Beiträge von RexKramer

Damit hier wieder etwas Sachlichkeit einkehrt, zum Thema Norwegen und Dänemark. Vorweg, dass in den großen und mittleren Eishockeyländern die Anzahl von Juniorenspielern zu Arbeitsplätzen in den Profiligen viel größer ist als bei uns (Stichwort Pyramide) und dort auf höherem Niveau als bei uns ausgebildet wird braucht man nicht erwähnen. Folglich ist die Erkenntnis, dass dort der Profibedarf in größerem Ausmaß mit im betreffenden Land ausgebildeten Spielern zu decken ist trivial.

Werfring führt in seinem Brief folgendes an, mit dem ersten Teil hat eroffensichtlich recht, der zweite Teil ist genauso offensichtlich falsch.

Zitat

Norwegen und Dänemark sind mittlerweile in der Spielerentwicklung voraus. Ihre höchste Liga kommt jeweils mit 4-5 Ausländern aus.

Habe mir aus den diversen Datenbanken die Importspieler in den beiden Ländern in den vergangenen 10 Jahren rausgesucht. Unten die Daten, jeweils der Team Schnitt über die Liga. Durch Doppelstaatsbürger (gibt es in beiden Länder nur wenige) und Spielerwechsel wird die wahre Anzahl der eingesetzten Imports etwas unter den Werten liegen. Bei Dänemark ist der beinahe Finanzcrash der Liga nach der Saison 2009 deutlich zu sehen, die danach folgenden niedrigeren Importzahlen sind in erster Linie Folge der knappen Kassen und nicht einer Hinwendung zu vermeintlicher Tugend. In den Jahren davor war Dänemark ein gutes Pflaster für Spieler aus aller Herren Länder.
Fazit, Norwegen über Jahre hinweg 7, 8, 9 Legionäre pro Team. Dänemark ist 2003 in die A Gruppe gekommen und seither oben geblieben, egal ob 7 Legionäre im Schnitt oder 12. Wo Werfring seine 4-5 wie im Brief geschrieben sieht, soll mir bitte wer erklären, in DK kommt man seit dem Crash in etwas da hin, die Saisonen davor keine Rede von einer irgendwie anderen Importzahl in der EBEL. Eine Regel, dass nur 4 oder 5 spielen hätten dürfen und die restlichen 3 bis 8 zur Sicherheit auf der Tribüne sitzen wäre mir nicht bekannt und hat nicht existiert. Wie auch immer, das sind die Zahlen. Wer sich über den Hintergrund der Imports in DK und NOR ein Bild machen will, Nordamerikaner hauptsächlich mit ECHL Hintergrund, Schweden & Finnen hauptsächlich Allsvenskan und Mestis. Die Klubs hatten immer (mal mehr, mal weniger) niedrige Budgets als in Ö, daher auch weniger gute Imports.

NOR
2011: 8.8
2010: 9.1
2009: 8.6
2008: 9.3
2007: 9.7
2006: 9.4
2005: 10.8
2004: 7.3
2003: 8.1
2002: 7.7
2001: 6

DEN
2011: 6
2010: 6 (Saison 1 nach fast Crash)
2009: 11.5
2008: 11.2
2007: 12.3
2006: 9.2
2005: 7.3
2004: 7
2003: 7.1 (Aufstieg A Gruppe)
2002: 7.4
2001: 5.7

Zitat von Gord

Jetzt wirds aber von dir lächerlich und völlig krank! Du willst Investitionen im Nachwuchs aber min. 3 Österreichische Vereine gehen aufgrund der Übermacht von den 2,5 "Reichen" auf dem Zahnfleisch....und die sollen ihr Geld in den Nachwuchs pumpen, aber die Legiozahl nicht verringern? Wie soll das finktionieren? Aja, du denkst ja die EBEL funktioniert, ganz vergessen!

Die drei EBEL Teams am Zahnfleisch würden mMn mit einer engen L Beschränkung nicht nur auf der Gingiva gehen sondern uU tot sein, da sie dann sportlich mit den "Großen" viel weniger gut mithalten könnten als das jetzt der Fall ist.
Abgesehen davon: erklär du mir bitte mal wie finanziell stabil und nachhaltig die legionärsbeschränkte Nationalliga ist und wie viel Kohle die haben um einen Nachwuchsbetrieb vom zu Recht geforderten Niveau durchziehen zu können.

Ob die EBEL funktioniert? Verglichen zu allen anderen Ligensystemen, die wir in den letzten 20 Jahren hatten: JA...die wenigsten Konkurse in einem großen Zeitraum. Das Bild unten zeigt die Ö Teams in der höchsten Liga von 1988 bis 2006 und die Ein und Ausstiege...gegen die 90er und frühen 2000er waren die letzten Jahre richtig langweilig...Wenn die EBEL nicht funktioniert, dann war alles davor nicht funktionieren zum Quadrat, findest nicht.

@ Beobachter, Schreibfaul

Zur Klarstellung:

Als es damals die Pressekonferenz von Ulrich und wenn ich mich recht erinnere Rebek zu den vermeintlich zu vielen Legionären gab wurde kolportiert, dass Ulrich für die Zeit nach seiner Spielerkarriere ins Vermittlergeschäft einsteigen wolle. Für einen Spielervermittler hängen die Einnahmen davon ab welche Spieler er unter Vertrag hat und wo die hinwollen und können. Sollte ein Vermittler hauptsächlich Österreicher unter Vertrag haben würden diese und damit auch er selbst von einer Legionärsbeschränkung profitieren, insofern ist Eigeninteresse da nicht komplett auszuschliessen. Wenn die Info mit Ulrich nicht stimmt nehme ich dia Aussage zurück.
Für in Ö aktive österreichische Spieler ist klar, dass sie unter eine Legionärsbeschränkung mehr verdienen würden (genau deshalb gibt's die Beschränkung ja auch nicht mehr, die KLubs wollen das nicht bezahlen). Was die Trainer betrifft, die Aussage in meinem Posting mit der fetten Gage bezog sich auf die Spieler nicht auf die Trainer - genau lesen hilft. Würde es weniger Legionäre geben würden klarerweise mehr Junge nachrücken (ob die dann auch besser wären ist eine andere Frage), das würde dem Nachwuchstrainer sicher gefallen - ist ja sein Job. Insofern besteht da sehr wohl ein Eigeninteresse jeder Trainer will, dass seine Athleten groß rauskommen, oder nicht. Ob's da jetzt um Geld oder nicht geht ist 1. nicht entscheidend und habe ich 2. nicht behauptet. Das Werfring offensichtlich keiner ist der sich was scheisst sehe ich auch. Seine Ausländer Sager sind dennoch jenseits von jedem für mich guten Geschmack und wenn du meinst, dass ein Trainer ruhig mit so einem Jargon auffahren kann und selbst ein Mindestmaß an Pädagogik im Nachwuchssport fürn Hugo ist ok, dein Problem (bzw. das der Spieler). Zeugt halt nicht von Klasse. Genau den selben Inhalt ann man mit ein bissl Bemühen auch sagen ohne bei einer quasi rechtsextremen Wortwahl anzuecken.

Und wenn von anderen nicht in Ö aktiven Spielern die zu viele Legionäre Aussage kommt, jeder von denen hat Freunde und Kumpels, die das betrifft und würde sich wohl hüten denen durch die Medien auszurichten, dass es schon so passt wenn gscheid Konkurrenz aus dem Ausland daherkommt. Und zudem, wenn der Vanek auch wirklich meinen würde in Ö gäbe es zu viele zu schwache Legionäre, warum zum Teufel hat er dann den Riddle oder wie der wirklich nicht sehr gute Kerl da hieß zu den 99ers vermittelt???

Häuptlinge und Indianer:

Ich behaupte wir haben momentan in Ö was das Nationalteam betrifft mehr Spieler als je zuvor, die den Part in einer 3. und 4. Linie auf internationalem Niveau spielen können. ABER bis vor ein paar Jahren waren unsere Top- Leistungsträger wie Divis, Kalt, Ulrich, Unterluggauer, Hohenberger etc in Europa aktiv und deshalb für die WM zumeist verfügbar. Die aktuelle Generation an Topspielern ist in der NHL und auch daher tendenziell unabkömlich (bzw. nicht motiviert) und dazwischen klafft ein Loch. Wenn Koch und Setzinger so wie bei dieser WM außer Form sind (können tun die es allemal besser) haben wir ein Problem, hat man ja gesehen. Und die Spieler, die in den 90ern groß geworden sind wie zB ein Divis, Kalt oder Unterluggauer mussten sich damals auch gegen viele und im Gegensatz zu heute anscheinend wirklich guten Legionäre durchsetzen. Hat auch geklappt wie man sieht.
Beobachter, die Beispiele mit Nödl, Vanek, Grabner etc brauchst mir nicht als vermeintliche Gegenbeispiele zu irgendwas das du glaubst das ich gesagt hätte auftischen. Diese Jungs haben sich gegen schärfste Konkurrenz durchgesetzt, das ist genau meine Rede. Glaubst der Weg über WHL, NCAA und AHL ist ein Zuckerschlecken und da steht der Trainer beim Austrian boy und sagt is eh in Ordnung wenns ned so lauft, hast eh a Fixleiberl???
Ich habe überhaupt nix gegen Fördern vor allem nicht im Jugendbereich, bei den Profis heißts dann aber mehr Fordern als Fördern, also bitte hör auf mit der Themaverfehlung.

Was Dänemark und Norwegen betrifft, bitte Beobachter tu dir keinen Zwang an und leg die Zahlen auf den Tisch. Schau dir an wie viele Legionäre die in den Jahren als sie ich oben etabliert haben in der Liga hatten und welche Ausbildungswege deren Leistungsträger haben. Nur zu, da warte ich doch gespannt auf das Ergebnis.

So und zu Guter letzt zum Trainerangebot: in Ö sind aut Werfring schon zu viele, die zu wenig Ahnung haben am Werke, insofern lass ich da lieber die Finger davon. Wenn ich mal wieder in Linz bin, ein Schnuppertraining als Trainerlehrling im ersten Lehrjahr würde ich glatt machen. Mit den Grundlagen der Trainingslehre kenne ich mich auf Grund von Sportvergangenheit ganz gut aus. Wäre sicher interessant....

@Marcy

Wenn die Klubs weniger Mittel hätten würden sie den Österreichern weniger bezahlen, stimmt. Sie würden auch den Legionären weniger bezahlen nur ob sich das dann in weniger gleich guten Imports oder gleich vielen weniger guten äußert ist völlig unklar. Das mit den Gönnern sehe ich auch durchaus problematisch, weil potentiell nicht so nachhaltig wie echt am Markt verdientes Geld. Allerdings wenig bzw. kein Geld bedeutet in erster Linie wenig bis ein Geld für hauptamtliche Nachwuchstrainer, deren Assistenten, deren laufende Weiterbildung, kein Geld für Sommertraining, Sportmedizin, Equipment, Eiszeiten, Fahrzeuge, Leihausrüstungen für Anfänger, Lehrmateriealien, Turnierteilnahmen etc...Kein Geld ist gackiluli, vor allem für den Nachwuchs. Das Hauptinteresse der Klubs wird immer sein die Konkurrenzfähigkeit der 1. Mannschaft zu maximieren und dafür werdens das Geld das reinkommt immer den besten Spielern geben (egal woher die kommen). Die Investition in den Nachwuchs muss nachhaltig und langfristig sein und mir scheint das wahrscheinlicher, wenn der NW Sektor mit einem kleinem Stück von einem großen Kuchen zu füttern ist, als wenn man ein großes Stück von einem kleinen Kuchen bräuchte. Wie auch immer, die Kohle brauchts und wenn's die Spieler zahlen (Modell L.A. Stars, diese Akademie finanziert sich über das Schulgeld - und Werfring wettert dagegen, weil ihm zu viele Ausländer drinnen sind...völlig krank)

Ad Polen: nein, ich glaube nicht, dass wir auf dem Weg sind. Potential um auf Augenhöhe mit den Franzosen zu spielen haben wir locker. DAN und NOR ziehen davon, aber sind definitv in Reichweite WENN unsere Mannschaft an einem Strang ziehen würde und man das vorhandene Potential ausnützen würde. Wenn wir die EBEL kastrieren, dann begeben wir uns auf den polnischen Weg glaube ich.

und der Rest, wie wenig doch 10k Zeichen sein können

Zitat von MacStasy

Schau dir doch mal die Leistung unseres Nationalteams bei der WM an und vergleich sie mit Ländern wie Norwegen und Dänemark. Sorry, aber bei uns läuft im aktuellen System was falsch, das sieht ein Blinder...

Also dass in unserem System was falsch läuft, ja das sieht man...Frage ist nur was.
2004 haben wir am Viertelfinale gekratzt, da haben viele Leute gesagt, die Österreicher sind am Sprung....
In Wahrheit war das damals ein Turnier bei dem's gepasst hat (Teamspirit, Taktik und Glück, zumindest in der Vorrunde, keine Druck). Seither haben wir uns durch Unvermögen seitens der Teamführung, schelchte Stimmung und auch eine gehörige Portion Pech in die Position gefahren in der wir sind. Mit dem Potential vom Spielermaterial her hat das viermalige Verfehlen des Klassenerhaltes mMn nicht viel zu tun. Ich habe mir die WM Ergebnisse der 2000er Jahre bzw. der späten 90er wieder angeschaut, damals als wir konstant oben waren hatten wir auch oftmals nur einen Sieg, nur den halt im im richtigen Spiel in der Vorrunde (zB 2x gegen Slowenien, 1 mal gegen Japan), dafür gabs aber auch oft richtig Schläg gegen die Großen (zweistellig gegen Schweden etc...). Damals haben wir die Kurve ein paar mal hintereinander gekratzt, jetzt 4 mal hintereinander nicht. Wir treten auf der Stelle und die kleinen Dinge hat man im Team zuletzt im Gegensatz zu früher nicht richtig gemacht (vielleicht sollte man Lavoie, Searle, Wheeldon etc zurückholen ;-). Die Dänen und Norweger machen die kleinen Dinge derzeit richtig und sie bilden im Schnitt bessere Spieler aus als wir, die sich großteils in Schweden den letzten Schliff holen. Die Leistungsträger der beiden Länder sind Spieler die gut genug und motiviert genug sind/waren sich im schwedischen System durchzusetzen. Daraus die Lehre zu ziehen, dass bei uns der Schritt von der U20 in die Profis zu groß ist erschließt sich mir nicht, vor allem nicht der Schluss, dass man bei den Profis das Niveau zurückfahren muss (statt sich zB Gedanken über eine sinnvolle Überbrückung des Spaltes mittels einer 2. Liga zu machen). In Schweden drängen die Junioren aus mehreren Dutzend guter Klubs in die Profimannschaften und die besten Dänen und Norweger setzen sich dabei durch. Bei uns "drängen" die Absolventen von einem halben Dutzend Juniorenteams auf die nie und nimmer so hart und gut trainiert wurden wie die Jungs in Schweden und wir wundern uns, dass ein angeblich so schwacher Nordamerikaner mit AHL Vergangenheit die Nase vorn hat. Das ist abstrus. In allen guten Ländern herrscht um die Plätze in den Profiteams ein Griss weil's dort eine Pyramide gibt in der sich die besten gegen die Konkurrenz (ob die dann aus dem In oder Ausland kommt ist doch völlig egal) durchsetzen müssen. Konkurrenz und Selektion der Besten ist das. Und unsere Antwort laut Werfring soll sein, die Konkurrenz (Legionäre) auszuschalten??? Unsinn mMn. Die Legionäre sind bei uns nicht das Problem sondern ein Symptom des Problems.

Zitat von MacStasy

RexKramer: Hast vielleicht schon einmal daran gedacht, dass diese Punkte, die Werfring fordert und du auch anführst, dass sie uns weiterbringen würden, ganz einfach in den Klubs nicht von alleine umgesetzt werden? Und genau deshalb ist eine Legiobeschränkung notwendig, weil die Klubs dann nicht mehr drauf verzichten können, gute Nachwuchsarbeit zu leisten. Die Capitals werden ihre jetzigen Nachwuchsambitionen nieeee intensivieren, wenn sie sich stattdessen einen Legio holen können.

Daran denke ich ständig und mir ist es auch klar, dass für große Änderungen in den Strukturen das Wollen und Werken von Vereinen, Verband/Verbänden, der Politik (Schulpolitik, Sportpolitik) von Nöten ist. Alle müssen da an einem Strang ziehen, in einem langfristigen Projekt. Das wird Geld und Mühe kosten und die Verantwortlichen bis runter zu uns Fans müssen sich klar werden, ob man das auch wirklich will und was dafür springen lässt. Das Eishockey an sich mit einer Liga in dieser oder jeder Form und einem NT auf ca. der Ebene wie jetzt wird's immer geben...
Und die Legiobschränkung ist einfach nicht notwendigerweise unabdingbar. Ganz einfach aus dem Grund, dass mit einer Beschränkung das wirtschaftliche Pouvoir der Vereine einfach Richtung Amateurisierung heruntergefahren wird und damit kann man sich dann die professionelle Jugendarbeit gleich mal abschminken. Die EBEL Vereine operieren mit relativ großen Budgets und es gab kaum eine Phase im Ö Eh, in der Budgets in der Höhe offensichtlich vom Großteil der Klubs auch halbwegs vernünftig finanziert werden konnten. Wenn man an der Legionärsschraube nach unten geht wird man automatisch einen Niveauverlust bekommen und über die Konzentration der guten Österreicher auf die big spender wird auch die sehr gute Ausgeglichenheit der Liga (ich hab mal die Standardabweichung der win% in diversen Ligen durchgerechnet, die EBEL ist da ganz vorne dabei) leiden. WENN der Durchschnittszuschauer (nicht wir Freaks) darauf reagiert (ich kann nicht beweisen dass das passiert, genauswenig wie man das Gegenteil beweisen kann...) gehen die Einnahmen zurück und es KANN sich eine Spirale in Gang setzen die zu einer quasi Reamateurisierung der Liga führt und die jetzigen "Großklubs" dazu zwingt wie die jetzigen NaLi Vereine zu operieren. Das wäre für den Nachwuchs sicher nicht gut.
Meine Idealvorstellung ist, dass die beiden Sektoren völlig entkoppelt sind, dass Nachwuchsausbildung auf hohem Niveau unabhängig von den Notwendigkeiten und Beschränkungen der Profi und Halbprofiteams von statten geht. Das wirds nicht spielen, weiß ich. Daher muss man schauen, dass die Klubs nicht nur Geld, das sie haben auch in die NW Ausbildung stecken, sondern man muss auch sehen, dass die Budgets überhaupt da sind, sonst kann nämlich in erster Linie mal gar nichts ausgegeben werden. Und dafür glaube ich braucht man eine attraktive, ausgeglichene Profiliga und für die braucht man in Ö des Jahres 2011 eine gewisse Anzahl von Imports pro Team (und zwar mehr als 5, vielleicht nicht unbedingt 10, aber unter 7-8 glaube ich wird's für Graz, Linz und Villach kritisch).

Zitat von MacStasy

Es wird immer gepredigt, dass die Nachwuchsausbildung schuld ist und nicht die vielen Legios. Das ist schon richtig, aber die Möglichkeit, dass man beliebig viele Legios holen kann, schafft eben keinen Grund, die eigene Nachwuchsarbeit zu verbessern.

Wie gesagt, das wirtschaftliche Fundament der Vereine muss passen und eine Rosskur in der Liga bezüglich der Imports könnte es zerstören und damit gleichzeitig zur Erhöhung des Bedarfes an Ös auch die Strukturen, die notwendig sind diese auszubilden, kaputt machen (also noch kaputter ;-). Damit wäre nichts gewonnen, ganz im Gegenteil dann wären wir im Fall Polen (wenige Legionäre trotzdem kein guter Nachwuchs). Das ist meine Befürchtung und ganz ehrlich, dafür, dass wir mit dem NT halt stabil im Niemandsland der A Gruppe sind möchte ich nicht auf eine lässige, attraktive, offene Liga verzichten in der 90% der schwachen Ausländer ein Format wie zB Purdie, Leahy, Shearer, McDonald, Cashman, McKenzie, Westlund, Bronilla oder Keller haben um jetzt mal bei den Blackwings zu bleiben und wo bei den Spielen viel über einen Schlacher oder Iberer gesudert wird und sich die Leute aber auch der Illusion hingeben, dass ein Reisinger, Ibounig oder Haidinger irgendwie lässiger zum Zuschauen wäre...jedem seine Chance, keine Frage aber wir brauchen Wettbewerb.

Zitat von MacStasy

Und sorry, aber ich denke, Werfring hat diesbezüglich mit Sicherheit mehr Ahnung als du (und auch als 99 % aller User, mich eingeschlossen, deswegen bitte nicht abwertend verstehen), auch wenn seine Wortwahl und Artikulierung bedenklich sind. Und so ganz falsch sind seine Vergleiche mit den anderen Ländern nicht.

Ich kann nur hoffen, dass der Werfring mehr Ahnung hat als ich...gleichzeitig weiß ich aber auch, dass in Linz Kumpels von mir (Hobbyeishockeyspieler!!!) die unter 10 jährigen trainieren, ich weiß also schon wo's da auch zwickt. Hut ab übrigens vor deren Einsatz, das ist nicht der Punkt. Punkt ist, dass ein Kind in der sensiblen Phase der Ausbildung der grundlegenden motorischen Fähigkeiten viel durch beobachten und nachahmen lernt und nicht durch einen rationalen Zugang von erklärt bekommen, durchschauen und dann selber machen. Zweiteres bekommst als talentierter Spätberufener vielleicht noch hin, ersteres nicht.
Was die Vergleiche mit anderen Ländern betrifft, ich habe 2007 mehr als halbes Jahr in Dänemark gelebt und zudem über "mein" Forum (IHF) viel über Eishockey in DK und auch NOR erfahren. In der Zeit in DK war ich auch ziemlich viel in einem Sportverein aktiv (hab in meinem Sport ein kleines Comeback gemacht) und habe dabei viel über die Strukturen im Leistungssport in Dänemark gelernt (Team Denmark...). Wie dort im Sport (auch im Hockey) gearbeitet wird, da kommt Österreich mit seiner vorsintflutlichen Sportkultur und vor allem Schulpolitik leider abseits des ÖSV bei weitem nicht ran...
Faktum ist, dass das dänische Eishockeywunder mit der Etablierung in der A Gruppe und der "Produktion" von mittlerweile 6 NHL Spielern und Draftpicks fast jedes Jahr in einer Zeit passiert ist, in der die dänische Liga nicht 4-5 Legionäre/Team hatte wie Werfring schreibt sondern ca. so viele wie wir jetzt haben. Das ist eine Tatsache. Detto in Norwegen. Die Dänen und Norweger machen in ihren Hockeyschulen eine sehr gute Grundausbildung und die besten Spieler gehen mit 15, 16 nach Schweden. Die Tatsache, dass wir wie Werfring schreibt die Norweger in der U20 regelmässig geschlagen haben stimmt natürlich, freut mich auch, aber wenn man die gesamten Ergebnisse der U18 und U20 und nicht nur die direkten Begegnungen) hernimmt ist da von einer Überlegenheit unserer Teams nichts zu merken. Eher im Gegenteil die Dänen und Norweger sind in U20 und U18 Fahrstuhlmannschaften zwischen1. und 2. Gruppe wir sind solide in der 2. Gruppe mit gelegentlichen Ausreißern nach oben (aber auch nach unten, siehe U18).

Wenn man die Punkte, die Werfring in der Nachwuchsausbildung kritisiert, in ganz Ö umsetzt und überall von ganz unten bis hinauf in die U20 nach internationalem Standard ausgebildete Trainer, die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben, arbeiten lässt, den besten Spielern die Möglichkeit gibt Schule und Sport auf hohem Niveau zu vereinen und mittels gutem Scouting die talentiertesten Spieler der kleinen Klubs rechtzeitig zu den "Akademien" bringt wird man nach 10-15 Jahren weniger Legionäre brauchen als jetzt ohne die Liga sportlich zu kastrieren, weil die Konkurrenz unter den Österreichern größer sein wird.

Wenn man alle diese Dinge links liegen lässt und glaubt die Ausländer raus Polemik von Werfring könne alleine für sich irgendwas ändern wird die Liga den Bach runter gehen (so wie in den Jahren 2000-2003 als wir ein DRITTEL der Teams verloren haben) und Österreich wird sich bald dem Beispiel Polens nähern: international völlig unbedutende Liga, Nationalteam in allen Altersgruppen 3. klassig...
Wenn man da hin will, bitte sehr. Und alle, die Sportler, also Menschen wie du und ich per se als minderwertig bezeichnen sind mMn armselige Brandstifter mit einem Minimum an Charakter und Umgangsformen. Werfring mag für Ö Verhältnisse ein guter Mann sein und mehr leisten als zu viele andere Jugendtrainer. Die Art und Weise wie er diese Kritik formuliert ist eines Pädagogen unwürdig und die internationalen Vergleiche, die er bringt sind schlicht und einfach FALSCH.

Abgesehen davon ist die Tatsache, dass Trainer wie Werfring, manche Spieler bzw. Spielervermittler (Ulrich) sagen, dass es zu viele Legionäre gibt verdammt nahe an ihrem ganz banalen Eigeninteresse. Je weniger Konkurrenz, desto fetter die Gagen.

Zitat von VincenteCleruzio

danke @rex für die spende im rahmen der "aktion licht ins dunkel"

Bitte, nur mit Streichhölzern ist es leider vermute ich nicht mehr getan...Suchscheinwerfer wären gefragt, so finster is es da in weiten Teilen.

Ja, ja Wasser predigen und dann imaginär den Wein saufen:

VEU 1998: Gustafson, Rundquvist, Zupancic, Vnuk, Duus, Aronsson, Asikainen, Campese, Lundell, Gauthier; Dazu noch Searle, Lavoie, Nasheim, Wheeldon;

Es gab niemals eine Mannschaft in Ö, die mehr eine Legionärstruppe war als die VEU dieser Tage...

PS: ich war beim final four damals und es war ein Wahnsinnserlebnis...Tatsache, ist, dass das ein Strohfeuer war gegen das die EBEL Teams heutzutage geradezu nachhaltigst agieren und wirtschaften. Wer die VEU 98 mag kann gegen die EBEL 2011 und vor allem die Bullen und Caps, die wieder ins europäische Geschäft wollen nichts, aber auch gar nichts haben. Außer akute Gedächtnislücken.

Zitat von sicsche

@Rex
Wenn ich das richtig verstehe wird mit "regional EBEL" die Nationalliga gemeint. Also da gehts mMn eher um die Nali Expansion die eben auch diesen EBEL2 Touch mit den Teams aus den Nachbarländern erhält.

So wie ich das verstehe ist das "regional" eine Beifügung, die der Schreiber auch der EBEL an sich gibt...denke mit der EBEL II ist eine eigene, reine Farmteamliga gemeint, in der die jetzigen EBEL Vereine mit einem solchen antreten. Mit den Plänen für die offene Nali scheint mir das nichts zu tun zu haben.

Laut einem Artikel auf der HP von Medvescak gibt es anscheinend Bestrebungen eine EBEL II zu etablieren, in der die Farmteams der 10 EBEL Teams spielen. Hier die Google Übersetzung des Artikels..
Interessanter Plan, passt zur Andeutung Werfrings in seinem Brief mit der Auflösung der U20 Meisterschaft (könnte durch die EBEL II untergehen...)

Zitat

Following the media headlines and speculation about the launch of a new regional EBEL2 leagues and clubs that will play in bringing the same official statement KHL Medveščak on this topic:

Participation Medveščak 1 team in the regional league in season EBEL 2011./12. no question of any one form, a leadership team is working on a daily basis oformljavanju team and prepare the next EBEL season with the start scheduled for September 2011th.

However, the Austrian Ice Hockey Federation and hockey club representatives who already play in the existing regional EBEL league these days considering the possibility of establishing a new EBEL2 regional league, in which the bands played the other teams who are current members of the league EBEL (Red Bull Salzburg, KAC Klagenfurt, EV Vienna Capitals, VSV Villach, Liwest EHC Black Wings Linz, Graz Medical Moser 99, Tilija HDD Olimpija Ljubljana HK Acroni Jesenice, SAPA Fehervar AV19, KHL Zagreb Centar).
In the following days, we expect a decision by a vote of all current members of EBEL league about the possible launch of a new regional league names EBEL2, and that, if the outcome of the vote is positive, also began in September this year.
The official name of any new league will be publishing the title and in compliance with the agreements with any general partner of the new league, but is expected to carry the same name as the 'former league: Erste Bank Eishockey Liga.

Zitat von megatooth

@rex: wenn sich im nachwuchsbereich nichts entscheidend ändert, können wir in den nächsten jahren ohnehin über zufällige sternstunden allenfalls in der div Ia (klingt zumindest erstklassig ) reflektieren

Da bin ich völlig bei dir. Bin zwar auch der Ansicht, dass AUT sich in den letzten 10 Jahren was U18 und vor allem U20 betrifft so grosso modo auf einem Niveau eingependelt hat, das besser ist als in den 90ern und davor, allerdings kommen derzeit zwar mMn mehr brauchbare "Indianer" nach als früher, derzeit aber kaum zukünftige Häuptlinge bzw. Spieler, die auf NT Ebene das Zeug haben "Differencemaker" zu sein. Gesucht sind die nächsten a la Vanek, Grabner, Nödl,Pöck, Brückler, Divis, Kalt, Unterluggauer, Ulrich...
Leute, die sich entweder im Ausland oder auch gegen 8 eh schon schwache Legionäre in Ö durchsetzen (so wie das Kalt und Co auch getan haben).

Zitat von megatooth

sicsche: nochmals - damals spielten acht mannschaften in der a
@rex: wenn du mehr fakten willst, schau dir die teilnehmerlisten und ergebnisse in den jahren 92 -01 selbst an und überdenk dann nochmals dein posting

Ich kenne die Fakten und nachdem ich sie gegeneinander abwäge und berücksichtige, dass damals die A Gruppe kleiner war, dafür Gegner wie SVK, LAT, BLR, KAZ, UKR erst nach und nach auf dem Plan waren, AUT noch keine NHL Spieler hatte, die nicht zu den Turnieren kommen konnten/wollten und damals immer ca. 1-1.5 Linien made in Canada dabei waren während es jetzt grad mal ein Darcy ist komme ich zum Schluss, dass der in Ö ausgebildete Teil des NT von damals nicht signifikant anders war als der jetzige. Und genauso wie jetzt der Karren im Dreck steckt und nix gelingen will sind damals uU die Sterne einfach nur richtig gestanden...ja, auch der Zufall spielt im Sport eine gewisse Rolle

Zitat von megatooth

imo klassicher fall von selektiver wahrnehmung:
bei der von dir verlinkten 91er wm wurde letztmals mit 8 (acht!) teams in der a gruppe gespielt

92 stieg österreich auf und hielt sich bis 96 in der höchsten leistungsklasse und wurde dabei 94 achter (u.a. vor deutschland, frankreich, norwegen (schweiz und lettland spielten B-wm)
97wiederaufstieg
98 klassenerhalt,
99 rang 10 unter 16 mannschaften mit deutlichen siegen gegen lettland und norwegen...
00 sieger der abstiegsrunde
01 rang 11

bevor man sich in den folgejahren als fahrstuhlmannschaft etablierte und inzwischen u.a. von fr, den, nor, let links überholt wurde

Alles anzeigen

Wie viele Austro-Kandier hatten wir damals und heute?
In den letzten Jahren, Werenka und Rebek "damals" hatten wir Leute wie Doyle, Nasheim, Lavoie, Searle, Wheeldon, Krumpschmied, Viveiros, Stankiewizc, Strong (nur die mir so auf die Schnelle einfallen) im Team. Plus die besten Ös spielten damals in Europa und kamen zum Team während die besten heute in der NHL spielen und deshalb nicht oder einfach so nicht zum Team kommen. Weiters, nach dem Zusammenbruch der UDSSR (BLR, UKR, LAT, KAZ) und der Trennung von CZE und SVK kamen im Laufe der 90er diese Nationen erst nach und nach in die A Gruppe rauf, da die alle ganz unten anfangen mussten was die Platzierungen damals auch wieder relativiert. Dänemark hat uns überholt keine Frage, Norwegen war nie wirklich schlechter, die Schweiz auch nicht (haben Anfang der 90er mal eine Medaille gewonnen), Italien ist zurückgefallen (haben jetzt weniger und schlechtere Italos als früher)...
Also wenn wir schon bei den Fakten sind, dann bitte alle.

Werfring hat als Szene- und Eishockeykenner in den Punkten was die Nachwuchsausbildung betrifft völlig recht, das steht für mich außer Frage.
Sein verklärter Blick auf die Vergangenheit ist inhaltlich falsch und die riesen Probleme im Klubeishockey der 90er Jahre, einem Zeitraum in dem bis zu 12 Legionäre einsatzberechtigt waren, sind witzigerweise auch der Zeitraum in dem für Ö herrausragende Spieler wie Kalt, Brandner, Divis, Unterluggauer, M. Hohenberger, Dalpiaz, Perthaler (den er wohl als Manager anspricht) und mit Abstrichen auch Ulrich und H. Hohenberger 19-21 Jahre alt waren...

Die Verweise auf Dänemark und Norwegen sind prinzipiell richtig, allerdings sucht er sich da selektiv die Dinge raus wie sie ihm offenbar ins Ausländer raus Konzept passen:

In Norwegen waren heuer in einer 10er Liga knappe 80 Legionäre in den Teams, in den letzten 10 Jahren, als der Großteil des jetzt so erfolgreichen Norwegischen Teams den Übergang von Junioren zu Senioren hatten waren es noch mehr....
In Dänemark genau das selbe Bild, wer's nicht glaubt möge sich die Roster ansehen (erst seit dem beinahe Kollaps der AL Liga vor 3 Jahren hat man weniger Imports, da man sie sich einfach nicht mehr leisten kann).
Tatsache ist, dass die Norweger und Dänen im eigenen Land eine sehr gute Grundausbildung erhalten und die besten dann mit 16 circa den Abgang nach Schweden machen.

Bei allem wo er recht hat, so schlecht und eindimensional argumentiert er mit einer Wortwahl die leider einfach nur abstoßend ist...

Zitat von haggi

Kooperieren die Linzer dann mit den LA Stars im stärkeren Ausmaß, denn ohne Verstärkungen werden die in der Westgruppe zusammengeschossen, dass es nur so eine Freude ist.

Die LA Stars haben Teams in U15 und U17, sehe nicht wirklich wie diese Jungs den Linzern helfen sollten gegen Innsbruck, Feldkirch etc konkurrenzfähig zu sein...
Überhaupt, passt doch die bisherige Aufstellung der Farmteams als höchstens marginal aufgemotzte U20er (abgesehen von den Bullen) sportlich ganz und gar nicht mit dem Niveau der NL Teams zusammen...also entweder werden die Farmteams mit ein paar Veteranen/Imports noch gehörig verstärkt oder das Projekt is zum Scheitern verurteilt.
News aus Ungarn ist übrigens das Alba Volan gerne mitspielen würde aber vermutlich nicht darf (bekommen vom Verband wie's aussieht nur eine Erlaubnis, wenn sie auch in der MOL Liga bzw. der ungarischen Meisterschaft ein Team stellen, das wär dann die 3. Mannschaft, das wird sich wohl nicht ausgehen). Ob ein Team aus Zagreb mitmacht steht auch noch in den Sternen, die Farmteam Aktivitäten könnten in ZG überhaupt eingestellt werden.

Zitat von MacStasy

Das kann ich nicht annehmen, weil eine Ausbildung zum MBA widerspricht meinen Grundsätzen

Aber stimmt schon, es steht ja auch oft in Verträgen, dass man die für den Arbeitgeber entstandenen Kosten zur Weiterbildung aliquot zurückzahlen muss, wenn man vorzeitig aus dem Unternehmen ausscheidet.

Aus ähnlichen Gründen denke ich aber auch, dass eine Legiobeschränkung sehr wohl möglich wäre, weils ganz sicher Möglichkeiten gibt, diese rechtskonform umzusetzen. Deswegen versteh ich auch nicht, warum diese Diskussion immer sofort mit diesem Argument totgeschlagen wird.

Und wenn die Liga tatsächlich bereits diskutiert, wieder eine einzuführen, dann wirds wohl auch Möglichkeiten geben, ansonsten würde man gar nicht darüber diskutieren.

Diskutiert die Liga eine L-Beschränkung einzuführen?

Würde die Liga eine L-Beschränkung einführen implizierte das Einstimmigkeit der Klubs über diese Maßnahme und damit wär's wurscht, ob die an sich rechtswidrig ist oder nicht, weil es niemanden geben wird der dagegen vor Gericht geht (unter der Annahme, dass der EU Kommission die EBEL nicht wichtig genug ist und diverse Schweden und Finnen, die viielleicht sonst in der EBEL spielen würden dazu nicht motiviert genug sind - wovon auszugehen ist).

Also, nochmal zum Mitschreiben: wenn die Klubs einstimmig eine L-Beschränkung haben wollen (was ich mir nicht vorstellen kann), können sie die einführen, kein Problem. Wenn sie das nicht wollen wird so eine Beschränkung nicht eingeführt. Weder vom OEHV, noch vom Sportministerium oder sonst wem...
Der Weg in der Frage führt nur über die Vereine und deren kollektive in der EBEL Präsidentenrunde üblicherweise Einstimmigkeit erfordernde Entscheidung. Sollte auch nur ein Klub dagegen sein wird der sich mit voller Rückendeckung des EU Rechtes nicht dran halten werden müssen und damit einen Wettbewerbsvorteil haben, den die anderen dann kompensieren werden wollen/müssen.

Zitat von MacStasy

Schränkt aber beides die Mobilität eines Arbeitsnehmers ein und müsste deswegen eigentlich rechtswidrig sein.

Nimm an du bist bei einer Firma und die zahlt dir um teures Geld einen MBA...was glaubst schreiben die dir in deinen Vertrag für den Fall wennst 6 Monate nach Abschluss gehen willst?

Gerade wer am Sport an sich, an der Perfektion mit der er ausgeübt wird und am damit inhärenten Leistungsgedanken interessiert ist muss so einem Bewerb prinzipiell positiv gegenüber stehen, weil damit die Grenzen nach außen verschoben werden. Wer in seiner Gewichtung der Faktoren, die den Sport interessant machen die Identität der Gegner und die tradierte Verbindung zu diesen mehr betont als das sportliche Pouvoir ist letztendlich nicht am Sport interessiert, sondern an Follklore.

Sage nicht, dass das prinzipiell was schlechtes ist und empirisch gesehen keine Rolle spielt, aber der Liebe zum Sport an sich läuft das eigentlich entgegen. Insofern finde ich es deplaziert Leuten, die an dem Bewerb interessiert sind verklausuliert wahre Liebe zum EH abzuschreiben...

Was die Fragen betrifft bin ich völlig bei dir werter mibal, ich habe den Verband zB schon beim Spiel gegen Lettland in Innsbruck gebeten mir zu sagen ob und wie es möglich wäre die EBEL game sheets der letzten Saisonen in Form eines Datenbankauszuges (was technisch sicher 0 Problem ist) zu bekommen...Antwort niente.

Die Kritik meinerseits wegen dem Sudern bezog sich auf die Einträge #75 und #76 von owi und @McStasy, die den Verband wegen angeblicher Untätigkeit in Form von zu wenigen WM Turnieren, die in Ö ausgerichtet wurden (im Vergleich zu Ungarn und Slowenien), ins Kreuzfeuer nehmen...
Habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass die eine A WM, die Ö mit seinem kleinen Verband 2005 ausgerichtet hat und die es in den beiden genannten Ländern in dem Zeitraum nicht gegeben hat vermutlich sehr viel mehr Aufwand und Arbeit ist als mehrere Division I WMs zusammen und daher der Vergleich der Anstrengungen in diesen Bereich auf Basis von simplen Zählen der Turniere nicht sonderlich gut gewählt ist. In dem Sinne bleibe ich beim Sudervorwurf.

Ob der OEHV die Personalreserve Forumsposter falsch einschätzt und da substantielles Potential an Arbeitswilligkeit, Know-how etc. liegen lässt wage ich zu bezweifeln. Ich wäre der erste der zwar viel schreibt, sich super gut auskennt und wenn's Ernst werden würd grad keine Zeit hättt...

Eine A WM ist vermutlich mehr Arbeit und Aufwand als 20 6er Turniere a la Division I.
Kritik ist eines, über alles motschgern und sudern ohne auch 2x nachdenken eine andere.

Zitat von Ösi-Power

jetzt ist es amtlich:

die 3 besten österreicher bei der a-wm, gewählt von den coaches

weinhandl, lakos, lukas ph.

Weinhandl ist ok. Statt Lakos müsste da Bobby Lukas hin, bester Verteidiger zweifellos. Ph. Lukas war gut, kann man nehmen.

Die Eulen sind nicht was sie scheinen

Zitat von blueboys

@rex: Wie war das noch mal mit dem belgischen "Schlechtmenschen", den es so sehr zum Kac hingezogen hat

Jean-Marc Malhomme ist Franzose. Von Belgien war keine Rede. Der wollte beim KAC spielen (obwohl er eigentlich Boule Spieler ist) und dann ist die Legionärsbeschränkung gefallen, so war's und nicht anders. Damit hat der Untergang des alpenländischen Eishockey angefangen und bsher hat sich noch keine Führung gefunden, die unseren nationalen Eishockeystolz wieder aufrichten konnte. Phöse, phöse EU, phöser Malhomme und phöse Ausländer (woher auch immer).

Zitat von DrTux

wird eh schon gemacht. Salzburg ist in den letzten Jahren eh fast unschlagbar gewesen. Denkst du nicht das sie ohne Punkteregel noch mehr Top Spieler verpflichten würden?

So ein Blödsinn. Die Punkteregel erlaubt jedem Verein, der es sich leisten kann, einen Kader weit jenseits dessen was Salzburg auf's Eis schickt zu verpflichten. Im allgemeinen, die Punkteregel ist kein Instrument, das direkt die Ausgeglichenheit der Liga steuert nachdem gut 3/4 der Kader der Teams gleich mal fix bewertet werden...
Unter Legionärsfreigabe ohne Punkteregel würd die Liga genauso ausschauen wie jetzt abzüglich von so 10-15 Uxx Spieler, die auf ihrem 0 Punkte Status in die Roster gerutscht sind,