Beiträge von RexKramer

Zitat von WAT stadlau4EVER

Andy Marek kennt sich in der Fanszene sehr gut aus- er ist der beste Zugang seitens des Vereins zu den Fans.
Wenn du dich aber ein wenig für die Ultraszene interessierst, ich kenne mich auch zu wenig aus, kenne aber Leute die sich sehr gut auskennen, und die Szenen aus der Slowakei und Ungarn kennst, und bekannt ist, das Ultras von dort nach Wien kommen...

Aha, du kennst dich also zu wenig aus aber vom Hörensagen weißt du also, dass Typen aus der Slowakei und Ungarn nach Wien ins Fußballstadion kommen zum Randalieren und dann schließt du messerscharf draus, dass die (und nur die) für die Vorfälle verantwortlich sind wie du geschrieben hast. Damit ist der Persilschein für die einheimischen Trottln also ausgestellt, die Schuldigen identifiziert. Atemberaubend e Logik.

Falls es nur darum geht: dass es in Ungarn und der Slowakei beim Fußball noch ärger zugeht als bei uns haben wir schon kapiert.

Zitat von WAT stadlau4EVER

Am Freitag war Amateurderby am Verteilerkreis- da haben die Austriafans nicht ihre Mannschaft angefeuert sondern die Rapidspieler auf das gröbste- allen voran Dober- beschimpft- siehe auch https://www.eishockeyforum.at/www.ostliga.at/forum.
Waren auch einige Rapidfans dort, haben sich aber recht ruhig verhalten.
Die Austriafans sind ja auch keine "Lercherln"- sie Böllerwurf gegen Koch, Platzsturm bei Austria-GAK 2005, Platzsturm Austria-Bilbao 2009.
Trotzdem: für mich gehören die Fans der Westkurve personalisiert- Weitergabe von Abos nur an Personalisierte.
Jene die heute Abbruch verursacht haben sind keine Rapidfans, sondern Randalierer aus Osteuropa, welche in der Slowakei (DunaskaStreda ist da eine gute Adresse, Slovan Bratislava und Trnava traditionell...) und Ungarn schon als solche längst bekannt sind und dort schon teilweise aus dem Verkehr gezogen wurden.

Und du kannst eine Stunde nachdem das passiert ist sagen wer genau die Verantwortlichen waren ohne dabei gewesen zu sein, ohne die Untersuchungen abzuwarten, ohne die Daten zu kennen? Kannst du ausschließen, dass das Problem hausgemacht ist?
Der Rapid Manager hat im Interview gesagt, dass er die Leute teilweise erkannt hat...kennt der die osteuropäischen Randalierer aus der Slowakei und Ungarn?

Das ist die typisch österreichsiche Reaktion, die anderen sind auch nicht besser und überhaupt sind die Ausländer schuld statt den Ursachen wirklich auf den Grund zu gehen...

Das ganze hat abgesehen von der gesamtgesellschaftlichen Dimension eine Selektionskomponente. Der "Verein" bietet eine Identifikationsstütze, einen fokalen Punkt den frustrierte, gelangweilte, "abenteuersuchende" Jugendliche mit einer unterentwickelten Selbstkontrolle zu ihrem Lebensmittelpunkt hochidealisieren. Diese Szene hat für Leute mit dieser Disposition eine Anziehungkraft und wo Tauben sind fliegen Tauben hin und man bekommt eine Dynamik die sehr wohl auch von der Größe der Szene abhängig ist. Und nachdem bei Rapid historisch gesehen die meisten "Fans" sind ist die Dynami da auch stärker als anderswo...

Punt ist für mich, dass diese Leute nicht in der Lage sind den im Sport inhärenten Konkurrenzgedanken auf den Sport, das Spiel selbst zu konzentrieren und in ihrem Fantum die Grenzen, die durch Regeln, Respekt und Toleranz also dem guten Sportsgeist gesteckt sind nicht zu überschreiten. Da ist nur noch wir = gut die anderen = böse, kein gemeinsamer Nenner mehr. Das ist das erschütternde und vorgemacht wird das auf vielen Bühnen: wir und die, mia san mia, die andan san oasch, böse...
Respekt und Toleranz fehlt und wird auch zu wenig vorgelebt und leider gibt's auch im Eishockey diese Tendenzen, das Leuten das Fantum wichtiger ist als das Spiel selbst.

Das die Liga und Rapid jetzt vor einem riesen Problem stehen ist klar und jetzt ist alles andere als ein rigoroses durchgreifen nicht mehr tragbar. Ich bin auch der Meinung, dass stärkere Sicherheitsmaßnahmen im vornherein sinnvoll gewesen wären. Die Randalierer wollen Aufmerksamkeit und wollen eine Bühne, wenn die einen Platzsturm ankündigen und der Verein reagiert mit einer Hundertschaft Polizisten (wer zahlt das eigentlich?), dann haben sie ihr Ziel schon erreicht und treiben den Klub und die Öffentlichkeit vor sich her. Das kanns nicht sein, man muss das Symptom bekämpfen und diese Szene einfach verbannen. Das grundlegende Problem ist damit zwar nicht gelöst aber anders wird es nicht gehen.

Zitat von Gord

Dann hätte z.B. Kristler schon 3 volle Saisonen, der mMn talentierter als ein Sabolic oder Ticar ist! Leider wird in Villach wirklich viel verhaut, seis durch unsere "Lebenseinstellung" oder "Freunderlwirtschaft" aber gerade bei uns, aufgrund der sehr engagierten und guten Nachwuchstrainerschaft, müsste noch etwas mehr rauskommen!
Nebenbei bemerkt, bin ich, ICH der je kaum ein Heimspiel verpasst hat, aufgrund von lustlosen schwachen Legionären nicht mehr zu den Spielen gegangen!

Bitte schau dir die Mannschft von Jesenice in den letzten zwei Jahren als Ticar und Sabolic rausgekommen sind an...um keinen Deut weniger Legionäre als im Rest der Liga und schon gar keine besseren. Und bei weniger Legionären wäre der Kristler vielleicht schon seit 2-3 Jahren in Salzburg (und hätte sich dort uU besser entwickelt als beim VSV, wer weiß). Talent ist zu dem nicht nur, die Beine und Hände, sondern auch der Kopf und der Wille etc. Vielleicht liegts ja da dran und Spieler wie TJS wollen "es" einfach mehr?

Lustlose und schwache Legionäre sind sicher nicht das Gelbe vom Ei da bleibt sogar der Grod daheim... lustlose, überbezahlte und genauso schwache Einheimische wären besser? Oder kämpfende aber überforderte Nachwuchskräfte? Am besten wäre alle spielen immer super, geben immer alles und alle sind mit allen verwandt
Gesudert wird immer, jeder hat immer einen Grund zum Sudern und besser als es grad ist ginge es immer aber passiert leider nie, geht mir auch so. Wichtig ist die eigene Befindlichkeit nicht als Maß für die Allgemeinheit zu nehmen und solange zu 54 Spielen pro Saison immer 3-4k Leute kommen und 15 oder mehr Euro zahlen, kann so viel nicht falsch sein.

Zitat von JimBohne

Wobei wir ja soweit ich weiß keine Profi-Schiris hatten, man nimmt ihnen also höchstens den Nebenjob weg.

Is ja noch schlimmer, erst bezahlt die Liga unsere Schiris nicht gscheid und dann werden sie überhaupt gefeuert
Frag mich auch warum sich da die patriotische Empörung in Grenzen hält.

Oder bei den Trainern? Seit dem Harand Kurtl kein Ö Trainer mehr in der EBEL, lauter Legionäre oder Eingebürgerte. Wie sollen sich die hoffnungsvollen talentierten Nachwuchstrainer durchsetzen können, wenn ihnen immer Ausländer vor die Nase gesetzt werden. Ich fordere eine sofortige Legionärsbeschränkung bei den Trainern und ein Totalverbot von ausländischen Trainern bis zur U18. Damit endlich was weitergeht, zur Ehre des Vaterlandes.

Zitat von Gord

Lang wirds in der EBEL auch nicht mehr dauern, VSV am Limit, Graz am Limit, Linz am Limit, Jesenice baut nur Schulden ab, Laibach über den Verhältnissen und verschuldet....wo funzt die EBEL???

Angenommen das wäre die letzte Saison der EBEL in der jetzigen Form und es gäbe einen Crash. Dann wäre das 1. nicht der erste (siehe 99/00, siehe 93/94) und 2. wären die 6 Jahre EBEL immer noch die stabilste Ligavariante seit beinahe 25 Jahren gewesen. Du magst sagen das ist immer noch nicht gut und funzen, ok, aber relativ gesehen funzt sie besser als alles davor seit fast einem Vierteljahrhundert.
Abgesehen davon, die ganze Konstruktion des Profisportbetriebes und das nicht nur bei uns schreit danach immer am Limit zu sein. Das ist eine Grundkonstante des ganzen Geschäftes, die Vereine sind halt Erfolgsmaximierer und als Verein (= nicht auf Profit ausgelegte Gesellschaft) bleibt gar nix anderes über als eventuelle Gewinne wieder "zeitnah" dem Vereinszweck gemäß zu investieren weil Vereine was die Bildung von Rücklagen betrifft beschränkt sind. Diesem Erfolgszwang kann keiner aus unabhängig vom Niveau auf dem sich das ganze abspielt. Solange es Profisport ist und Spieler bezahlt werden müssen (scheißegal ob einheimische oder nicht) kann es immer Stabilitätsprobleme geben, gerade in einem Land in dem die Anzahl der Klubs die überhaupt für ein Profiteam in Frage kommen klein ist. Und im Prinzip kann Eishockey Österreich froh sein, dass Linz (ironischerweise beding durch den Crash 99/00 und den Untergang der alten VEU) mit dem Steinmayr damals den Sprung gemacht hat und in den Kreis der Profistandorte dazugekommen ist (alle Versuche davor, Stichwort UEC OÖ, EHC Spitz Linz sind ja episch gescheitert) und Red Bull Salzburg eishockeymässig wiederbelebt hat...

Zitat von Gord

2,5 stinkreiche Mäzen, den Rest entnimmst du bitte oben!

Ja, ich entnehme den Rest meinen Ausführungen oben ;-).
Der Einwand mit den 2.5 Mäzenen ist nicht relevant, wenn ich mich frage ob die EBEL stabiler ist als die Ligenkonstrukte in den Jahren bzw. Jahrzehnten davor. Klar, ein Setting in dem alle Vereine am Markt ohne auf einzelne Gönner angewiesen zu sein genug Einnahmen generieren könnten um einen Profibetrieb zu finanzieren wäre was anderes. Und die Abhängigkeit von einzelnen wirklich privaten Gönnern bzw. pseudo-privaten Groß"sponsoren" (TIWAG) ist keine Eigenart der EBEL, das hat es doch früher auch schon gegeben (EC Graz mit Kartnig, Zell). Insofern ist die EBEL mMn da nicht fundamental anders als vorherige Ligenkosntrukte. Außerdem überschätzt du den Anteil der Mäzene an der Finanzierung der Klubs. Den KAC würde es auch ohne Horten Kohle geben, vielleicht mit dem einen oder anderen guten/teuren Spieler weniger aber das ist kein Existenzgrund. Der Schmid in Wien ist scheint mir zu viel Geschäftsmann, um den Verein so zu führen, dass er privat extrem viel zuschießen muss, um das Werkl am Laufen zu halten (und im Zukunft mit dem vom Steuerzahler geschenkten Eissportzentrum wird sich wenn dann zu seinen Gunsten ändern). Detto der Steinburg in Graz (ist für mein Gefühl der einzige Verein, bei dem ein Ausstieg des Chefs a) am wahrscheinlichsten ist und b) zumindest mittelfristig das aus für's Profieishockey bedeuten würde).
Mateschitz bzw. Red Bull in Salzburg ist sowieso eine andere Baustelle, das ist mMn kein wirkliches Mäzenatentum, sondern Teil eines im Gesamten gesehen funktionierenden Geschäftsmodells. Mag sein, dass die Bullen Pläne abseits der EBEL haben an einem langfristigen Committment zum Eishockeysport hab ich keine Zweifel, ansonsten würde RB nicht eine Trainingsanlage mit 2 Eishallen bauen (wollen).

Zitat von Gord

nehm ich ja zur Kenntnis, ist auch ganz ganz nett, nur wenn eine Liga Budgemäßig extremst unausgeglichen ist, es Teams gibt, die nicht im Stande sind ihre selbstausgebildete erste Linie zu halten (altersschnitt kaum 23 jahre), du aber genau die Nachwuchsarbeit von dem Team lobst, da ist doch was verkehrt mit deiner Sicht der Dinge!? Dieses Team hat trotz guter Nachwuchsarbeit, nie die Chance, irgendwas in der EBEL zu reißen, gegen Teams, die keinen Nachwuchs rausbringen! Verkehrte Welt...!

Ob die Liga budgetmäßig extremst unausgeglichen ist weiß ich nicht. Das Jesenice oder Fehervar nur einen eher kleinen Teil der Kohle von RBS oder KAC haben, ok, ist aber nur bedingt sinnvoll vergleichbar da andere Länder, andere Preise und Kosten und auch andere Ziele. Insofern bin ich alter Gegner von Legionärsbeschränkungen auch dafür das die Spieler der EBEL Länder nicht wechselseitig gleichgestellt werden...
Sportlich gesehen ist die EBEL eine sehr, sehr ausgeglichene Liga, wenn du dir die Mühe machst und die üblichen Kennzahlen zur Bewertung der competitive balance ausrechnest (Standardabweichung der win percentage zB) sieht man das sehr schön.
Weiters, dass die Teams mit weniger Geld im Schnitt immer hinter jenen mit mehr Geld zurückbleiben werden ist eine Normalität, die in jeder Liga der Welt (inklusive der gesalarycapten und verdrafteten NHL) in jedem Sport gilt. Die Spieler gehen dort hin wo sie das meiste Geld verdienen, das ist kein EBEL spezifisches Problem, sondern ein sehr allgemeines Phänomen. Sehe da wenig Grund auf die EBEL hinzupecken. Die einzige Frage, die in der Beziehung überbleibt ist für mich wie die Ausbildungskosten für einen Verein wie Jesenice abgegolten werden...wenn das funktioniert (weil zB die öffentliche Hand den Betrieb subventioniert, die Spieler selbst Beiträge zahlen, Sponsoren dafür aufkommen...) sehe ich da drin kein Problem, Jesenice wird auch in Zukunft gute Spieler rausbringen (trotzdem die auch eine Menge Legionäre hatten und zwar schlechtere als zB Linz, das in der gesamten Menschheitsgeschichte einen einzigen EBEL Stammspieler herausgebracht hat).
Gute Nachwuchsarbeit ist wichtig und gehört finanziell vernünftig abgegolten, das war immer schon meine Rede. Das sich die Chancen in der Liga was zu reißen nicht zwangsläufig danach richtet ist nicht nur in der EBEL so, beileibe nicht. Die wichtigste Voraussetzung um im Profisport erfolgreich zu sein ist, das Geld das du guten Spielern zahlen musst, damit sie für das Team spielen...
Wenn dir dieses Konzept fundamental missfällt darfst nicht Profiliga schauen...

Zitat von Gord

Die Klubbosse stehen für alles gerade....auch jene die du ein paar Zeilen vorher angesprochen hast? Diejenigen von den Konkursvereinen?
Fakt ist, dass diese Durchschnittsösterreicher die österreichische Eishockeyliga am Leben gehalten haben! So war es und beim nächsten Crash wirds wieder so sein!!

Ja auch die von den Konkursvereinen, zumindest wenn die Justiz das tut was sie sollte, dann haftet der Vereinsvorstand mit eigenem Vermögen wenns crasht...
Und wegen der Durchschnittsösterreicher, du tust ja grade so, als ob sich die dann persönlich für dich und mich aufopfern würden und größte Entbehrungen in Kauf nehmen damit ja nur nicht der Eishockeysport untergeht. Die Spieler werden immer zumindest ein bissl Kohle und dazu ihre 15 Minuten Ruhm bekommen da hab ich keine Sorge, insofern sehe ich als bezahlender Kunde keinen Grund großartig dankbar zu sein. Wenn schon, dann für die Ehrenamtlichen im Hintergrund, die ihre Zeit investieren ohne materiell was rauszubekommen und im Rampenlicht zu stehen.

Zitat von Gord

Warum das ?
Wollte dir nur an Hand der Nationalliga und ihrer Probleme vor Augen führen, dass wenige Legionäre keine Garantie für finanzielle Stabilität eines in dem Fall semi-professionellen Klubs sind.

To be continued...

Zitat von elmatze

Auf der HP sieht man das Stadion von Znaim, aber bitte wo sollen da 5500 Leute hin? Sind da noch Tribünen in der zweiten Reihe ? War schon mal wer dort?

Keine Angst, die 5.5k passen dort locker rein...war schon dort (nicht der einzige der user hier ;-).

Zitat von marksoft

Und nicht jeder kennt die Bedeutung von kürzlich gesperrtem Wort 3 Finger sind nicht überall schlecht Viktory und 3 Bier bitte mögen löblich sein nur. Bei Strache müssens halt 4 Bier sein seis drum er wirds trinken.

Liebe Leute das Ziel muss sein das ein kleinster gemeinsamer nenner gefunden wird. Das Zensierte Wort hat auch eine 2. Bedeutung die speziell in Österreich mit vorsicht zu geniessen ist daher wurde es auch gesperrt. Hier aber Stundenlang über Politische Scheisse zu reden kann aber auch nicht das Ziel sein Daher mein Fazit immerhin heisst die Domain EISHOCKEYForum.com.

Politisches Zeug hat seinen EIGENEN Bereich dieser Thread landet morgen in diesem Bereich von diesem Tag an beschäftige ich mit diesem Thread nicht mehr es können Anstössige beleidigende Postings gemeldet werden. Und mir ist noch kein Fall bekannt wo bei entsprechendem Verstoss der gemeldet wurde nicht gehandelt wurde.

Wenn wir nun anfangen jedes Wort auf die Waagschale zu legen prost mahlzeit und vergesst bitte nicht das dieses Forum eine Freizeitbeschäftigung für Administratoren und Moderatoren ist. und das ist keine Verharmlosung sondern einfach nur ein Entfernen jeglicher Politischer Kommentare aus dem Eishockeybereich

Marksoft, das Problem ist, das viele Dinge im Sport und seinem Drumherum eine inhärent politische Dimension haben. Ich würde niemandem per se vorwerfen "politisch" zu posten, denn das impliziert nicht notwendigerweise eine Themenverfehlung. Wir sind alle am Eishockeysport interessiert und jeder hat seine normative Wunschvorstellung wie die Dinge im "eigenen" Verein, in der Liga die man verfolgt, in der Stadt bzw. dem Land etc. in dem man lebt sein sollten und diese Vorstellungen müssen, wenn es in der Diskussion nicht nur um extrem spezifisches wie zB irgendwelche Spielstile und taktische Varianten im Powerplay gehen soll, einfließen können. Um den Ausdruck seiner Präferenzen und Werthaltungen kommt man nicht herum.
Deshalb ist für mich nicht die Frage ob man politische Statements im Forum toleriert oder nicht, sondern nur welche man toleriert und welche nicht und wie weit die Inhaber des Forums bereit sind Extremismen etc. zuzulassen. Wie wir gesehen haben, kann der geübte User extremistisches Gedankengut sehr leicht in pseudo-politikfreien Zündelpostings unterbringen und klar, das war ja dann nie politisch gemeint sondern ganz rein auf den Sport bezogen. Ist doch immer das selbe Muster, jedes zweite Posting trieft nur so von der krausen Ideologie und den entsprechenden Codes, man bleibt aber schön im Graubereich und wenn irgendwer dagegen Stellung bezieht und die Dinge beim Namen nennt, kommt sofort "Politik hat da nix verloren" und überhaupt freie Meinungsäußerung und "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"... Mit dieser Taktik, mit der sich die intoleranten Radikalinskis auf Toleranz und Freiheit berufen wird das ganze Forum runtergezogen, und weil das dominierende Interesse dieser Leute ist ihre Ideologie unter die Leute zu bringen und zu zündeln besteht überhaupt kein Interesse an Diskurs und von mir aus auch kontroversiellem Meinungsaustausch. Dagegen helfen Wortsperren und Zensur nichts, ihr müsst eine Grenze ziehen und exekutieren, sonst läuft dieses an sich tolle Forum Gefahr zu erodieren bis sich am Ende entweder alle, denen was an kultivierter Diskussion liegt schleichen oder einfach nur noch gefetzt wird. Jenen, die nur Chauvinismus und Abgrenzung predigen und keinerlei Sinn für Toleranz und Offenheit haben kann man a la longue auch nicht mit Toleranz, Offenheit oder auch nur Indifferenz begegnen.

Danke für die Initiative. Wie sich diese Forum entwickelt wird von der Sensibilität und Motivation der Mehrzahl an gemäßigten User abhängen dem Verbalradikalismus entgegenzuwirken ohne selbst in (Forums)faschismus zu verfallen. Kontroverse Diskussionen ja, jedem seine Meinung auch wenn's noch so ein Blödsinn is, unfehlbar is keiner (auch wenn ich manchmal so tu aber die einschlägigen Rülpser - NEIN. Act up.

Verbände sind prinzipiell genauso private Assoziationen wie Vereine selbst. Das Problem ist mMn das die (Fach)Verbände über die Sportpolitik und die diversen Institutionen (bei uns zB BSO) in ihrem Bereich sowas wie eine faktische Hoheitsgewalt und Monopolstellung über ihre Sportarten bekommen. Dabei kann ein Verband, obwohl er eigentlich nur ein Konstrukt zur Wahrung der Interessen seiner Mitglieder ist und somit via Vereinsrecht und die eigenen Statuten unter gewisser "demokratischer" Kontrolle steht über die Funktionäre ein Eigenleben bekommen, das 1. nicht unbedingt die Interessen und Wünsche der Mehrheit der Vereine widerspiegelt und 2. auch wenn die Politik und das Wirken des Verbandes von der Mehrheit getragen zT über Rechte und Interessen von Minderheiten (einzelne Vereine etc) drübergefahren wird.

Wie stark die faktische Macht des Verbandes ist hängt natürlich von den realen Verhältnissen zusammen (wer hat die Kohle?) und im Beispiel EBEL und OEHV sieht man ja ganz gut was der Hund und was der Schwanz ist.

Ob und wie weit Verbände in die Entscheidungsfreiheit ihrer Mitglieder eingreifen können und die zB artig um Freigabe ersuchen müssen, wenn sie im Ausland bei Wettkämpfen antreten bzw. mitspielen müssen und sowas ist eine delikate Sache. Weil im Prinzip geht das niemanden was an und entscheiden soll's der Verein, der die Kosten dafür trägt. Würde vermuten, wenn ein Verband einem Klub, der in eine Liga in einem anderen Land will, keine Freigabe gibt, der Klub da durchaus rechtliche Handhabe hat und das einklagen könnte (natürlich mit der Gefahr vom Verband formal und informell bestraft zu werden). Aber im Prinzip spielt sich das alles im Zivilrecht ab, im Gegensatz zu den Mitgliedschaften in Kammern (die Körper öffentlichen Rechts sind und Zwangsmitgliedschaft besteht - Zahnärzte können also aus ihrer Kammer nicht raus, solang sie in Ö praktizieren wollen).

Zitat von beobachter1021

RexKramer: es genügt für einen wirklichen Eishockeyfachmann einfach nicht, sich nur 24 Stunden am Stück an einen Computer zu sitzen, diverse Datenbanken zu durchstöbern dann zu glauben, man würde die Realität verstehen und mit Forumseinträgen das Eishockey zu verbessern. Du liegst schon wieder völlig falsch und ich widerlege deine nicht überprüften Thesen:

Oha, Realität, nicht verstehen...is schon gut. Dann bedanke ich mich vorab gleich mal für die "Belehrung". Schön auch dass du meine "Thesen" widerlegst...blöderweise widerlegst du mich inur in Dingen die ich nicht behauptet habe bzw. in denen du mich nicht widerlegen brauchst, da ich sie nicht anders sehe als du. Lesen würde helfen...

Zitat von beobachter1021

A) in den skandinavischen Ländern helfen sich die Verbände untereinander. Insebesondere gibt es ein agreement zwischen Schweden, Norwegen und Dänemark. Das System dir zu erklären, erspare ich mir, weil du davon ohnehin nichts hast. Wichtig ist, dass aktive Leute, die im Eishockey arbeiten wissen, wie in Skandinavien das Switching-System funktioniert (kurz erklärt für einen Möchtegernwisser: talentierte Norweger können in Schweden spielen und Schweden in Norwegen oder Dänemark!.

Die Kooperation und enge Verflechtung des dänischen und norwegischen Eishockey mit dem schwedischen ist mir bekannt und ich habe x mal drauf hingewiesen, dass fast alle Leistungsträger der Dänen und Norweger zumindest einen Teil ihrer Ausbildung im schwedischen System erhalten haben bzw. überhaupt dort spielen.... Ist nix neues und ein Mitgrund für die Entwicklung dieser Länder...so what? Details über das switching system würden mich durchaus interessieren (welche Spieler betrifft das genau, gibts eine Qutenregelung, Altersgrenzen etc...), da hab ich sehr wohl was davon. Hoffe ich bringe dich nicht in die Verlegenheit Dinge erklären zu müssen, die du selber nicht genau kennst....

Zitat von beobachter1021

B) In Norwegen gibt es 10 landeseigene Elitevereine + 19 ! 2. Liga 29
In Dänemark gibt es 8 landeseigene Elitevereine + 11 ! 2. Liga 19
In Österreich gibt es 6 landeseigene EBEL + 8 2. Liga 14

Klarer Fall von nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...nur der Vollständigkeit halber durchleuchten wir die Zahlen mal:
Norwegen: von den 19 Vereinen der 2. Liga sind die Farmteams der 10 Erstligaklubs dabei,
Dänemark: selbes Bild, 8 Klubs heuer in der AL Liga (werden nächste Saison wieder mehr), bei den 11 der 2. Liga sind 8 Farmteams der Erstligaklubs dabei...
Österreich: 6+18=14 plus die Farmteams der EBEL Klubs in Oberliga und Slohokej sind noch mal 5 also 19, genau wie in DK

Bei DK und NOR zählst die Farmteams mit, in Ö nicht, ich vermute auch dafür gibt es einen in den tiefen der Eishockeywelt liegenden Grund, den Kenner kennen und Deppen wie ich nicht. Verzeih den Sarkasmus

Zitat von beobachter1021

dh, auch wenn in Dänemark und Norwegen Legionäre erlaubt sind - wobei ein Teil aus dem Switchingsystem kommt - ist die Anzahl der landeseigenen Vereine um vieles höher als in Österreich und damit mehr Platz für Norweger,Dänen und vorallem eigenen Nachwuchs. Und um das geht es. NOR und DAN haben erkannt, dass sie zu GUnsten ihrer eigenen Leute neue Richtungen einschlagen müssen. Und das haben sie umgesetzt.

Ja genau, in Dänemark und Norwegen haben sie auch Legionäre, gar nicht mal so wenige und insgesamt spielen in Norwegen und Dänemark weit mehr Schweden als umgekehrt...aber gut das wird das switching sytem wohl so vorsehen ;-). Wenn wir uns auf die oberen Ebenen beschränken, die Anzahl der Teams in Dänemark ist um nichts anders als die in Österreich und der Unterschied zu Norwegen schreckt mich auch nicht. Und wenn du insgesamt die Zahl der Vereine in D, NOR und Ö hernimmst wirst du sehen, dass wir in Ö inklusive Oberliga, Landesligen etc. deutlich mehr Klubs haben als zB in Dänemark (wo es abseits der Klubs in 1. und 2. Liga einfach quasi keine weiteren mehr gibt). Das Problem ist das bei uns zu viele Klubs im Nachwuchs nicht gut genug arbeiten und damit der Unterbau fehlt. In Dänemark und Norwegen wird im Schnitt besser gearbeitet, auch mit schwedischer Hilfe. Wir haben schon mal weniger U20 Teams als in Dänemark und Norwegen, obwohl wir insgesamt mehr Klubs haben, da liegt der Hund begraben. Der Oberbau ist bei uns quantitativ nicht viel anders als dort (aber qualitativ von den Ligen her besser), das Feeder system passt bei uns nicht, da sind uns Dänen und Norweger voraus. Sie bilden mehr und im Schnitt bessere Spieler aus als Ö, weil sie mehr in die Augenmerk drauf legen und mit den Legionären hat das viel weniger zu tun als mit den vielen anderen Punkten die zurecht immer kritisiert werden.

Zitat von beobachter1021

C) Durch die Erfolge der Nationalmannschaften - mehr Medien - mehr TV-Aufmerksamkeit = mehr Geld das man in die eigenen Nachwuchs verwenden kann- Da kümmert es heute niemanden mehr, was vor Jahren war.

Bullshit. Eishockey ist in DK und NOR noch mehr Randsportart als bei uns. So Ausnahmeereignisse wie der Sieg der Norweger über die Schweden erregen kurz mal Aufsehen ansonsten kratzt Eishockey dort die Allgemeinheit überhaupt nicht (wie auch bei uns). Die staatlichen Förderungen sind besser, keine Frage und sie setzen ihre Mittel effizienter ein. Es gibt dort eine auf Ausbildung fokusierte Sportkultur, die bei uns fehlt. Ich gebe dir und Wefring auch ohne mich auszukennen in x Punkten recht, die Story mit den Legionären gehört nicht dazu, es gibt viel wichtigere Bereiche in denen wir im VErgleich zu Dänen und Norwegern abstinken.
Und was vor Jahren war kümmert keinen mehr, insbesondere nicht, wenn's nicht zur eigenen Meinung passt, gell.

Zitat von Gord

Nicht EBEL Teams.."Österreichische Vereine" hab ich geschrieben! Und min.einer davon, könnte sehr gut damit leben, wenn man z.B. Legionärsbeschränkung auf 7 (unglaublich eigentlich, dass man über 7 Legios diskutiern muss) beschließt! Nicht Österr. Vereine würden uns mit eiene niedriegeren Beschränkung ohnehin um die Ohren fahren!

Ich meinte auch die Ö EBEL Teams, keine Sorge. Und ob der VSV mit 7 Legios, wenn die Caps und Sbg, in Ermangelung eines Teiles der Legionäre, die sie jetzt haben, die 2-3 besseren Ös wegverpflichtet haben noch immer so gut dastehen würde? Glaub ich nicht, Linz und Graz detto.

Zitat von Gord

1. hab ich keinen Einblick in die Finanzen dieser Liga, du höchstwahrscheinlich auch nicht, deshalb wär es für die Katz, weitere Buchstaben darüber zu verlieren,
2. erklär mir den Zusammenhang, versteh nicht was du willst!

Du hast keinen Einblick in die Finanzen der Nationalliga? Ich auch nicht, aber das Zell vor zwei Jahren im Konkurs war und man mit einer Neugründung nur unter Hängen und Würgen weitermachen konnte wird dir wohl nicht entgangen sein, oder? Und das Lustenau grad jetzt knapp vor dem Aus war, hast nicht mitbekommen? Und warum zum Teufel noch mal gibt's Kapfenberg und Zeltweg nicht mehr in der NaLi? Wird wohl nix mit finanziellen Schwierigkeiten zu tun haben, sicher ned. Bitte mal Scheuklappen ablegen. Der KAC hat ein Benefizspiel in Zeltweg gemacht, damit man dem neuen Verein hilft zumindest mit dem Nachwuchs weiterzumachen. Das habe ich mit 2. gemeint. Wir alle sagen man soll mehr in den Nachwuchs investieren, womit, frag ich wenn keine Kohle da ist? Wenige Legionäre sind keine Garantie für volle Kassen.

Zitat von Gord

Weil? Aufgrund der Konkurse? Ich dachte echt, du hast mehr am Kasten...vor allem in diesem Bereich, wirtschaftlich gesehn...2,5 Vereine, werden nur von Mäzen erhalten! MMn sollten Vereine in einer funktioniernden Liga sich selbst erhalten. 2 Vereine gäbe es ohne diese Gönner gar nicht!
Man sollte vorsichtiger sein, vor allem wenn das ganze Bauwerk das österreichische Eishockey ist, was kaum Unterstützung aus der Politik bekommt und nach dem letzten Ligacrash gar nicht mehr in dieser Form existieren würde, hätten nicht die ganzen "Durchschnittsösterreicher" das Ganze gerettet! genau diese, die man dann am liebsten mit nassen Fetzen verjagt hätte und gegen Billigslowaken getauscht hätte!

In den 90er Jahren jagte ein Vereinskonkurs den anderen, ja damals hatte man viele Legionäre und das war auch mit ein Grund dafür, weitere waren Geschäftspraktiken a la nach mir die Sintfult bzw. Gönner (Kartnig, kannst dich erinnern) die viel weniger Stehvermögen bewiesen haben als die Schmids, Steinburgs, Horten (gönnte dem KAC auch damals schon) und Mateschitz' (den ich nicht als Gönner sehe, der sieht das als Teil seines Gesamtgeschäftes) heute.
Ja klar auch die EBEL der Gegenwart besteht nicht aus bombensicheren Unternehmen, hab ich nie behauptet, aber seit mittlerweile 6 Jahren hat es einen einzigen freiwilligen Rückzug eines Teams gegeben und keinen Konkurs. In der gelobten Zeit nach der Reform 2000 sind in 3 Jahren 3 von 10 Teams ausgestiegen (plus Konkurs Feldkirch). Schau dir bitte die Graphik an die ich oben angehängt habe und wennst mir dann noch immer sagst momentan läufts was Stabilität betrifft so übel, dann stimmt mit deinem Kasten was nicht, sorry.
Und die persönliche Ebene mit den armen Durchschnittsösterreichern, bitte lass den Blödsinn. Die Klubbosse wollten es anders haben. Ist ihr gutes Recht, die stehen nämlich für alles grade.

@Mac

Nach deinem letzten Eintrag @derFremde, wie interpretierst du die Graphik, die ich in Eintrag 137 angehängt habe?

Kleine Geschichte dazu: Ich habe die Daten für die Graphik vor Jahren für meine Diss (selbstgeschrieben:-) im Büro des OEHV erhoben, hab mich damals durch die ganzen alten Durchführungsbestimmungen gegraben, in den 90ern ist das Importlimit in der Tat auf 12 raufgesetzt worden, das war allerdings VOR dem Bosman Urteil und BEVOR Österreich der EU beigetreten ist. Diese sehr lockere Legionärsregel hat sich das Ö Eishockey damals ganz von selbst gegeben. Insofern würde ich mit deinem Schach Matt eher vorsichtig sein.
Ökonomisch gebe ich dir recht, die Möglichkeit der spendierfreudigeren Teams viele und gute Imports zu holen hat damals für die riesigen Fluktuationen in der Zahl der teinehmenden Klubs geführt, ganz einfach weil den kleinen (Zell, Lustenau, in der Lockout Saison sogar Ehrwald...) der Reihe nach die Luft ausgegangen ist. Genau den selben Effekt gab es nach der Reform 2000/01 nach dem Crash unter genau umgekehrten Vorzeichen, diesmal über die teuren und knappen Österreicher.
Seither hat sich alles ganz gut gehalten und die Klubs die jetzt in der Liga sind haben wir viel ähnlichere finanzielle zwischen reich und weniger reich als damals (KAC oder VSV gegen zB Zell damals ist was anderes als KAC oder Caps heute gegen Graz). Und vorsichtiger sind die Klubverantwortlichen seither offensichtlich auch. Der letzte Konkurs im Ö Hockey war Zell in der legionärsbeschränkten NL (und heuer fast Lustenau).

Innsbruck ist übrigens mMn wegen relativ krassen Managementfehlern in Schieflage gekommen, die hatten den besten Sponsor der Liga abseits Red Bull und bei Erfolg auch guten Zuschauerzuspruch. Aus dem haben sie zu wenig gemacht...

Was sagst dazu?

Bitte aufgeklärt zu werden, woher kommt das mit Dornbirn...in der Meldung auf der Liga Seite steht davon nix.

Znaim finde ich sehr lässig, bin schon gespannt wie die scih präsentieren. Auch wenn die heuer nur in der 2. Liga waren, eine gutes Zeichen für die Liga, dass ein tschechisches Team rein will. Hoffe nur für Znaim ist das ein langfristiger Plan zu dem sie sich gscheid verpflichten und nicht bald wieder reißaus nehmen, sofern sie tatsächlich dazu kommen.

Der Rest, schaun ma mal. Ob die U24 aber Ü22 jetzt noch Punkte kosten oder ned wird ziemlich wurscht sein, uU geht das in Imports unter Umständen rückt halt dann ein jüngerer 0 Punkter nicht nach und ein älterer bleibt drinnen.
Für übernächste Saison, wenn sich die Klubs auf eine L Beschränkung einigen können, werden schon wissen was sie tun, immerhin zahlen sie die Rechnungen. So lange das nicht der Verband aufzwingt kein Problem. Etwaiger Payroll Cap (salary cap wirds wohl nicht werden), sinnvolle Sache. Nachwuchsförderung sowieso. Mal schauen was draus wird.

Damit hier wieder etwas Sachlichkeit einkehrt, zum Thema Norwegen und Dänemark. Vorweg, dass in den großen und mittleren Eishockeyländern die Anzahl von Juniorenspielern zu Arbeitsplätzen in den Profiligen viel größer ist als bei uns (Stichwort Pyramide) und dort auf höherem Niveau als bei uns ausgebildet wird braucht man nicht erwähnen. Folglich ist die Erkenntnis, dass dort der Profibedarf in größerem Ausmaß mit im betreffenden Land ausgebildeten Spielern zu decken ist trivial.

Werfring führt in seinem Brief folgendes an, mit dem ersten Teil hat eroffensichtlich recht, der zweite Teil ist genauso offensichtlich falsch.

Zitat

Norwegen und Dänemark sind mittlerweile in der Spielerentwicklung voraus. Ihre höchste Liga kommt jeweils mit 4-5 Ausländern aus.

Habe mir aus den diversen Datenbanken die Importspieler in den beiden Ländern in den vergangenen 10 Jahren rausgesucht. Unten die Daten, jeweils der Team Schnitt über die Liga. Durch Doppelstaatsbürger (gibt es in beiden Länder nur wenige) und Spielerwechsel wird die wahre Anzahl der eingesetzten Imports etwas unter den Werten liegen. Bei Dänemark ist der beinahe Finanzcrash der Liga nach der Saison 2009 deutlich zu sehen, die danach folgenden niedrigeren Importzahlen sind in erster Linie Folge der knappen Kassen und nicht einer Hinwendung zu vermeintlicher Tugend. In den Jahren davor war Dänemark ein gutes Pflaster für Spieler aus aller Herren Länder.
Fazit, Norwegen über Jahre hinweg 7, 8, 9 Legionäre pro Team. Dänemark ist 2003 in die A Gruppe gekommen und seither oben geblieben, egal ob 7 Legionäre im Schnitt oder 12. Wo Werfring seine 4-5 wie im Brief geschrieben sieht, soll mir bitte wer erklären, in DK kommt man seit dem Crash in etwas da hin, die Saisonen davor keine Rede von einer irgendwie anderen Importzahl in der EBEL. Eine Regel, dass nur 4 oder 5 spielen hätten dürfen und die restlichen 3 bis 8 zur Sicherheit auf der Tribüne sitzen wäre mir nicht bekannt und hat nicht existiert. Wie auch immer, das sind die Zahlen. Wer sich über den Hintergrund der Imports in DK und NOR ein Bild machen will, Nordamerikaner hauptsächlich mit ECHL Hintergrund, Schweden & Finnen hauptsächlich Allsvenskan und Mestis. Die Klubs hatten immer (mal mehr, mal weniger) niedrige Budgets als in Ö, daher auch weniger gute Imports.

NOR
2011: 8.8
2010: 9.1
2009: 8.6
2008: 9.3
2007: 9.7
2006: 9.4
2005: 10.8
2004: 7.3
2003: 8.1
2002: 7.7
2001: 6

DEN
2011: 6
2010: 6 (Saison 1 nach fast Crash)
2009: 11.5
2008: 11.2
2007: 12.3
2006: 9.2
2005: 7.3
2004: 7
2003: 7.1 (Aufstieg A Gruppe)
2002: 7.4
2001: 5.7

Zitat von Gord

Jetzt wirds aber von dir lächerlich und völlig krank! Du willst Investitionen im Nachwuchs aber min. 3 Österreichische Vereine gehen aufgrund der Übermacht von den 2,5 "Reichen" auf dem Zahnfleisch....und die sollen ihr Geld in den Nachwuchs pumpen, aber die Legiozahl nicht verringern? Wie soll das finktionieren? Aja, du denkst ja die EBEL funktioniert, ganz vergessen!

Die drei EBEL Teams am Zahnfleisch würden mMn mit einer engen L Beschränkung nicht nur auf der Gingiva gehen sondern uU tot sein, da sie dann sportlich mit den "Großen" viel weniger gut mithalten könnten als das jetzt der Fall ist.
Abgesehen davon: erklär du mir bitte mal wie finanziell stabil und nachhaltig die legionärsbeschränkte Nationalliga ist und wie viel Kohle die haben um einen Nachwuchsbetrieb vom zu Recht geforderten Niveau durchziehen zu können.

Ob die EBEL funktioniert? Verglichen zu allen anderen Ligensystemen, die wir in den letzten 20 Jahren hatten: JA...die wenigsten Konkurse in einem großen Zeitraum. Das Bild unten zeigt die Ö Teams in der höchsten Liga von 1988 bis 2006 und die Ein und Ausstiege...gegen die 90er und frühen 2000er waren die letzten Jahre richtig langweilig...Wenn die EBEL nicht funktioniert, dann war alles davor nicht funktionieren zum Quadrat, findest nicht.

@ Beobachter, Schreibfaul

Zur Klarstellung:

Als es damals die Pressekonferenz von Ulrich und wenn ich mich recht erinnere Rebek zu den vermeintlich zu vielen Legionären gab wurde kolportiert, dass Ulrich für die Zeit nach seiner Spielerkarriere ins Vermittlergeschäft einsteigen wolle. Für einen Spielervermittler hängen die Einnahmen davon ab welche Spieler er unter Vertrag hat und wo die hinwollen und können. Sollte ein Vermittler hauptsächlich Österreicher unter Vertrag haben würden diese und damit auch er selbst von einer Legionärsbeschränkung profitieren, insofern ist Eigeninteresse da nicht komplett auszuschliessen. Wenn die Info mit Ulrich nicht stimmt nehme ich dia Aussage zurück.
Für in Ö aktive österreichische Spieler ist klar, dass sie unter eine Legionärsbeschränkung mehr verdienen würden (genau deshalb gibt's die Beschränkung ja auch nicht mehr, die KLubs wollen das nicht bezahlen). Was die Trainer betrifft, die Aussage in meinem Posting mit der fetten Gage bezog sich auf die Spieler nicht auf die Trainer - genau lesen hilft. Würde es weniger Legionäre geben würden klarerweise mehr Junge nachrücken (ob die dann auch besser wären ist eine andere Frage), das würde dem Nachwuchstrainer sicher gefallen - ist ja sein Job. Insofern besteht da sehr wohl ein Eigeninteresse jeder Trainer will, dass seine Athleten groß rauskommen, oder nicht. Ob's da jetzt um Geld oder nicht geht ist 1. nicht entscheidend und habe ich 2. nicht behauptet. Das Werfring offensichtlich keiner ist der sich was scheisst sehe ich auch. Seine Ausländer Sager sind dennoch jenseits von jedem für mich guten Geschmack und wenn du meinst, dass ein Trainer ruhig mit so einem Jargon auffahren kann und selbst ein Mindestmaß an Pädagogik im Nachwuchssport fürn Hugo ist ok, dein Problem (bzw. das der Spieler). Zeugt halt nicht von Klasse. Genau den selben Inhalt ann man mit ein bissl Bemühen auch sagen ohne bei einer quasi rechtsextremen Wortwahl anzuecken.

Und wenn von anderen nicht in Ö aktiven Spielern die zu viele Legionäre Aussage kommt, jeder von denen hat Freunde und Kumpels, die das betrifft und würde sich wohl hüten denen durch die Medien auszurichten, dass es schon so passt wenn gscheid Konkurrenz aus dem Ausland daherkommt. Und zudem, wenn der Vanek auch wirklich meinen würde in Ö gäbe es zu viele zu schwache Legionäre, warum zum Teufel hat er dann den Riddle oder wie der wirklich nicht sehr gute Kerl da hieß zu den 99ers vermittelt???

Häuptlinge und Indianer:

Ich behaupte wir haben momentan in Ö was das Nationalteam betrifft mehr Spieler als je zuvor, die den Part in einer 3. und 4. Linie auf internationalem Niveau spielen können. ABER bis vor ein paar Jahren waren unsere Top- Leistungsträger wie Divis, Kalt, Ulrich, Unterluggauer, Hohenberger etc in Europa aktiv und deshalb für die WM zumeist verfügbar. Die aktuelle Generation an Topspielern ist in der NHL und auch daher tendenziell unabkömlich (bzw. nicht motiviert) und dazwischen klafft ein Loch. Wenn Koch und Setzinger so wie bei dieser WM außer Form sind (können tun die es allemal besser) haben wir ein Problem, hat man ja gesehen. Und die Spieler, die in den 90ern groß geworden sind wie zB ein Divis, Kalt oder Unterluggauer mussten sich damals auch gegen viele und im Gegensatz zu heute anscheinend wirklich guten Legionäre durchsetzen. Hat auch geklappt wie man sieht.
Beobachter, die Beispiele mit Nödl, Vanek, Grabner etc brauchst mir nicht als vermeintliche Gegenbeispiele zu irgendwas das du glaubst das ich gesagt hätte auftischen. Diese Jungs haben sich gegen schärfste Konkurrenz durchgesetzt, das ist genau meine Rede. Glaubst der Weg über WHL, NCAA und AHL ist ein Zuckerschlecken und da steht der Trainer beim Austrian boy und sagt is eh in Ordnung wenns ned so lauft, hast eh a Fixleiberl???
Ich habe überhaupt nix gegen Fördern vor allem nicht im Jugendbereich, bei den Profis heißts dann aber mehr Fordern als Fördern, also bitte hör auf mit der Themaverfehlung.

Was Dänemark und Norwegen betrifft, bitte Beobachter tu dir keinen Zwang an und leg die Zahlen auf den Tisch. Schau dir an wie viele Legionäre die in den Jahren als sie ich oben etabliert haben in der Liga hatten und welche Ausbildungswege deren Leistungsträger haben. Nur zu, da warte ich doch gespannt auf das Ergebnis.

So und zu Guter letzt zum Trainerangebot: in Ö sind aut Werfring schon zu viele, die zu wenig Ahnung haben am Werke, insofern lass ich da lieber die Finger davon. Wenn ich mal wieder in Linz bin, ein Schnuppertraining als Trainerlehrling im ersten Lehrjahr würde ich glatt machen. Mit den Grundlagen der Trainingslehre kenne ich mich auf Grund von Sportvergangenheit ganz gut aus. Wäre sicher interessant....

@Marcy

Wenn die Klubs weniger Mittel hätten würden sie den Österreichern weniger bezahlen, stimmt. Sie würden auch den Legionären weniger bezahlen nur ob sich das dann in weniger gleich guten Imports oder gleich vielen weniger guten äußert ist völlig unklar. Das mit den Gönnern sehe ich auch durchaus problematisch, weil potentiell nicht so nachhaltig wie echt am Markt verdientes Geld. Allerdings wenig bzw. kein Geld bedeutet in erster Linie wenig bis ein Geld für hauptamtliche Nachwuchstrainer, deren Assistenten, deren laufende Weiterbildung, kein Geld für Sommertraining, Sportmedizin, Equipment, Eiszeiten, Fahrzeuge, Leihausrüstungen für Anfänger, Lehrmateriealien, Turnierteilnahmen etc...Kein Geld ist gackiluli, vor allem für den Nachwuchs. Das Hauptinteresse der Klubs wird immer sein die Konkurrenzfähigkeit der 1. Mannschaft zu maximieren und dafür werdens das Geld das reinkommt immer den besten Spielern geben (egal woher die kommen). Die Investition in den Nachwuchs muss nachhaltig und langfristig sein und mir scheint das wahrscheinlicher, wenn der NW Sektor mit einem kleinem Stück von einem großen Kuchen zu füttern ist, als wenn man ein großes Stück von einem kleinen Kuchen bräuchte. Wie auch immer, die Kohle brauchts und wenn's die Spieler zahlen (Modell L.A. Stars, diese Akademie finanziert sich über das Schulgeld - und Werfring wettert dagegen, weil ihm zu viele Ausländer drinnen sind...völlig krank)

Ad Polen: nein, ich glaube nicht, dass wir auf dem Weg sind. Potential um auf Augenhöhe mit den Franzosen zu spielen haben wir locker. DAN und NOR ziehen davon, aber sind definitv in Reichweite WENN unsere Mannschaft an einem Strang ziehen würde und man das vorhandene Potential ausnützen würde. Wenn wir die EBEL kastrieren, dann begeben wir uns auf den polnischen Weg glaube ich.

und der Rest, wie wenig doch 10k Zeichen sein können

Zitat von MacStasy

Schau dir doch mal die Leistung unseres Nationalteams bei der WM an und vergleich sie mit Ländern wie Norwegen und Dänemark. Sorry, aber bei uns läuft im aktuellen System was falsch, das sieht ein Blinder...

Also dass in unserem System was falsch läuft, ja das sieht man...Frage ist nur was.
2004 haben wir am Viertelfinale gekratzt, da haben viele Leute gesagt, die Österreicher sind am Sprung....
In Wahrheit war das damals ein Turnier bei dem's gepasst hat (Teamspirit, Taktik und Glück, zumindest in der Vorrunde, keine Druck). Seither haben wir uns durch Unvermögen seitens der Teamführung, schelchte Stimmung und auch eine gehörige Portion Pech in die Position gefahren in der wir sind. Mit dem Potential vom Spielermaterial her hat das viermalige Verfehlen des Klassenerhaltes mMn nicht viel zu tun. Ich habe mir die WM Ergebnisse der 2000er Jahre bzw. der späten 90er wieder angeschaut, damals als wir konstant oben waren hatten wir auch oftmals nur einen Sieg, nur den halt im im richtigen Spiel in der Vorrunde (zB 2x gegen Slowenien, 1 mal gegen Japan), dafür gabs aber auch oft richtig Schläg gegen die Großen (zweistellig gegen Schweden etc...). Damals haben wir die Kurve ein paar mal hintereinander gekratzt, jetzt 4 mal hintereinander nicht. Wir treten auf der Stelle und die kleinen Dinge hat man im Team zuletzt im Gegensatz zu früher nicht richtig gemacht (vielleicht sollte man Lavoie, Searle, Wheeldon etc zurückholen ;-). Die Dänen und Norweger machen die kleinen Dinge derzeit richtig und sie bilden im Schnitt bessere Spieler aus als wir, die sich großteils in Schweden den letzten Schliff holen. Die Leistungsträger der beiden Länder sind Spieler die gut genug und motiviert genug sind/waren sich im schwedischen System durchzusetzen. Daraus die Lehre zu ziehen, dass bei uns der Schritt von der U20 in die Profis zu groß ist erschließt sich mir nicht, vor allem nicht der Schluss, dass man bei den Profis das Niveau zurückfahren muss (statt sich zB Gedanken über eine sinnvolle Überbrückung des Spaltes mittels einer 2. Liga zu machen). In Schweden drängen die Junioren aus mehreren Dutzend guter Klubs in die Profimannschaften und die besten Dänen und Norweger setzen sich dabei durch. Bei uns "drängen" die Absolventen von einem halben Dutzend Juniorenteams auf die nie und nimmer so hart und gut trainiert wurden wie die Jungs in Schweden und wir wundern uns, dass ein angeblich so schwacher Nordamerikaner mit AHL Vergangenheit die Nase vorn hat. Das ist abstrus. In allen guten Ländern herrscht um die Plätze in den Profiteams ein Griss weil's dort eine Pyramide gibt in der sich die besten gegen die Konkurrenz (ob die dann aus dem In oder Ausland kommt ist doch völlig egal) durchsetzen müssen. Konkurrenz und Selektion der Besten ist das. Und unsere Antwort laut Werfring soll sein, die Konkurrenz (Legionäre) auszuschalten??? Unsinn mMn. Die Legionäre sind bei uns nicht das Problem sondern ein Symptom des Problems.

Zitat von MacStasy

RexKramer: Hast vielleicht schon einmal daran gedacht, dass diese Punkte, die Werfring fordert und du auch anführst, dass sie uns weiterbringen würden, ganz einfach in den Klubs nicht von alleine umgesetzt werden? Und genau deshalb ist eine Legiobeschränkung notwendig, weil die Klubs dann nicht mehr drauf verzichten können, gute Nachwuchsarbeit zu leisten. Die Capitals werden ihre jetzigen Nachwuchsambitionen nieeee intensivieren, wenn sie sich stattdessen einen Legio holen können.

Daran denke ich ständig und mir ist es auch klar, dass für große Änderungen in den Strukturen das Wollen und Werken von Vereinen, Verband/Verbänden, der Politik (Schulpolitik, Sportpolitik) von Nöten ist. Alle müssen da an einem Strang ziehen, in einem langfristigen Projekt. Das wird Geld und Mühe kosten und die Verantwortlichen bis runter zu uns Fans müssen sich klar werden, ob man das auch wirklich will und was dafür springen lässt. Das Eishockey an sich mit einer Liga in dieser oder jeder Form und einem NT auf ca. der Ebene wie jetzt wird's immer geben...
Und die Legiobschränkung ist einfach nicht notwendigerweise unabdingbar. Ganz einfach aus dem Grund, dass mit einer Beschränkung das wirtschaftliche Pouvoir der Vereine einfach Richtung Amateurisierung heruntergefahren wird und damit kann man sich dann die professionelle Jugendarbeit gleich mal abschminken. Die EBEL Vereine operieren mit relativ großen Budgets und es gab kaum eine Phase im Ö Eh, in der Budgets in der Höhe offensichtlich vom Großteil der Klubs auch halbwegs vernünftig finanziert werden konnten. Wenn man an der Legionärsschraube nach unten geht wird man automatisch einen Niveauverlust bekommen und über die Konzentration der guten Österreicher auf die big spender wird auch die sehr gute Ausgeglichenheit der Liga (ich hab mal die Standardabweichung der win% in diversen Ligen durchgerechnet, die EBEL ist da ganz vorne dabei) leiden. WENN der Durchschnittszuschauer (nicht wir Freaks) darauf reagiert (ich kann nicht beweisen dass das passiert, genauswenig wie man das Gegenteil beweisen kann...) gehen die Einnahmen zurück und es KANN sich eine Spirale in Gang setzen die zu einer quasi Reamateurisierung der Liga führt und die jetzigen "Großklubs" dazu zwingt wie die jetzigen NaLi Vereine zu operieren. Das wäre für den Nachwuchs sicher nicht gut.
Meine Idealvorstellung ist, dass die beiden Sektoren völlig entkoppelt sind, dass Nachwuchsausbildung auf hohem Niveau unabhängig von den Notwendigkeiten und Beschränkungen der Profi und Halbprofiteams von statten geht. Das wirds nicht spielen, weiß ich. Daher muss man schauen, dass die Klubs nicht nur Geld, das sie haben auch in die NW Ausbildung stecken, sondern man muss auch sehen, dass die Budgets überhaupt da sind, sonst kann nämlich in erster Linie mal gar nichts ausgegeben werden. Und dafür glaube ich braucht man eine attraktive, ausgeglichene Profiliga und für die braucht man in Ö des Jahres 2011 eine gewisse Anzahl von Imports pro Team (und zwar mehr als 5, vielleicht nicht unbedingt 10, aber unter 7-8 glaube ich wird's für Graz, Linz und Villach kritisch).

Zitat von MacStasy

Es wird immer gepredigt, dass die Nachwuchsausbildung schuld ist und nicht die vielen Legios. Das ist schon richtig, aber die Möglichkeit, dass man beliebig viele Legios holen kann, schafft eben keinen Grund, die eigene Nachwuchsarbeit zu verbessern.

Wie gesagt, das wirtschaftliche Fundament der Vereine muss passen und eine Rosskur in der Liga bezüglich der Imports könnte es zerstören und damit gleichzeitig zur Erhöhung des Bedarfes an Ös auch die Strukturen, die notwendig sind diese auszubilden, kaputt machen (also noch kaputter ;-). Damit wäre nichts gewonnen, ganz im Gegenteil dann wären wir im Fall Polen (wenige Legionäre trotzdem kein guter Nachwuchs). Das ist meine Befürchtung und ganz ehrlich, dafür, dass wir mit dem NT halt stabil im Niemandsland der A Gruppe sind möchte ich nicht auf eine lässige, attraktive, offene Liga verzichten in der 90% der schwachen Ausländer ein Format wie zB Purdie, Leahy, Shearer, McDonald, Cashman, McKenzie, Westlund, Bronilla oder Keller haben um jetzt mal bei den Blackwings zu bleiben und wo bei den Spielen viel über einen Schlacher oder Iberer gesudert wird und sich die Leute aber auch der Illusion hingeben, dass ein Reisinger, Ibounig oder Haidinger irgendwie lässiger zum Zuschauen wäre...jedem seine Chance, keine Frage aber wir brauchen Wettbewerb.

Zitat von MacStasy

Und sorry, aber ich denke, Werfring hat diesbezüglich mit Sicherheit mehr Ahnung als du (und auch als 99 % aller User, mich eingeschlossen, deswegen bitte nicht abwertend verstehen), auch wenn seine Wortwahl und Artikulierung bedenklich sind. Und so ganz falsch sind seine Vergleiche mit den anderen Ländern nicht.

Ich kann nur hoffen, dass der Werfring mehr Ahnung hat als ich...gleichzeitig weiß ich aber auch, dass in Linz Kumpels von mir (Hobbyeishockeyspieler!!!) die unter 10 jährigen trainieren, ich weiß also schon wo's da auch zwickt. Hut ab übrigens vor deren Einsatz, das ist nicht der Punkt. Punkt ist, dass ein Kind in der sensiblen Phase der Ausbildung der grundlegenden motorischen Fähigkeiten viel durch beobachten und nachahmen lernt und nicht durch einen rationalen Zugang von erklärt bekommen, durchschauen und dann selber machen. Zweiteres bekommst als talentierter Spätberufener vielleicht noch hin, ersteres nicht.
Was die Vergleiche mit anderen Ländern betrifft, ich habe 2007 mehr als halbes Jahr in Dänemark gelebt und zudem über "mein" Forum (IHF) viel über Eishockey in DK und auch NOR erfahren. In der Zeit in DK war ich auch ziemlich viel in einem Sportverein aktiv (hab in meinem Sport ein kleines Comeback gemacht) und habe dabei viel über die Strukturen im Leistungssport in Dänemark gelernt (Team Denmark...). Wie dort im Sport (auch im Hockey) gearbeitet wird, da kommt Österreich mit seiner vorsintflutlichen Sportkultur und vor allem Schulpolitik leider abseits des ÖSV bei weitem nicht ran...
Faktum ist, dass das dänische Eishockeywunder mit der Etablierung in der A Gruppe und der "Produktion" von mittlerweile 6 NHL Spielern und Draftpicks fast jedes Jahr in einer Zeit passiert ist, in der die dänische Liga nicht 4-5 Legionäre/Team hatte wie Werfring schreibt sondern ca. so viele wie wir jetzt haben. Das ist eine Tatsache. Detto in Norwegen. Die Dänen und Norweger machen in ihren Hockeyschulen eine sehr gute Grundausbildung und die besten Spieler gehen mit 15, 16 nach Schweden. Die Tatsache, dass wir wie Werfring schreibt die Norweger in der U20 regelmässig geschlagen haben stimmt natürlich, freut mich auch, aber wenn man die gesamten Ergebnisse der U18 und U20 und nicht nur die direkten Begegnungen) hernimmt ist da von einer Überlegenheit unserer Teams nichts zu merken. Eher im Gegenteil die Dänen und Norweger sind in U20 und U18 Fahrstuhlmannschaften zwischen1. und 2. Gruppe wir sind solide in der 2. Gruppe mit gelegentlichen Ausreißern nach oben (aber auch nach unten, siehe U18).

Wenn man die Punkte, die Werfring in der Nachwuchsausbildung kritisiert, in ganz Ö umsetzt und überall von ganz unten bis hinauf in die U20 nach internationalem Standard ausgebildete Trainer, die ihr Handwerk von der Pike auf gelernt haben, arbeiten lässt, den besten Spielern die Möglichkeit gibt Schule und Sport auf hohem Niveau zu vereinen und mittels gutem Scouting die talentiertesten Spieler der kleinen Klubs rechtzeitig zu den "Akademien" bringt wird man nach 10-15 Jahren weniger Legionäre brauchen als jetzt ohne die Liga sportlich zu kastrieren, weil die Konkurrenz unter den Österreichern größer sein wird.

Wenn man alle diese Dinge links liegen lässt und glaubt die Ausländer raus Polemik von Werfring könne alleine für sich irgendwas ändern wird die Liga den Bach runter gehen (so wie in den Jahren 2000-2003 als wir ein DRITTEL der Teams verloren haben) und Österreich wird sich bald dem Beispiel Polens nähern: international völlig unbedutende Liga, Nationalteam in allen Altersgruppen 3. klassig...
Wenn man da hin will, bitte sehr. Und alle, die Sportler, also Menschen wie du und ich per se als minderwertig bezeichnen sind mMn armselige Brandstifter mit einem Minimum an Charakter und Umgangsformen. Werfring mag für Ö Verhältnisse ein guter Mann sein und mehr leisten als zu viele andere Jugendtrainer. Die Art und Weise wie er diese Kritik formuliert ist eines Pädagogen unwürdig und die internationalen Vergleiche, die er bringt sind schlicht und einfach FALSCH.

Abgesehen davon ist die Tatsache, dass Trainer wie Werfring, manche Spieler bzw. Spielervermittler (Ulrich) sagen, dass es zu viele Legionäre gibt verdammt nahe an ihrem ganz banalen Eigeninteresse. Je weniger Konkurrenz, desto fetter die Gagen.

Zitat von VincenteCleruzio

danke @rex für die spende im rahmen der "aktion licht ins dunkel"

Bitte, nur mit Streichhölzern ist es leider vermute ich nicht mehr getan...Suchscheinwerfer wären gefragt, so finster is es da in weiten Teilen.

Ja, ja Wasser predigen und dann imaginär den Wein saufen:

VEU 1998: Gustafson, Rundquvist, Zupancic, Vnuk, Duus, Aronsson, Asikainen, Campese, Lundell, Gauthier; Dazu noch Searle, Lavoie, Nasheim, Wheeldon;

Es gab niemals eine Mannschaft in Ö, die mehr eine Legionärstruppe war als die VEU dieser Tage...

PS: ich war beim final four damals und es war ein Wahnsinnserlebnis...Tatsache, ist, dass das ein Strohfeuer war gegen das die EBEL Teams heutzutage geradezu nachhaltigst agieren und wirtschaften. Wer die VEU 98 mag kann gegen die EBEL 2011 und vor allem die Bullen und Caps, die wieder ins europäische Geschäft wollen nichts, aber auch gar nichts haben. Außer akute Gedächtnislücken.

Zitat von sicsche

@Rex
Wenn ich das richtig verstehe wird mit "regional EBEL" die Nationalliga gemeint. Also da gehts mMn eher um die Nali Expansion die eben auch diesen EBEL2 Touch mit den Teams aus den Nachbarländern erhält.

So wie ich das verstehe ist das "regional" eine Beifügung, die der Schreiber auch der EBEL an sich gibt...denke mit der EBEL II ist eine eigene, reine Farmteamliga gemeint, in der die jetzigen EBEL Vereine mit einem solchen antreten. Mit den Plänen für die offene Nali scheint mir das nichts zu tun zu haben.

Laut einem Artikel auf der HP von Medvescak gibt es anscheinend Bestrebungen eine EBEL II zu etablieren, in der die Farmteams der 10 EBEL Teams spielen. Hier die Google Übersetzung des Artikels..
Interessanter Plan, passt zur Andeutung Werfrings in seinem Brief mit der Auflösung der U20 Meisterschaft (könnte durch die EBEL II untergehen...)

Zitat

Following the media headlines and speculation about the launch of a new regional EBEL2 leagues and clubs that will play in bringing the same official statement KHL Medveščak on this topic:

Participation Medveščak 1 team in the regional league in season EBEL 2011./12. no question of any one form, a leadership team is working on a daily basis oformljavanju team and prepare the next EBEL season with the start scheduled for September 2011th.

However, the Austrian Ice Hockey Federation and hockey club representatives who already play in the existing regional EBEL league these days considering the possibility of establishing a new EBEL2 regional league, in which the bands played the other teams who are current members of the league EBEL (Red Bull Salzburg, KAC Klagenfurt, EV Vienna Capitals, VSV Villach, Liwest EHC Black Wings Linz, Graz Medical Moser 99, Tilija HDD Olimpija Ljubljana HK Acroni Jesenice, SAPA Fehervar AV19, KHL Zagreb Centar).
In the following days, we expect a decision by a vote of all current members of EBEL league about the possible launch of a new regional league names EBEL2, and that, if the outcome of the vote is positive, also began in September this year.
The official name of any new league will be publishing the title and in compliance with the agreements with any general partner of the new league, but is expected to carry the same name as the 'former league: Erste Bank Eishockey Liga.