticket gibt? Superstars? Lächerlich...

Zitat von MacStasy

Die Anzahl der Legionäre ist nicht das Grundproblem. Das Problem ist die Ausbildung der Nachwuchsspieler, da muss ganz einfach die Qualität erhöht werden. Das ist unser Manko. Es würd uns auch nicht viel weiter bringen, wenn die Spieler mit ihren jetzigen Fähigkeiten mehr Eiszeit in der Liga hätten.

Eine Legiobeschränkung wäre aber eventuell ein Lösungsansatz, die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zu animieren.

Willkommen im Klub der Einsichtigen. Eine Legionärsbeschränkung würde das einzige was im Ö Eishockey momentan auf international beachtlichem Niveau funktioniert schädigen, nämlich die EBEL. Die Jugendausbildung ist der Schlüssel zu jeglicher Weiterentwicklung, aber die Annahme, die Vereine würden ihre Engagement dahingehend von selbst intensivieren, wenn sie nur nicht die Möglichkeit hätten Imports zu verpflichten ist leider völlig abstrus. Da hast du so einen langen Planungshorizont, Probleme mit sportpolitischen Unzulänglichkeiten, deren Änderung weit über das Vermögen der Vereine hinausgeht etc...
Jugendausbildung kann auf hohem Niveau nur funktionieren, wenn alle Beteiligten an einem Strang ziehen (Vereine, Verband, Sportpolitik, Bildungspolitik) ansonsten wird sich da nichts Entscheidendes tun können. In die Richtung muss man arbeiten und das schlimmste, was passieren könnte ist, wenn man den billigen, populistischen Weg geht und die ganze Misere auf die Legionärsfrage zurückführt. Die EBEL Imports sind wenn schon ein Symptom für ein tiefer liegendes Problem aber nicht das Problem selbst. NAchdem Znenahlik momentan so hoch im Kurs ist (macht seinen TV Job sehr, gut keine Frage), sollten man auf seine Aussagen zur Jugendproblematik hören (zu wenige Spieler und die wollen nicht wirklich hart an sich arbeiten und bei den meisten davon ist klar, dass das Zeug weit zu kommen einfach fehlt).

Man bemerke, der KAC als Flaggschiff des Ö Klubeishockey (auch in der Spielerausbildung) hat voriges Jahr hinausposaunt nun einen hauptamtlichen Jugendtrainer zu haben (im Jahr 2010!) und ein Schulmodell installieren zu wollen...wenn der historisch gesehen produktivste Klub schon so arbeitet, was soll da rauskommen?
Dank EBEL haben wir mehr Spieler als je zuvor, die prinzipiell auf internationalem Niveau in der LAge sind 3. und 4. Linie zu spielen, wir haben Spitzenspieler (die leider nicht fürs NT spielen wollen/können) wie nie zuvor aber die vermeintlichen Leistungsträger, die in Ö bzw. Europa tätig sind haben leider eine komplette Teamseuche und sind wegen dünner Personaldecke nicht zu ersetzen und deshalb stagniert man international auch (wie Setzinger richtig festgestellt hat).
In der kurzen Frist ist das Auftreten des NT wie wir es zu sehen bekommen haben mMn zum größten Teil ein mentales Problem, unsere Spieler sind sicher keine Weltmeister aber so schwach wie vor allem gestern ist keiner davon. Underachieving nennt man das wohl und selbst bei den letzten 3 verhunzten A WMs waren die Mannschaft viel besser...da ist der Wurm drinnen und zwar jenseits der Trainerpostens. Gilligan ist ein ausgewiesener Fachmann (wie auch Boni und Bergström), das Problem sitzt tiefer.
Langfristig wird an einer Erhöhung der Standards in der Jugendausbildung kein Weg vorbeiführen - das ist das um und auf, die conditio sine qua non. Kompetente Trainer in den Vereinen von der U8 bis zur U20 und Eishockeyschulen wie sie in allen erfolgreichen Ländern schon lange üblich sind (Danke RBS und LA Stars das in Ö angefangen zu haben).
Diese Forderungen muss man stellen.

Zitat von snake1

@MacStasy
da bin ich völlig bei dir.nur schau dir das mal genau an.alles was wir spielen ist mehr auf zufall aufgebaut.wenn man den anderen teams zuschaut sieht man viele einstudierte spielzüge.bei uns ist null spielsystem erkennbar.alles dauert viel zul lange.außerdem hecheln wir ewig hinterher.kein vernünftiger vorcheck.und die stürmer arbeiten auch schlecht zurück.ich glaub es war beim 2 zu 0.setzinger schaut und steht teilnamslos herum und läßt den schweden fahren robert lukas wirft sich zwar noch kommt aber zu spät.all diese dnge geghören abgestellt.

Das war diesmal nicht Setzinger. MMn war das P Lukas (oder Rotter?) der auf den Flügel rausgegangen ist beim Backcheck, obwohl dort der RLukas war und so den Weg in der Mitte fürs 2 gegen 1 aufgemacht hat...

Allgemein: Team verbessert, die Schweden anfänglich gut beschäftigt, mit dem späten Gegentor aber die Moral sichtlich erschüttert. Größtes Manko am Spiel die absolute Harmlosigkeit vor dem gegnerischen Tor. Chancen für 1, 2 Tore waren das in jedem Fall, aber Killerinstinkt fehlt völlig und die Scheibe is auch ned wirklich für uns gesprungen...
Absolut ärgerlich ist, wie nach einer ambitionierten 1. Periode wieder der Schlendrian und diese Zaghaftigkeit eingerissen is und regelmässig ein Schwede die Scheibe gegen 2, 3 Ös behaupten kann. Weinhandl war ok, die Schweden haben es ihm aber auch nicht übermässig schwer gemacht. Das Spiel gegen Norwegen wird hauptsächlich im Kopf entschieden. Die Norweger haben gegen die Amis auch nur ein Drittel was gezeigt, ihre 2 Tore waren Geschenke und ab dem 2. Drittel waren sie nur noch Passagiere. Sicher nicht unschlagbar, mit Einsatz und Disziplin kanns werden.

Zitat von sicsche

Sven du nihmst mir die Worte ausm Mund, wenn ich auch nur halbwegs von mir behaupen will eine A Nation zu sein dann spiel ich gegen die Amis am ersten Turniertag auf Sieg und nich auf mimimi wir müssen ja nur ein Spiel gegen Norwegen gewinnen.

Der Hund liegt genau in dieser Einstellung begraben. Sind die Deutschen, Norweger, etc tatsächlich um solche Lichtjahre besser als wir? f'n no
Aber die arbeiten im Hintergrund professionell (was man bei unserm Team halt nich sagen kann) und verstecken sich nicht wie das Kaninchen vor der Schlange. Siehe SLO-RUS gestern und dann schaut man sich heut das Spiel gegen Schweden an (vorallem sinds jetzt in der Situation gegen Schweden gewinnen zu MÜSSEN wenns die Relegation vermeiden wollen) und wird erschrecken vor unsrer Einstellung.

Bzw der schlaue Satz greift wenn ich jetzt im nachhinein klugscheissern dät Hab ich aber bereits direkt nach dem Spiel gegen die US Boys prophezeit das des NOR only gewäsch nach hinten losgehen wird

Soda, da wären wir...Entscheidungsspiel gegen Norwegen, 3. gegen 4. gesetzter wie üblich
Abgesehen davon, gegen sie Amis abslacken würd ja gemäß meiner Überlegung nur was bringen, wenn das was fürs Spiel gegen NOR positiv wäre, was ja nicht ist, bis dahin ist regenerieren ja kein Problem (wozu gibts 2 Physios) und mit dem Selbstvertrauen eines guten Spieles gehts nachher auch leichter.
Aber rein von den Daten her gehts was Relegation betrifft fast immer ums Spiel 3 gegen 4, is nunmal so

Zitat von sicsche

@Rex
Soll ich wieder gemein sein und auf deine statistische unregelmäßigkeit hinweisen oder ärgern wir uns einfach mal gemeinsam darüber das man ma wieder in die Relegation dürfen?

Sicsche, ein alter und sehr schlauer Satz sagt, dass nicht alles was im Nachhinein eingetreten ist auch im Vorhinein plausiblerweise zu erwarten war. Ausnahmen bestätigen die Regel sozusagen... [keks]

Schande über die Amis, zuerst schenkens den Norwegern zwei Tore und jetzt treffens nix

Zitat von ofiskaa

Was ist das "die Norsker"? Es macht kein sinn in Norwegisch oder Deutsch

Ist auch alt-proto färingisch (der 1245 ausgestorbene Zweig, der bis dahin von 3 Familien im südlichen Teil gesprochen wurde).

ausgeglichenes Spiel, die Norsker defensiv gut und erben von den Amis gleich mal 2 Tore. Beim ersten hat der Montoya den Penker gemacht und der Drop Pass vom Amerikaner im PP auf den Norweger hätte sich einen Ehrenplatz im OEHV Team verdient...

Für die Ausbildung von guten Eishockeyspielern sind folgende Dinge notwendig & hinreichend und zwar überall auf der Welt:

1. die Zahlen
*Anzahl der aktiven Spieler, die im Alter von nicht mehr als 6 Jahren mit dem Sport angefangen haben (je mehr desto besser, nachdem "Talent" in der Gesamtpopulation zufalls (normal)verteilt ist bedeutet jedes Kind mehr ein potentielles Talent mehr)
Aufteilung dieser Spieler auf die Vereine und Teams in den Vereinen (wichtig: genügend Spieler pro Verein und Team um starken internen Konkurrenzkampf und optimale Trainingsmöglichkeiten zu haben;Teams müssen hinreichend homogen im Fähigkeitsniveau der Spieler sein)

2. Ausbildung/Training
Training nach internationalem Standard in Qualität und Quantität (ausreichend Eiszeiten über das ganze Jahr inkl. Camps, off ice sinnvolles allgemein athletisches Training (Motorik, Balance, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Kraft, Kondition im körperlichen Bereich; Taktik, Teamfähigkeit, bzw. allg. mentale Fähigkeiten))

3. Wettspielbetrieb
Wettspielbetrieb in möglichst homogenen und damit kompetitiven Ligen/Bewerben mit alters- und trainingsgemäß angepasster Anzahl von Spielen (möglichst international zB durch Turnierteilnahmen)

Jetzt möge man sich fragen wie es bei uns mit diesen Punkten im Vergleich zu Schweden etc ausschaut. Wie viele Vereine in denen so gearbeitet wird wie bei den Top Institutionen dort, wie schauts um's Know how der Trainer aus, wie um die Vereinbarkeit von Schule und Sport etc...sprich die ganze Liste abhaken und sich anschauen wie wir in Ö im VErgleich zu Spitzennationen (oder auch aufsteigern a la Dänemark etc) dastehen...
Dann bitte weiterreden.

Damit ich noch was on topic schreibe: Wir werden verlieren...je knapper desto lieber, aber eingestellt bin ich durchaus auf an gscheiden Schraufn

Zitat von ZigaretteDanach

Vielleicht gab es ein Umdenken und es wird professioneller gearbeitet nach den letzten abstieg bzw fast abstieg. Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Del experte, aber in der liga wird sicher seriöser und motivierter gearbeitet als in unsrer liga, aber allein vom spielerischen (und das meinte ich auch, weil eben einige user die del nicht mehr so weit über unsrer sehen) ist sie bestimmt und anscheinend doch weiter als angenommen über die ebel zu stellen.

Naja sagen wir so, die gleichen desolaten zustände (die an die öffentlichkeit kommen) spiegeln sich sowohl im nationalteam als auch in der ebel wieder, denn die ebel ist eine einzige chaos liga und auch im nationalteam scheints ziemlich zu kriseln, wenn man den aussagen diverser spieler glauben schenken darf bzw sich unser lustloses nationalteam (und deren eskapden bei so mancher vergangener wm) anschaut.

Aha, die EBEL ist also eine Chaos Liga und in der DEL wird von vorne bis hinten seriös gearbeitet? Na dann verrate mir mal wo du letzten Sommer warst, als es in der DEL so drunter und drüber gegangen ist wie es in der EBEL noch nie der Fall war (Causa Kassel, München...). Faktum ist, dass die DEL Teams sehr gerne Preseason gegen EBEL Teams spielen was sie nicht tun würden, wenn das sportlich nicht auf einem vernünftig ausgeglichenen Level wäre und Faktum ist, dass die EBEL Teams einen ok Anteil dieser Spiele gewinnen. Das die DEL die prinzipiell stärkere Liga ist bestreitet keiner (ich zumindest nicht), das sportliche Abschneiden der NTs von D und Ö auf den Qualitätsunterschied DEL vs. EBEL zurückzuführen ist argumentativ dennoch Schwachsinn (aus den genannten Gründen). Der DEB macht die Dinge momentan einfach richtig, sie haben einen Lauf und holen aus ihrem Potential saumässig viel raus (durch gutes Managment, einen super Trainer, dem richtigen Teamgeist etc) während der OEHV unterperformt (was nicht an Gilligan liegt). Der Rest erklärt sich damit, dass D ein mehrfaches an Profispielern hat und deshalb die Wahrscheinlichkeit 22 Spieler zu finden, die dieses sehr moderne taktisch kluge Hockey, dass sie unter Krupp zeigen auch umsetzen können dementsprechend höher ist als in Ö. Nichts davon zwingt den Schluss auf die EBEL sei eine miese "Buschliga". Wenn was in Ö nicht stimmt ist es die Art und Weise wie Spielerausbildung betrieben wird und wie das NT es nicht schafft zum Saisonhöhepunkt alles aus dem vorhandenen Spielermaterial rauszuholen (hauptsächlich eine Kopfsache meine ich).

Zitat von ZigaretteDanach

Aber wenn sich die Nationalmannschaft zu 95% aus spieler der eigenen liga zusammenstellt dann kann man vom nationalteam doch ein wenig auf die eigene liga schließen oder meinst nicht?

ebel = buschliga = schwache performance der vorhanden nationalteams (slowenien hat sich daweil halt noch nicht so abschiessen lassen wie gedacht)

del = laut einigen usern hier "eh nicht mehr so gut, nicht mehr weit über die ebel zu stellen" = trotzdem sehr gute nationalmannschaftsleistung der deutschen, dann kann ja an dieser these etwas nicht stimmen oder?

Vor grad mal 2 Jahren ist die DEL Auswahl des DEB sportlich noch gegen ein EBEL Team abgestiegen. 2005 sind die Deutschen auch abgestigen. Bei der Olympiaquali 2009 haben sie sich gegen die EBEL Truppe aus Ö zu einem +1 Sieg gezittert usw...

Klar, im Schnitt ist die (DEL) Auswahl des DEB besser als das OEHV Team (und im Schnitt ist die DEL auch die bessere Liga), wär auch verwunderlich wenn's nicht so wäre vergleicht man die nackten Zahlen und das System an sich (Anzahl von Spielern, Nachwuchs etc...). Aber im Moment hat der DEB ein Hoch wo alles passt während bei uns der Karren im Dreck steckt. Wenn du meinst, dass man daraus schließen muss, dass die EBEL jetzt scheisse und die DEL so super ist vernachlässigt du die Tatsache das die Leistungen einer Nationalmmanschaft klarerweise viel mehr Varianz hat als das Leistungsniveau einer ganzen Liga, denn

du hast grad mal ein halbes Dutzend Beobachtungen pro Jahr für das NT und somit sehr viel Noise (= Zufall)
du schaust nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtmenge der Spieler in der Liga an (Auswahl von 20 Spielern)
für's NT spielen weitere Dinge wie Trainer, Teamgeist, Management von Seiten des Verbandes etc eine Rolle, die für die Liga irrelevant sind

Und du willst mir jetzt erklären, dass du die ganze Varianz im Vergleich der Nationalmannschaften auf eine einzige Variable (die Liga) zurückführen kannst?? Schön dass du dir Gedanken machst, noch schöner wäre wenn du das mit ein bissl mehr System tun würdest.

Zitat von ZigaretteDanach

das deutschland (fast zu gänze nur del spieler) heuer (wie letztes jahr) vlt wieder um die medaillen spielen wird und slowenien und österreich wahrscheinlich wieder absteigen werden, von ungarn und kroatien red ich gar nicht.

das meine ich damit lieber rex.

Ja klar, die DEL Auswahl schlägt die Russen und vermutlich auch die Slowaken. Ist jetzt die DEL besser als KHL und NHL?

Liga != Nationalmannschaft

Zitat von ZigaretteDanach

Soviel zum thema die del ist nur mehr ganz wenig über die ebel zu stellen. [winke]

Wo ist das Problem, die Slowenen als quasi EBEL Team machen doch eh eine sehr gute Figur...

Zitat von WiPe

zumindest bei den Verteidgern - bei den Stürmern seh ich es nicht ganz so dramatisch

Nominell ja, aber in Wahrheit haben x Situationen, die gestern für uns brenzlig waren und zT auch zu Gegentoren geführt haben bei den haarsträubenden Fehlern der Stürmer angefangen und die Verteidiger plus Tormann stehen dann deppad da. Hundertpfunds wohlwollendes Beobachten von Kreider bei dessen Antritt im Mitteldrittel vor dem 1:0, des besseren Raffl Wahnsinnspass vor dem 2:0, diverse AusSetzingers...
Gestern hatten wir nicht nur ein Verteidigerproblem, sondern ein Mannschaftsproblem im Gesamten...

Zitat von WiPe

der ÖEHV hat es als Fuch erkannt und daher verplichtend für die nächste Saison die EBEL Teams U20er Teilnahme in aUT vorgeschrieben

Das ist wohl typisch...das eigene kleine Königreich mit Zähnen und Klauen verteidigen und Organisationen, die was neues aufbauen wollen und den engen Hühnerstall verlassen wollen noch behindern.

Zitat von Ösi-Power

@rex

bezüglich reichel und ulmer bin ich vollkommen deiner meinung, bezüglich lanz habe ich allerdings schon ein wenig hoffnung. finde nicht das er so schlecht war gegen die deutschen.

Die Frage ist ja nicht wirklich ob ein Spieler nicht so schlecht war, sondern ob einer den Eindruck gemacht hätte er wäre wirklich signifikant besser als der Ö Standard...das wäre mir nicht aufgefallen, nicht mal ansatzweise. Wenn man ehrlich ist geht's um Leistungsträger: wo sind die nächsten Spieler, die das Format eines Ulrich, Unterluggauer (in ihrer besten Zeit jeweils), Pöck jetzt auch Trattnig haben um bei den Verteidigern zu bleiben. Ob beispielsweise Lanz oder sonstwer in ein paar Jahren so sein wird wie die DurchschnittsNTspieler heute ist mMn nicht so interessant. Wir haben heute eine größere Dichte als je zuvor was Spieler betrifft mit denen man eine 3. und 4. Linie vernünftig besetzen kann. Was fehlt sind eine entsprechende Anzahl herausragende Leute, die den Indianerhaufen anführen und den Unterscheid machen können.

PS: Lanz hat wenn ich mich recht erinnere vor einem Gegentor im 2. Spiel gegen D im Zweikampf hinter dem Tor eine Pirouette hingelegt...alles andere als teamreif (zugegebnermaßen die einzige Szene, die mir in Erinnerung geblieben ist)

Fluch höchstens deshalb, weil die insgesamt beschauliche Ö Jugendeishockey Szene aus ihrem wohlverdienten Schlaf gerissen wird.
Ich sehe auch, dass der Output des Salzburger Programms bisher unter vernünftigen Erwartungen lag und würde mir wünschen, dass sie ihren Apparat und ihre Mittel nicht so sehr auf die Altersgruppe ab 16 konzentrieren, sondern auch schon ganz von Anfang an mit ihren Spielern so arbeiten würden.
Gegen die Konzentration eines Großteils der besten Leute in der Altersgruppe ist nix einzuwenden, das funktioniert überall so und der interne Konkurrenzkampf ermöglicht Training auf hohem Standard erst....

Ganz klar Segen das Programm und was Ö wirklich brauchen würde wären, 2, 3 weitere Organisationen , die ein Programm in der Art fahren. VOr allem die Integration von Schule und Sport ist das Um und Auf. Solange man das bei uns nicht begreift und wirklich umsetzt werde uns die Dänen und Norweger immer weiter davonziehen.

Die nicht-Nominierung von Ulmer ist völlig unverständlich, der hat in den Vorbereitungsspielen eine Scheibensicherheit gezeigt, die Leute wie Reichel (der soll gestern ok gewesen sein? mir is er nur durch Fehler aufgefallen...) nichtmal nur unter Druck vermissen lassen. Allerdings ist er ein Leichtgewicht und Heinrich ist körperlich noch schwächer...

Wir müssen uns damit anfreunden, wir heben einfach keine Spieler die im Gesamtpaket wirklich besser sind (von den bekannten Abwesenden mal abgesehen) als die aufgebotenen. Und wie gut der 3.Anzug ist (Lanz, Scholz etc...) hat man ja gegen die Deutschen gesehen...

Zitat von ofiskaa

Im sorry, i cant think about durch für gegen ohne um right now, so i have to write in english

It is very hard to understand why Norway the last 10 years have produced better results than Austria on national team level. The norwegian top league (GET league) is certainly nowhere near EBEL level. We have some more players than Austria in Sweden, while Austria have more players on top level (KHL and NHL).

Some years ago the norwegian federation decided to make a max 10 foreign players per team rule. Next year to 9, then 8 and 7 and so on. On 7 it stopped, the teams realized that lower than 7 would put the level of the league too low. This means that a line up with Hauser-Bjornlie-Bouchard-Larose-Gratton-Fortier is very rare to see in Norway. Now this is a fantasy line up, but when i see visiting teams coming to Wien they very often have 4-5-6 foreignerns in starting line up...this is very entertaining, but doesnt help austrian icehockey one single bit in any way. There are quite simply too few austrian players in the EBEL that are important players for the teams.

Apart from this, there is also something different in the atmosphere in the team. Austria always give me a "we have lost before the match" before it even starts attitude. Maybe im wrong, but something is missing. Of course Norway very often lose too, but there is always a hope that Norway can pull of a shock. And today we did. Against our "sweet brothers" in east. This match was going to be the revenge for all the humiliation in Oslo skiing World Championship...and we beat them! Unless we get relegated this will be one of the sweetest nights in Norwegian icehockey history

What about the youth hockey system? In Norway there is as far as I know a fair number of hockey schools that combine a top class sports program with school education (there's nothing like that in Austria)...if you look at the results of the junior NTs Norway is doing much better than Austria in the bigger picture. Austria has a ggod competitive league, better than all the leagues similar countries have but our youth hockey "system" is just too weak. Too few clubs, too few players, too few good coaches,.too few sports/hockey schools...

Agree however on the mental part...the Austrian team seems to be in a state of submission to an inviteable fate, not a trace of resilience.

Zitat von sicsche

@Rex
Wie war das nochmal das das eh so gut wie nie passiert das da was nach hinten losgeht

Ich behaupte auch mal das die WMs in Zukunft noch enger zusammenrücken werden, weil die Spieler immer dichtere Terminkalendar haben und wenns nich grad um Olympia geht sich keiner mehr antun wird wenn er kleinere Verletzungen hat.

Da hats mich glatt erwischt . Dennoch ist das mMn ein Ausreißer und ich vermute, dass ein 3 Pünkter gegen NOR für uns reichen würde (wie ma den machen is eine andere Frage).
Ob die WMs zusammenrücken, hab das schon oft im IHF diskutiert, dieses Turnier ist was die Frage betrifft sicherlich aus der Regel. ABER von wirklich zusammenrücken werd ich erst reden, wenn es hin und wieder mal vorkommt, dass von den big 6.5 mehr als ein Team nicht ins Viertelfinale kommt bzw. die "Großen" anfangen Entscheidungsspiele gegen die "Kleinen" zu verlieren. Was bisher passiert ist sorgt für Spannung hat aber noch wenig zu bedeuten...