Beiträge von RexKramer

Zitat von Martis

RexKramer
ok da bin ich bei dir ... vom Absenken das Niveaus halte ich auch nichts. In Kärnten versucht man nachdem letzte Saison mit den Nachwuchsteams der U20 in der Oberliga spielte heuer in der Nationalliga zu spielen. Hmmm bin gespannt ob das wirklich kommt. Bringt den jungen Spielern meiner Meinung nach sehr viel.

Trotzdem bin ich auch der Meinung, warum soll man nicht um das Geld für 10 mittelklassige Legionäre, nicht z.B. nur 5 höherklassige Legionäre pro Verein verpflichten. Das würde das Niveau wohl auch nicht wirklich senken, womöglich sogar heben, weil da können gute Spieler mehr von denen lernen; und trotzdem würde man jungen Spielern mehr Chancen einräumen.

Da kommen wir aber an die prinzipielle Tatsache (ich will es nicht mal Problem nennen), dass der Profiklubs (Haupt)Aufgabe halt nicht die Entwicklung des NT Nachwuchses ist. Den Profiklubs, die ihre Aktivitäten selbst finanzieren müssen, setzt der Wettbewerb in der Liga Grenzen im Bezug dessen, wie viel Geld sie überhaupt einnehmen können und wie sie es ausgeben müssen um letztendlich wirtschaftlich zu überleben. Wenn man Synergien zwischen Profiklubs und NT nutzen will (geben tut es die ja, überhaupt keine Frage) muss man halt einen regulativen Rahmen finden, der den Wettbewerb in die "richtige" Richtung lenkt. Payroll cap bzw. in Verbindung mit einem salary floor (wäre keine österreichische Erfindung und kann durchaus Sinn machen, auch wenn diverse Kalabrier es gar nicht wahr haben wollen) könnte ich mir durchaus als sinnvoll vorstellen. Aber Eingriffe in den Markt mit bürokratischen Ge und Verboten haben immer das Potential mehr kaputt als entstehen zu lassen. Darum da meine Vorsicht.

Zitat von Martis

Rex du vergißt das die guten Spieler nicht vom Himmel fallen darum geht es Gord denk ich mal. Manche Spieler haben eine steile Lernkurve und bleiben dann stehen, manche eine langsame aber länger anhaltende . Diese "besseren" Spieler waren alle auch mal "Grünschnabel" bei einem Powerplay in der entscheidenen Phase eines Spiels. Irgendwann muss eine Mannschaft auch immer wieder junge Spieler in das Powerplay einbinden, sonst sterben die Special Teams irgendwann aus, weil alle zu alt werden. Spiele selbst in einer Mannschaft und auch sehr talentierte Spieler müssen erst lernen wie man Powerplay spielt, wo man steht und warum, welche Passes man vermeiden soll und welcher Spieler freigespielt werden soll usw. Dann funktioniert das PP anfangs nicht, wird aber über die Zeit besser.

Dann schliesst sich gleich die Frage an, welchen Nutzen haben denn Legio-Special-Teams von fertig ausgebildeten Ausländern (no na sind die stärker) für unseren Nachwuchs?

Nein, das vergesse ich beileibe nicht und darum gehts mir im Prinzip auch. Ich sage überhaupt nichts gegen das Einbauen von "Grünschnäbeln" per se, das ist ja notwendig und im Gesamten gesehen ein mehr oder weniger stetig verlaufender Prozess, in dem alte Schlüsselspieler durch neue (woher die auch immer kommen) ersetzt werden, genau wie du schreibst. Jeder Spieler muss es irgendwo gelernt haben, keine Frage. Das Problem, und darum dreht sich die Diskussion hier ist nicht qualitativ (Junge ja oder nein, Legionäre ja oder nein), sondern quantitativ: wie viele davon und und welche. Was ich nicht sehe, ist das die marginalen jungen Spieler, die derzeit in die EBEL nachrücken ein Niveau und eine Steigung der Lernkurve aufweisen, die es rechtfertigen würde ihnen aus Lernzwecken mehr Gewicht in den Spielen zu geben als es grosso modo derzeit passiert.
Ich behaupte nicht, dass diese Leute dadurch nicht besser werden würden, aber ich behaupte, dass die Kollateralschäden auf's Niveau im allgemeinen und den damit Verbundenen Konsequenzen es nicht zulassen. Und mein Ansatz dazu ist, dass nicht das Niveau der EBEL abzusenken ist um diese Disparität auszugleichen, sondern das Niveau der Nachrücker im Schnitt anzuheben ist (durch mehr Investitionen in deren Ausbildung). Den Rest würde ich einfach dem Wettbewerb überlassen, die besten setzen sich durch und spielen dann Top 6 bzw. Top 4.

@Nordiques

Du bist mir nicht zu Nahe getreten, überhaupt nicht. Deine Überlegungen zur Natur des Diskurses in diesem Forum (bzw. in online Foren allgemein bzw. im Diskurs allgemein) unterschreib ich auch. Im Prinzip ist das ein war of attrition in dem die Revision der eigenen Standpunkte und Argumente nicht wirklich vorgesehen ist. Im eigenen Fall mag das jeder damit rechtfertigen einfach Recht zu haben, im Aggregat kann das nicht stimmen (vorausgesetzt es existiert eine eindeutige Wahrheit ;-). Sinn macht das höchstens als Politur der eigenen Argumentationsweise und damit letztendlich in einem rein egoistischen Sinne (was ok ist bzw sein kann) oder im Wettbewerb um die Meinungsbildung von Usern ohne starke Meinung (obwohl die Dimension vermutlich eher vernachlässigbar ist).
Ob's vor dem Hintergrund nicht effizienter wäre den nordiques zu machen und das alte Spiel einfach sein zu lassen- gut möglich, war of attrition halt.
Erkenntnisgewinn bzw. reale Benefits für die Community...schön wärs, vielleicht passierts ja noch ;-).

Zitat von Gord

Auf das will ich nicht hinaus, ich will nur wissen, warum man auf der einen Seite der Meinung ist, dass ein Spieler nicht besser werden kann, wenn er auf hohem Niveau Einsätze bekommt, umgekehrt aber schon einen Niveauanstieg der Österreicher durch viele Legionäre erhofft?

Na, weil der Spieler, den ich reinwerfe, um ihn auf höherem Niveau lernen zu lassen, per Definition das Niveau wieder absenkt (für alle anderen, die mit und gegen ihn spielen). Du hast da einfach einen Abtausch von zwei Effekten.Mit der Legionärsquote veränderst du die Zusammensetzung der aktiven Spieler in der Liga. Nehmen wir ganz vereinfachend mal an, dass Legionäre und Ös in dem Sinne austauschbar sind, dass ein Legionär mehr oder weniger einen Ö mehr oder weniger bedeutet und sich die Verteilung der Eiszeiten auf die Spieler bei einer Veränderung der L Anzahl nicht verändern würde. Beide Annahmen sind mMn real gesehen problematisch, die erste könnte nicht halten, da sich mit den Ls auch die Anzahl der Teams in der Liga verändern könnte (über den Preismechanismus der Ös, die Ausgeglichenheit der Teams und damit deren Einnahmen zB) und die zweite ist eigentlich absurd, da je höher das Leistungsgefälle innerhalb einer Mannschaft ist, jeder Trainer der Spiele gewinnen will, die Einsatzzeiten mehr zu Gunsten seiner Topkräfte konzentrieren wird. Aber egal, nehmen wir das einfach mal so an.
Also, ersetze ich einen L durch einen (per Definition schwächeren) Ö, kann der zwar lernen was er vorher nicht konnte, da nicht in der Liga aktiv, andererseits spielen alle anderen Spieler auf niedrigerem Niveau. Ich tausche also einen (starken) positiven Effekt auf einen einzelnen Spieler (nicht spielen versus spielen) gegen einen (schwachen) negativen Effekt auf alle anderen schon in der Liga befindlichen Ös ab. Die Frage ist jetzt wo das Optimum liegt, also wie viele Ls ich raus bzw. reinehmen kann, so dass der positive Effekt des marginalen Ö und der negative Effekt auf die Liga Ös sich gegenseitig aufheben und der Lerneffekt maximiert wird (in einem kontinuierlichen Modell). So in etwa ist die Überlegung allgemein für pro und con bezüglich der Ls. In Wahrheit kommen aber noch X Sachen dazu, nämlich zB das mich von der NT Perspektive überhaupt nicht interessiert wie der Lerneffekt im Aggregat über alle Spieler maximiert wird, sondern nur der über die besten 30, die ich für das NT brauche (was das Optimum eindeutig Richtung mehr Ls verschiebt).

sehr vereinfachenden Ann Mehr schwächere Spieler rein ergibt für jeden von diesen die Möglichkeit zu lernen (verglichen

Zitat von Gord

Was denn? Werden sie schlechter?

Kosten und Nutzen betrachten Gord....

Ich muss die 60' Eiszeit eines Spieles so auf die Spieler verteilen, dass ich a) eine möglichst große Wahrschenilichkeit habe das Spiel zu gewinnen und b) Spieler ihre Fähigkeiten perfektionieren können.

Wenn ich schlechte Spieler (= Spieler deren Lernkurve flach ist, d.h. die auch mit viel Eiszeit nur wenig dazulernen) einsetze verletze ich (wenn der Gegner nicht völlig blöd ist) Bedingung a) (Konsequenz, Team verliert, Fans sind angepisst und bleiben daheim, Trainer wird gefeuert, Gegner sind unterfordert und lernen nichts...) und habe ein Problem mit Bedingung b) weil ich uU die "Lernzeit" ineffizient einsetze weil zB meine Spitzenspieler (die für's NT) nicht in ausreichendem Maße dazukommen ihre Fähigkeiten zu erhalten....

Fazit: nicht so gute Spieler spielen nirgendwo auf der Welt mehr in Specialteams als die besseren (aus gutem Grund)

Nah, ich denke, dass die Kontextbezogenheit was Struktur und Gegebenheiten des Landes und dessen Sportsystem an und für sich in der grundlegenden Frage was man tun müsste (wenn man's denn allgemein wollte - da stimme ich zu, die Diskussion hier ist ja klarerweise eine Freakshow der Afficionados) nicht wirklich relevant ist. Wenn man die Pandora Box dann aufmacht und in Details geht, haben institutionelle Unterschiede, Pfadabhängigjkeiten etc klarerweise Relevanz, keine Frage.

Punkt ist, will man eine "gute" Nationalmannschaft, muss man gute Spieler ausbilden (den italienischen Weg klammern wir mal aus), ganz einfach. Und in dem Bezug schlägt nichts die beiden Qs. Qualität (gutes Training, gutes Know how, gute Ligen, gut essen...) und Quantität (viele Kinder, viele Trainer, viele Trainingseinheiten). Das ist im allgemeinen und Groben der Ausgangspunkt (was für eine Erkenntnis).

Die Frage ist welche Mühe tu ich mir an eine Argumentationskette aufzubauen, wenn ich erklären will, aus welchem A welches B folgt (oder eben nicht). Von Beweisen zu reden ist da eher müssig @nordiques. Ich meine wie soll so ein Beweis ausschauen? Ich könnte das nach der Art meiner Profession angehen, ein theoretisches Modell entwerfen (gibt's zT für ähnliche Fragestellungen schon, uA auch von mir und Koautor), Propositions formulieren, die Mathe drüberfahren lassen und dann enden zeigen, dass die Aussagen wahr sind. Wär das ein Beweis für die Behauptung im Rahmen der echten Welt? Natürlich nicht...das wäre Evidenz nicht mehr, nicht weniger.
Dazu könnten wir das ganze klarerweise auch empirisch angehen, Daten sammeln und Weltranglistenpositionen oder ähnliches auf Legionärszahlen und irgendwelche Kennzahlen der Ausbildungssektoren in diversen Ländern regressieren, quasi als Check natürlciher Feldexperimente um zu "beweisen" wie es mit Korrelation versus Kausalität dieser Variablen auf die Zielgröße steht. Wäre vermutlich reizvoll, aber ohne ein Ökonometriker zu sein, stelle ich mir das schon sehr schwierig vor...

Das gesagt, von Beweisen im wissenschaftlichen Sinne sind wir weit weg, es kann daher wenn ich irgendwas behaupte und am Diskurs an sich interessiert bin (und nicht nur an Ideologie) nur um Plausibilität gehen und um Argumente und deren Vernetzung miteinander.
Die Ausländer raus Fraktion macht es sich da leicht, sagt eh klar, weniger Ausländer = mehr Österreicher -> bessere Österreicher. So fucking einfach ist das - schau die Schweiz an. Und tausend Sachen werden dazu NICHT gesagt (und damit Vergleiche gezogen, die völlig unsinnig sind). Die Frage ist, wie ist der unausgesprochene, gedachte "Modellrahmen" vor dessen Hintergrund ich irgendwelche Behauptungen aufstelle und welche Argumente habe ich dafür diesen Rahmen des Räsonierens gegen die Realität, auf die ich eine Aussage machen will, zu verteidigen...
Aus A folgt eben nicht nur B sondern auch C, D und E und die haben unter Umständen wieder einen Einfluß auf B....was mit den Einnahmen und Kosten der Klubs wenn Legionäre rauf runter, wie verändert sich das Wettbewerbsgleichgewicht, wie wirken die Anreize wenn Imports verknappt werden, wie lange dauern Anpassungsprozesse im Ausbildungssektor, kann der ganze Stadl in der Zwischenzeit nicht zusammenbrechen oder sich auf (noch niedrigerem Nibeau einpendeln, wenn an der Schraube gedreht wird, was passiert mi den gegenwärtigen Spielern....tausend Dinge
Beweise gibt's nicht, Argumente schon und Argumente != Gefühlsduselei. Fundamentaler Unterschied.

Abschluss: Supply creates its own demand (Say's Law)

Der Kader von Kanada 09 ist weniger interessant, da der Aufsteiger Kader vom Jahr davor besser war

Lorenz Hirn (G) Linz, Back up hinter Westlund
Marco Wieser (G) USA, Rückkehr zum VSV geplant

Stefan Bacher (D), VSV EBEL
Mario Fischer (D/RW) RBS EBEL & NaLi
Maximilian Isopp (D) RBS EBEL & Nali
Robert Lembacher (D) 99ers EBEL
Daniel Mitterdorfer (D) RBS, EBEL& Nali -> BWL
Florian Mühlstein (D) RBS EBEL& Nali
Alexander Pallestrang (D) BWL, RBS EBEL & Nali
Fabian Scholz (D) KAC, RBS, BWL EBEL & OL
Stefan Ulmer (D) Lugano

Patrick Divjak (F) USA NCAA I
Alexander Feichtner (C) RBS EBEL & Nali
Dominique Heinrich (C/D) RBS EBEL
Raphael Herburger (F) KAC EBEL
Thomas Hundertpfund (RW/LW) KAC EBEL
Silvio Jakobitsch (LW) KAC, VIC EBEL & OL
Andreas Kristler (LW) VSV, RBS EBEL
Patrick Maier (LW) RBS EBEL & Nali
Markus Pirmann (LW) KAC
Roman Scheiber (F) ECD Nali
Michael Schiechl (C) RBS EBEL

Die fett markierten Spieler sind mittlerweile EBEL Stammspieler (6 von 9 Stürmern!), die übrigen Salzburger bekommen über die Saison in EBEL, Nali und European Trophy ihre Einsätze und kommen dabei wie man Pagé kennt eher nicht zu kurz. Einige wie Lembacher in Graz und jetzt Mitterdorfer in Linz oder Fischer, Jakobitsch in Wien haben alle Chancen auf eine EBEL Karriere. Am Abstellgleis sehe ich nur wenige (Scholz?, Feichtner)...

Goisern diese Spieler sind 21, 22 Jahre alt und ein sehr großer Teil davon ist voll in der EBEL am Werken bzw. hat alle Chancen drauf, wo ist das Problem??

So sieht rechter Chauvinismus im Sportkontext aus. Aber ja, Politik hat da ja nichts herinnen verloren
Es gibt Dümmlichkeiten, die nicht aussterben, damit muss man leben.

Ach ja, Beispiel Polen: im Nachwuchs Division I (wie wir), bei den Senioren Division I ohne auch nur knapp dran zu sein den Aufstieg zu schaffen und in der LIga (10 Teams) seit Jahren eine Importbeschränkung auf 3 Spieler (Goalies zählen doppelt)....so schaut wohl ein Patentrezept aus.

Zitat von Martis

Das Bosman Urteil hat sehr starke Auswirkungen auf die Jugendausbildung. Da man mit minderjährigen soweit ich weiß keine langfristigen Verträge machen darf, wie soll sich ein Verein davor schützen , dass ein von ihm ausgebildeter Spieler nicht sofort wenn er gut ist von einem anderen Verein ohne Entschädigung weggeschnappt wird? Sprich das Ausbilden lohnt sich nicht mehr, oder muss über Umwege (Eltern, Öffentlichkeit,...) finanziert werden.

Das Bosman-Urteil hat damals ein funktionierendes System mit Anreiz- und Ausgleichsmechanismen zerstört,dass Vereine und Spieler schützte. Transferentschädigungen schützten Vereine, weil sie die Wahl hatten, entweder selbst Spieler kostspielig auszubilden oder schon ausgebildete Spieler gegen ein entsprechendes Entgelt einzukaufen; im Endeffekt würden so alle Vereine relativ ausgeglichene Beträge investieren und die “ausbildenden” Vereine hätten keine Vermögensverluste gegenüber denjenigen Vereinen, die vorwiegend Spieler einkaufen. Für die Spieler sind die Transferentschädigungen insofern ein Schutz, da sie es ermöglichten, dass die Vereine alle Spieler kostenlos ausbilden, obwohl sie nur für einen Teil der ausgebildeten Spieler eine entsprechendes Entgelt erhalten. Das Verbot der Transferzahlungen ruinierte viele Vereine.

Unsinn, sorry. Fussballklubs schliessen ständig mit auch sehr jungen Spielern lang bzw. längerfristige Verträge ab, genau aus dem Grund sich ihre Investitionen in den Spieler zu sichern. Und wenn die Ausbildungskosten ohnehin vom Spieler selbst bzw. zT von der öffentlichen Hand getragen werden (was soll daran ein Umweg sein?) macht das Pre-Bosman System außer von der Perspektive der Klubs (Umverteilung zwischen Vereinen und Spielern!) überhaupt keinen Sinn (und selbst das sollte auf das Marktergebnis keinen Einfluß haben - so Rottenberg's invariance principle)
D.h. und da ist die ökonomische Literatur auch einig, das einzige was das Bosman Urteil zertstört hat ist die Möglichkeit der Klubs Spieler (und damit uU deren zukünftige Arbeitgeber) auszubeuten. Die Vereine haben heute genauso noch jede Wahl mit jüngeren Spielern längfristige Verträge zu schließen und sich diese Verträge im Fall, dass dem Spieler von einem anderen Team ein besserer Kontrakt angeboten wird, ablösen zu lassen, so daß alle involvierten Parteien besser dran sind. Also wenn das Verbot der "fixed fees" Vereine ruinierte (Quelle dafür, würde mich hinteressieren?), dann wohl nur die ungeschicktesten...für den Rest gibt's arbeitsrechtliche Regelungen und wie gesagt, gegen ein System der Ausbildungsentschädigung bei Vereinswechsel von jungen Spielern hab ich überhaupt nichts. Nur dazu braucht man keine Regelung wie vorm Bosman Urteil, da gehört Kostenwahrheit eingeführt und Schlupflöcher geschlossen (siehe Causa Altmann).
Und das Europaweit in der post Bosman Ära der Output an Spitzenspielern insgesamt zurückgegangen wäre, beobachte ich nicht. Es gibt definitiv mehr Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, da die Freizügigkeit nicht nur durch Bosman größer ist als früher und abseits Europas besser als früher bzw. sehr gut ausgebildet wird (Fußball in Afrika...). Diese Verschiebung alleine auf das Bosman Urteil zurückzuführen ist nicht korrekt und zudem kann sich das Niveau allgemein dadurch genauso erhöht haben.

Zitat von Martis

Btw. der Ausländeranteil beim Deutschen Eishockey stieg nach Bosman von ~15% auf ein Maxium vor einigen Jahren von über 60%. Das war in etwa die Zeit wo Deutschland den Aufstieg aus der B-Gruppe nicht mehr schaffte.

Stimmt, die Deutschen haben in der Zeit einen massiven Strukturwandel in der EH Profilandschaft gemacht, weg von den kleinen traditionellen Standorten hin zu den Großklubs in den Ballungszentren. Aber, 1. ist die DEL nicht dafür geschaffen den Erfolg der Nationalmannschaft zu maximieren und 2. kann's dafür auch Gründe geben, die Abseits der Öffnung des Arbeitsmarktes für Importspieler liegen (die per se im Fall DELwiederum nichts mit dem Bosman Urteil zu tun haben musste, weil sich die DEL ohnehin der Oberhoheit des DEB entzogen hat und diese Freizügigkeit auch ohne Bosman einführen hätte können).
Und in Schweden, Finnland etc. und all den anderen Ländern, in denen das Bosman Urteil genauso gewirkt hat, sind da die Nationalmannschaften auch schwächer geworden? Dnee ich nicht und mittlerweile haben sich die Deutschen auch ganz gut wieder derappelt, oder?

Empfehle zu dem Thema (anbei der Link zur working paper Version) den Aufsatz von Antonioni und Cubbin (Journal of Law and Economics 2000) bzw. etwas zugänglicher die Artikel von Klaus Federmair im ballesterer...

Antonioni & Cubbin
http://www.ballesterer.at/index.php?art_id=75

Wie gesagt, Dänemark und Norwegen haben weniger Eishallen ais wir in Österreich, ebenso Slowenien und Lettland auch...aber gut. Regional gibt es klarerweise Eiszeit Engpässe, dafür haben wir zig Hallen wo im leistungssportlichen Eishockey NICHTS passiert.

Weiters, das Bosman Urteil hat wenig bis nix mit Jugendausbildung zu tun, da ging's nur drum, dass ein Arbeitgeber eines Profis nicht nach Ablauf des Vertrages noch eine Ablöse verlangen kann (was impliziert, dass das "Eigentumsrecht" an der Arbeitskraft des Spielers selbst nach Vertragsende NICHT beim Spieler selbst liegt). Ein ähnliches System gab es in den USA bis in die 50er Jahre, als die Rechte an einem major league Spielers (konkret Baseball) auf Lebenszeit beim Klub lagen (der Spieler also nicht ohne Zustimmung des Klubs wechseln konnte). Das wurde ebenfalls als rechtswidrig abgeschafft und free agency eingeführt. Der Profi Nachwuchs ist deshalb nicht ausgestorben, im Prinzip gehts dabei (wie auch beim Bosman Urteil) nur um Umverteilung zwischen Spielern und Klubs.
Und gegen ein ökonomisch sinnvolles System der Ablöse von Ausbildungskosten hab ich überhaupt nichts, ganz im Gegenteil das ist ein wichtiger Baustein für ein funktionierendes System. Nur dafür muss man sich auch fragen, wer die Ausbildung eines Spielers in einem Verein überhaupt (bzw. zu welchen Teilen) bezahlt...die Eltern der Spieler, die öffentliche Hand, der Verein selbst? Das muss man dabei nämlich auch beachten. Wenn ein Spieler (oder dessen Eltern) mit eigenen Beiträgen die Kosten der Ausbildung trägt, warum soll dann der Verein einen extra Profit über den Besitz der Rechte an dem Spieler haben?

Als politische Forderung von einem Verbandsfunktionär kann ich die Forderung wie die der FIFA nach 6+5 auch verstehen nur ist das halt auch "nur" Politik und die Sicht einer Seite.

Zitat von Martis

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

In Kärnten gibt es das SSLK (SchulSportLeistungsModell) wo Sportler und hier in Kärnten auch viele Eishockespieler sehr gut Schule und Sport verbinden können,bis zur Matura. http://www.sslk.at/modell.htm

Weiters gibt es min. 3 Landesleistungszentren in der Steiermark, Kärnten, Tirol die mir bekannt sind. Weiters bemüht sich Kärnten darum ein entspr. Bundesleitungszentrum zu bekommen.

In Wien wird der Albert-Schulz-Halle groß umgebaut und die Freifläche überdacht. In Kärnten wurden in den letzten Jahren 4-5 neue Hallen gebaut..

Die Landesleistungszentren sind mir bekannt, Schulkooperationen gibt's auch in Wien (BG Polgarstraße), Linz (Sport Borg, Diesterwegschule?) etc...soweit ich weiß sind in diesen Modellen nur relativ gerninge Schülerzahlen möglich und es ist eigentlich ein Angebot für vereinzelte Sportler (brauchst ja nur die Listen durchschauen) was in Individualsportarten gut ist aber in Mannschftsportarten viel zu kurz greift. Konsequenterweise müssten da jeweils ganze Mannschaften in Klassen zusammengefasst sein und ständig miteinander trainieren. Und vor allem muss das beim Eishockey viel früher (Volksschulalter) losgehen. Bei eher rein athletischen Sportarten (ich komme vom Paddeln, da ist es kein Problem mit 12,13 in ein leistungsorientiertes Training einzusteigen) geht das, bei koordinativ hochkomplexen Sportarten wie Eishockey sind schon die ersten Jahre richtungsweisend und Defizite durch inadäquates Training schwer aufzuholen. Fazit: diese Modelle sind besser als nichts aber weit weg von dem was im Eishockey in den führenden Ländern state of the art ist.
Die Wiener Situation kenne ich ganz gut, da heißts mal abwarten wie ernst die Caps die Jugendförderung mit "ihrem" Hockeyzentrum nehmen...und insgesamt finde ich, dass wir in Ö genug Hallen haben, um besser zu sein als der Status Quo. Es gibt bei uns zu viele Standorte mit Hallen wo wenn überhaupt ein Kleinverein mit Amateurstrukturen am Werken ist. Hallen alleine ohne eine Organisation dazu, die diese richtig nutzt bring vielleicht dem Breitensport was, damit hat es sich schon. Das Hallenargument ist finde ich so wie die Ausländerzahl ind er EBEL ein Scheinargument. Dänemark, Norwegen, Slowenien, Lettland, Kasachstan, Ukraine etc haben zT weit weniger Hallen und sind am selben Level bzw. besser...

Zitat von Martis

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Projekte die hier laufen, dass sind mal die, die ich kenne und mir sofort einfallen.

Es ist also nicht so,dass es nichts gibt und sich nix tut. Freilich müssen alle zusammenarbeiten das es noch besser wird. Gegenseitige Schuldzuweisungen führen zu Stillstand.

Ich sage nicht, dass sich nix tut, ich behaupte nur, dass wir mit den Strukturen im Nachwuchsbereich hinterherhinken...

Zitat von Martis

tja Pkt. 1 und 2 müssten finanziert werden ... dem Verband fehlt dazu das Geld ... kann man über Vereinsgebühren, die den Liga-Vereinen ja immer zu hoch sind finazieren. Wo wir wiede bei der Liga wären.

Naja, ist ja nicht so, dass die Verbandsgebühren (=Steuern, da der Verband ein staatlich sanktionierter Monopolist ist) der Klubs die einzige potentielle Einnahmequelle des OEHV sind und zudem sind die ja nur im System Eishockey umverteilte Mittel. Es gibt Förderungen aus verschiedenen Quellen (Lotto-Toto Gelder, ÖOC etc...), der OEHV kann sich um Sponsoren bemühen, die Nationalmannschaft vermarkten, Merchandising, TV Rechte, Turnierausrichtungen bla, bla, bla...ob der OEHV da schon an der Ende der Fahnenstange ist, was Fundraising betrifft wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich mir anschaue, wie die Länderspiele gegen Lettland in Innsbruck abgewickelt wurden (21 Euro für's Ticket, warum nicht gleich 40 Euro, damit ja niemand kommt...) würd ich sagen, da geht noch was.

Zitat von Martis

Pkt 3) ... wo läuft das Lobbying schlecht? Bei welcher Mannschaftssportart läuft es besser?

Hmm, es gibt zwei Projekte für Eishockeyakademien, beides private Initiativen (Red Bull, L.A. Stars) aber nach wie vor nichts was in die Richtung ÖSV mit seinen Skischulen (Stams etc...) geht. Ohne sowas werden wir immer weiter zurückfallen. Beispiel Dänemark: die haben Hockeyschulen, wo die U10 jeden Tag vorm Unterricht, der im Trainingsbetrieb eingegliedert ist (bzw. umgekehrt) Eistraining haben. Solche Einrichtungen brauchts und mMn ist da massiv der Verband gefragt (als Betreiber, Anleierer, Brückenbauer zur Bilidungspolitik...).
Bei welcher Mannschaftssportart läuft's besser: Fußball würd' ich sagen ;-)...kein guter VErgleich weiß ich, aber nur weil's in anderen Sportarten nicht gescheid läuft muss man sich ja nicht damit abfinden.

Zitat von Martis

Pkt 4) hier fehlt halt auch der Leistungsdruck durch viele gute junge Österr. Spieler.

Durchaus, dennoch sind wir momentan in einem Tief, das nicht nur aus einfach fehlender Qualität kommt (die Setzinger Hypothese), sondern es stimmt der ganze Komplex Trainer-Management-Team mit allen schwer zu fassenden psychologischen Komponenten nicht wirklich. Resultat ist ein nicht Ausnutzen des Potentials. Die OEHV Truppe ist nicht weltmeisterverdächtig keine Frage, ist aber bei den letzten 3 Eliteturnieren auch immer mit einem guten Ausmaß Pech abgestiegen. Diesmal sind die Probleme aber zu einem wirklich großen Teil im Kopf zu suchen und bei der ganzen Unruhe die da aufgekommen ist fällt's mir schwer von gutem Management zu sprechen. Klar, Siegermentalität und sowas wie "einen Lauf haben" sind nicht planbar aber man kann Dinge in die Richtung hinzuarbeiten versuchen...

Zitat von Martis

Hört doch auf den Nachwuchs schlecht zu reden ... bei der geringen Dichte gibt es mal starke, mal schwache Jahrgänge.

Glaube nicht, dass ich ihn schlechter rede (oder besser als er ist). Wir haben immer wieder sehr gute Ergebnisse (Aufstieg U20 2009) aber auch immer wieder arge Schwächen (Abstieg U18 voriges Jahr) aber im Vergleich zu Dänemark und Norwegen fallen wir systematisch zurück kommt mir vor und zwar sowohl bei den Mannschaftsergebnissen als auch bei den individuellen Toptalenten. Das es bei geringer Dichte klarerweise zu größeren Schwankungen kommt ist auch klar. Ich bin auch der Ansicht, dass wir im Nachwuchs heutzutage absolut gesehen auch besser dastehen als noch vor 10 Jahren oder in den 90ern, nur der Zug der Zeit bleibt nicht stehen...

Zitat von Martis

Österr. schaffte mit der U20 2008/2009 den Aufstieg in die U20-A-Gruppe, was um einiges schwieriger ist als bei den Senioren.
Ich lese auch immer wieder von Erfolgen junger Österr. Klubmannschaften in der Slowakei und Tschechien ...
Nur nebenbei bemerkt, gab bis vor einigen Jahren gar keine U15, U16 Nationalteams. Das es die nun gibt ist auch dem ÖEHV zu verdanken.

Die Generation, die 2009 aufgestiegen ist war die weitaus beste seit den 83ern und sie haben gegen eine dänische Mannschaft mit herausragenden Spielern (Lars Eller....) einen Riesenerfolg erzielt, dann wars damit aber auch schon vorbei...
Erfolge von Klubmannschaften in SV und CZE: sind mir keine großartigen bekannt, abgesehen von den Red Bull Rookies...

Zitat von Martis

Nur nebenbei bemerkt, gab bis vor einigen Jahren gar keine U15, U16 Nationalteams. Das es die nun gibt ist auch dem ÖEHV zu verdanken.

Stimmt (obwohl's immer schon Ö-Auswahlen in jüngeren Kategorien gegeben hat, die zu diversen Turnieren gefahren sind), allerdings ist die Einführung dieser Teams mMn viel mehr eine absolute Notwendigkeit gewesen als eine großartige Idee auf die der OEHV ganz alleine gekommen ist.

Zitat von Martis

Nachwuchsarbeit findet doch hauptsächlich bei den Vereinen statt, also?

Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind die Vereine grad was das Zusammenspiel mit zB der Politik bei der Etablierung von adäquaten Ausbildungssystemen, Know-how etc. schon auch auf den Verband angewiesen (und umgekehrt). Das System als ganzes macht den Erfolg, der Verband ist ohne engagierte und effiziente Vereine nichts und die klassischen Vereine (abgesehen von so "Ausreißern wie RB und LA Stars) tun sich ohne die Hilfe des Verbandes schwer. Zusammenarbeit ist gefragt.

Zitat von Martis

Wieso wird dann immer der Verband von euch kritisiert? Wo er doch eh kaum mehr Einfluß nimmt? ... Wer stellt denn den Großteil der Spieler der Österr. Nationalmannschaft? die Jungendspieler und Amateurspieler ? Nein,die Profis bzw. Semi-Profis der EBEL !

Was hat z.B. Uwe Krupp immer kritisiert bei der DEL, ja der DEL und nicht beim DEB? Die Ausländerregelung und das zu geringe Engagement für den Nachwuchs! Die Situation in Deutschland hat sich bisher schon leicht verändert (weniger Legionäre), und siehe da DE, das vor kurzem noch gleich stark bzw. teilweise sogar schwächer als AUT mit dem Nationalteam war, hat uns momentan schön überholt.

Ich für meinen Teil kritisiere den Verband weil er seinen Wirkungsbereich anscheinend nicht gut im Griff hat und in folgenden Bereichen mMn grobe Defizite gibt

1) Rahmenbedingungen für (vor allem) eine Jugendarbeit auf höherem Niveau (Eishockeyakademien, Ausbildungsstandards, Camps...)
2) Schiedsrichterwesen
3) allg. Lobbying für den Eishockeysport (Infrastruktur)
4) Management der Auswahlteams (wo ist das organisatorische und personelle Setup, das sowas wie Siegermentalität bringt?)

Weiters kritisiere ich den Verband, dass das Fehlen von Spielern höherer internationaler Klasse mit dem Ausländerbeißreflex begründet wird ohne die Defizite in der Jugendarbeit auf den Tisch zu legen (bitte mal die Ergbenisse der U16 und U15 Nationalteams ansehen, die kriegen regelmässig von Klubmannschaften aus CZE etc auf die Mütze).
Der Verband möge sich als quasi Serviceeinrichtung mit den Vereinen an einen Tisch setzen und herausarbeiten, was der Verband als zentrale Institution tun kann, um die Vereine in der Jugendarbeit zu unterstützen und um eine Struktur zu schaffen, die mehr und besser ausgebildete Spieler in das Profigeschäft der Liga kommen lässt. Von der Liga an sich möge der Verband die Finger lassen.

Die Vereine zahlen die Spieler und die Vorstände der Vereine haften mit ihrem Vermögen, also sollen sie auch die Entscheidungen treffen. Die EBEL ist ein GEschäft in dem nicht unbedeutende Summen bewegt werden und da soll der Verband, dessen Chefitäten was die Liga betrifft kein persönliches Risiko haben die Klubs bevormunden? Abstrus.
Der Verband soll sich um die Meisterschaften im Amateur und Jugenbereich kümmern, eine gscheides System für Spieler und Trainerausblidung implementieren und im Einvernehmen mit den Vereinen die Nationalmannschaften organisieren. Aber bitte von der Liga die Finger weg.

Zitat von Cosmicduck

Die Caps kaufen einen 1,74 m großen 35-jährigen Verteidiger mit einem BMI von 28?

Unterluggauer zu den Caps?

Völlig offene Partie meiner Meinung nach. DIe Weißrussen versuchen die alte russische Schule zu praktizieren, gegen einen gelähmten Gegner kann das gehen, wenn mit Körperspiel und viel Eislaufen dagegen gehalten wird werden sie Probleme bekommen. Mezin ist auch nimmer was er mal war, alle Chancen für SLO (bessere als AUT gegen LAT mMn).

Ob ein NLB Engagement für Ulmer sportlich ein Fortschritt ist...naja. Da gehts wohl um ein für ihn als Eishockeyschweizer recht gutes Salär...

Hmm, Nervosität überall. Den Slowenen steht der Stift auch gscheid raus, aber technisch sind sie besser. Wir schenken denen so viele Scheiben...

Zitat von megatooth

also wenn das stimmt was dort steht - eine gemeinsame tabelle - das finde ich zumindest diskussionswürdig!
kann mich im moment nicht so dafür begeistern

Das wäre bei den zu vermutend ungleich starken regionalen Gruppen einfach nur dämlich...außer sie machen einen Modus bei dem sowieso wieder quasi alle ins PO kommen.

Zitat von MacStasy

Das sollten eigentlich unsere Legionäre aus Topligen, deren Vereine eigentlich auch höhere Gehälter ausbezahlen sollten als unsere Vereine, sein, die auf A-WM Niveau eigentlich mindestens 50 Spiele pro Saison bestreiten sollten. Aber diese gibt es ja nicht mehr, weil sie bei uns gemütlich übers Eis schlendern können und dafür noch einen Patzen Kohle bekommen.

Das Resultat siehst dann bei der WM. Jeder einzelne ist vom Tempo völlig überrascht und überfordert, selbst wenn er eigentlich das Zeugs dazu hätte, ebenfalls auf diesem Niveau zu spielen.

Die halbe Mannschaft der Dänen spielt in der dän. AL Liga deren Klubs in der Vorbereitung teilweise von schwedischen Erstdivisionären (3. Liga!) geschlagen werden. Der Großteil der französischen Mannschaft spielt in der Ligue Magnus vor teilweise ein paar hundert Zuschauern auf einem Level weit unter der EBEL...

Komischerweise haben diese Spieler den Einzug in die Zwischenrunde ihrer Teams mitgetragen. Die "Leistungen" in unserem Team sind großteils ein Kopfproblem. Jeder einzelne dieser Spieler kann mehr.

Zitat von knutgut12

"Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht"

Deshalb spielt die U18 auch in der C WM rum 8))
Wie konnte ich diesen genialen Schachzug eures Verbandes blos übersehen :wall:

Da steckt ein gefinkelter Masterplan dahinter, keine Frage 8))
Aber wenn dann die Spieler, die auf C Level so richtig das Siegen gelernt haben ins Senioren Team aufrücken schlagen wir beinhart zuück. So schauts aus.

Zitat von Gord

Da geb ich dir Recht, aber wenn nicht, wenn er mit den Rods oder Pinter gespielt hätte -> weniger Eiszeit-> wenig Powerplay -> weniger Punkte! Glaub nicht, dass er so ein Aufsehen erregt hätte, wohlgemerkt als Toptalent in der EBEL!

Ja, im 43 Mann Kader, wo er vielleicht irgendwo in der vierten Linie rumgegurkt wäre! Oder als Verteidiger neben Raffl!!

Gord, aber damit sagst du quasi nix anderes als das ein Spieler wie Sabolic einen Anreiz hat ja bei einem schwachen Team zu bleiben, um seine individuellen Stats zu pushen, als ob das ein Zweck für sich wäre..Angenommen er wäre Wiener, dann hätt er bei Gratton und Fortier enden können oder wie du sagst mit Pinter oder den Rods (immer noch gute Partner). Warum hätte er sich nicht zutrauen sollen, die Konkurrenten um den Platz in der 1er Linie auszustechen und zudem in jedem Fall in der Liga um mehr (auch finanziell) zu spielen als den PO Einzug (wie mit Jesenice. Sport ist Herausforderung und der muss sich jeder Spieler stellen im Wettkampf gegen die anderen Mannschaften und im internen Konkurrenzkampf gegen die Kollegen, die auf der selben Position spielen. Dabei setzt sich Qualität und Können auf die Dauer durch, jeder Trainer muss gewinnen und wird immer den Anreiz haben gute Spieler einzusetzen. D.h. die Jungen müssen sich hocharbeiten und es gilt Strukturen zu schaffen, dass die Nachrücker sich hochspielen können. Aber der Punkt bleibt, aus einem 20 jährigen Hockey Esel wird in den allermeisten Fällen kein Rennpferd mehr. Schau doch mal deinen eigenen Verein an, da hast auf dem Österreicher Sektor mit den Petriks, Toff etc. ja Spieler, die wirklich nichts mehr als biedere Arbeiter sind. Würde da ein Junger a la Sabolics kommen und der Trainer ihn nicht entsprechend einsetzen...gute Nacht.

Zitat von Gord

Die konjunktiven Quervergleiche sind zwar nette Spielereien, doch führen uns eh keinen Schritt weiter! Im Grunde reden wir gar nicht so weit aneinander vorbei, bin auch der Meinung, dass man nur auf einem breiten/tiefen Fundament hoch bauen kann. Die EBEL ist halt ein Konstrukt, wo nicht von unten nach oben gebaut wird, sondern man hat irgendwo in der Mitte begonnen, immer breiter zu bauen!

Dem stimme ich ja uneingeschränkt zu. Wir leisten uns eine Liga (können uns leisten!), die im europäischen Vergleich recht gut dasteht was Spielstärke, Ausgeglichenheit und auch Zuschauerzuspruch betrifft. Der Jugendsektor in Ö ist nicht in der Lage diese Liga mit entsprechendem Talent zu versorgen, weil die Strukturen hinten und vorne nicht passen. Wir bilden mit wenigen Ausnahmen auf oberem Division I Niveau aus, ein paar Spitzenspieler kaschieren das aber wenn die ausfallen und im NT der Teamgeist,Taktik und Wille nicht passen ist Feuer am Dach...
Die Legionäre aus der Liga zu verbannen würde daran nichts ändern, ganz im Gegenteil die meisten unserer Spieler würden dann an noch weniger Tempo und Härte gewohnt sein. Wenn man mit der Nationalmannschaft weiterkommen will muss man direkt im Jugendsektor ansetzen, der ist bei uns im Vergleich zu den Ländern, die uns jetzt abhängen, einfach in zu wenigen Vereinen am richtigen Level.

Zitat von sicsche

@Rex
Worauf ich hinaus wollt, du brauchst keine Regeln oder sonst etwas die den Teams etwas vorschreibt wieviele Euros sie einsetzen oder auch nicht.
Wenn der Unterbau passt kannst Euros freigeben soviel du willst, die Marktpreise der Ös würden sich von selber regulieren und auf lange Sicht dann auch günstiger kommen als ein Import. Nur zwingen hat noch niemanden geholfen.

Aber die Schweden bilden eben nicht gut aus weil se durch irgendwelche wild herumgeworfenen Importbeschränkungen dazu gezwungen werden sondern weil es für Sinn macht. (womit wir eh einer Meinung sind, ich wollt das nur klarstellen bevor wer meint dein Posting als veranlassung dafür zu nehmen das Argument auszugraben Importbeschränkung = besser Ausbildung)

Da samma beinand, keine Frage...

Zitat von knutgut12

seh ich 100 % genau so.

Blödsinn. Unsere Jugenspieler werden super ausgebildet, die wird alles richtig gemacht. Die Gemeinheit ist, dass die talentierten, gut ausgebildeten, leistungsbereiten Jungeishackler dann viele schlechte Ausländer vor die Nase gesetzt bekommen. Die Ausländer sind schuld...so läuft das bei uns

Zitat von Gord

Glaubst, er hätte in Klagenfurt/Salzburg/Wien/ gleich viel Eiszeit gehabt? Hätte er dort auch 60 Punkte machen können, mit vielleicht 30-40% weniger Eiszeit...vielleicht auch noch in der 4ten max 3ten Linie, selten Powerplay, evtl Unterzahl? Hätte er sich so für ein besseres Team empfohlen? Ich denke nicht!

Vermutlich hätte er in den genannten Teams nicht genausoviel Eiszeit gehabt und vermutlich wäre er auch nicht auf die Punktezahl gekommen (obwohl, vielleicht hätt er in Wien den Platz von Rotter neben Fortier und Gratton bekommen, dann wärs abgegangen...). Alle diese Teams sind besser als Jesenice und dementsprechend ist die Konkurrenz härter was ja bekanntlich das Geschäft belebt (Sport heißt lernen sich durchzusetzen). Und er hätte zB in Klagenfurt, Wien (und auch Salzburg) Mitspieler gehabt von denen er als 22 Jähriger sicher noch was lernen kann (mehr als von den schwachen Jesenicer Legios) und er hätte Play-off gespielt und in Salzburg wäre er Meister geworden (und überall hätt er mehr verdient als beim HKJ) und das alles hätte ihn sicher nicht zu einem schlechteren Spieler gemacht als er es jetzt ist.Punkt ist, der Mann hat Qualität und ich wäre froh so einen (oder Jeglic, Ticar, Pance etc) in der Art auch in Ö zu haben. Leider ist unser 88er Jahrgang da nicht so sehr gesegnet...obwohl da war ja noch der bessere Raffl

Zitat von Gord

Kann mir jemand helfen?? Ich will Rex knien sehn! Zahle gut!

Ich warte...

Zitat von WiPe

wobei ich da noch differenzieren würde bei welchem Verein er spielt.

Mir fällt aktuell Willi Lanz ein der in Sbg wegen des Alters und der daraus reslutiernden Punkte nicht mehr zum Zug kam - wäre er in Graz oder Vilalch gewesen hätte er wahrscheinlich einen Fixplatz gehabt

Was schlimmeres als eine halbe Saison NL beim Meister inklusive NT Einberufung und 2 Spiele sich auf internationalem Niveau zu beweisen soll Lanz nicht passieren....steht ihm sicher nichts im Wege abseits der Bullen in der EBEL einen Vertrag zu bekommen. Abgesehen davon, als den Hoffnungsträger für's NT schätze ich ihn nicht wirklich ein.

Klar kommts immer auch auf die Wahl des Vereines ein und es kann sich natürlich für jeden Spieler immer mal eine Situation ergeben, in der man ansteht. Dann muss man halt zurück auf den Markt, und sich anbieten...ist überall auf der Welt so