Beiträge von RexKramer

Zitat von remington.style

Ja, sollte man meinen, das es da möglich sein sollte, einen Kompromiss zu finden.

Andererseits - Wenns heißt die Trockenräume bleiben eher leer stehen, als das man sich runterhandeln lässt...

Kompromiss...nennen wir's einen Gleichgewichtspreis, der den Deckungsbeitrag maximiert. 330.- ist das sicher nicht. Und wenn die Trockenräume mal leer stehen und keine Kohle reinkommt bin ich gespannt wie lange es bei diesem "commitment" bleibt. Ex ante sowas raustönen ist erstmal nix anderes als cheap talk.

Zitat von remington.style

Und das Schulprojekt war eigentlich unterm Sitariinen sehr OK (Haiszan/Krupinec davor war echt nicht so der Bringer).
Die Unterstufe war jedes Mal gut besucht
In der Oberstufe war die Fluktuation größer, aber war auch nicht sooo arg, und die die da waren, waren immer mit vollem Einsatz dabei.
Und auch wenn mal weniger Feldspieler da waren - die haben das ab und zu genossen, das sie in Ruhe Schusstraining o.ä. machen haben können.
Gebracht hats auf jeden Fall was
Und von 8-9 machst nicht mal den Senioreneisläufern oder Sculeislaufgruppen Konkurrenz. Die sind um die Zeit alle noch nicht in der Halle - also da müssts (in einer richtigen Sportstadt, mit richtigen Funktionären) eigentlich möglich sein einen Kompromiss zu finden, um das Projekt nicht sterben zu lassen

Hab inzwischen schon 3 Leut getroffen die immer dabei waren, und jeder ist entsetzt, das es das nicht mehr geben soll...
[kopf]

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Nicht falsch verstehen, jede Form eines solchen Projektes ist besser als nix, meine Hoffnung wäre nur, dass sie nun Nägel mit Köpfen machen werden und ein wirkliches Hockeygymnasium aufziehen (d.h. mit ganzen Klassen aus EH Spielern, die im Rahmen des Unterrichts zusätzliche vollwertige Trainingseinheiten machen). Wunschtraum vermutlich.
Wenn nicht, definitiv ein Schritt in die falsche Richtung.

@RemStyle

Hab die Infos auch grad von meinen Leuten, die bei der WEHV GV waren bekommen...dennoch, der Schmid braucht Auslastung der ASH neu. Es mag die eine oder andere besonders "zahlungskräftigere" Partie geben, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie man mit diesem Preis 3 Eisflächen in den für den Breitensport relevanten Zeiten (grob 20:00 bis Betriebsschluss) auslasten kann. "Normale" Teams würden da sicher die Segel streichen...
Verglichen mit dem Preis des ER Süd ist das eine Steigerung um grob überschlagen 300%, mein Verein würde das nicht zahlen (bzw. ich würde den entsprechenden Beitrag nicht zahlen) und das obwohl wir keine sportlichen Ambitionen haben ;-).

Was den ER betrifft wurde mir gesagt, dass bei einer nicht-Einigung zw. Bauträger und Stadt alles beim Alten bleiben würde und die Anlage nur renoviert werden würde...das wäre wohl das Beste, was passieren könnte (an die Realisierung des anscheinend geplanten Projektes mit 2 Hallen glaub ich erst wenn die Sahara zufriert), für uns und die Hamster.

Was das Schulprojekt betrifft (unter dem Link finde ich dazu nix), vielleicht fangens jetzt was gscheides an. Das Schulprojekt wie ich es gekannt habe war ja wenig mehr als ein Feigenblatt.

Zitat von remington.style

ASH: Schmid will €330 für 50Minuten Eis
Trockenraum-Monatsmieten sollen verzehnfacht!!! werden (das wär dann schon in der Monatsmietenkategorie für ne Dreiraumwohnung)

Simple Sache, da wird der Hr. Schmid seine Hallen zu vielen Stunden nicht vermieten können werden. Selbst wenn der ER Süd zusperrt, diese Preise werden sich viele Teams nicht leisten können/wollen

Zitat von remington.style

ja, und wer baut solche Vereine auf? Wie entsteht sowas?
Wieviele Vereine kennst Du, wo sich ein Sponsor und ein 'Präsident' treffen und beschließen: "In der Halle in Bumstfidel am Misthaufelstein ziehen wir jetzt professionelles Hockey auf. Super Nachwuchsarbeit und reges Faninteresse inklusive."?

Wer baut solche Vereine auf? Leute mit Sachverstand, Liebe zum Sport und Tonnen von Energie und Geduld...unterstützt von Fach- und Dachverbänden, Sportpolitik (inkludiert Schul- und Bildungspolitik).

Zitat von remington.style

An irgendeinem Punkt war doch jeder Verein einmal 'amateur' und 'hobby'.
Und wieviele Ligen gibts in AT die wirklich nur Profis aufbietet?
(Und war nicht Znaim bis vor ein paar Jahren auch noch ein Amateurverein?)

Klar, abgesehen von Situationen, in denen ein potenter Geldgeber was aus den Stand aufzieht (was völlig ok ist) haben Vereine eine typische Entwicklung, die mit klein anfangen beginnt und dann mit klein bleiben oder wachsen und besser werden weitergeht. Der Punkt ist, (leistungs)sportlich wirds nur interessant, wenn sich zu einem günstigen Zeitpunkt eine Gruppe von engagierten und kompetenten Leuten zusammentut und sagt, Hobbysport reicht uns nicht, wir fangen an dran zu arbeiten jedes Jahr ein bissl besser und größer zu werden. Wie schnell und steil die Kurve nach oben geht ist von tausend Sachen abhängig, einige davon liegen dabei sicher außerhalb der Kontrolle der auf lokaler Ebener werkenden "Builder" (zB Bregenzerwald und Halle).
Nicht falsch verstehen, wenn sich ein Verein entscheidet Hobby oder Amateursport zu machen, völlig ok gibt ja keine Verpflichtung. Tatsache ist, dass in Ö zu viele Vereine, auch welche mit super Infrastruktur, den Sprung vom lokalen Hobby- und Amateursport nicht schaffen bzw. gar nicht angehen wollen. Gründe dafür gibt's vermutlich viele, von der Gemütlichkeit, die über alles geht, bis hin zu schlechten Rahmenbedingungen und einfach fehlender Nachfrage...
Mit Profis in einer 1er Mannschaft hat das wenig zu tun. Viel wichtiger wären mehr Vereine mit dem einen oder anderen Profi als Trainer für den Nachwuchs.

Zitat von remington.style

Ich glaube auch, das sehr viele Vereine die kein Profi Einserteam haben recht gute Nachwuchsarbeit leisten.
WE-V, 48er, Mödling, Tarco, Kapfenberg, Weiz?, Zeltweg zum Beispiel

Die 48er (so schwer mir das aus persönlicher Sicht fällt sind für mich ein Vorzeigemodell, aus einer Juxtruppe einen Vollverein aufgebaut, alle Achtung (selbiges gilt für die Antonitsch Erfindung YT oder den Bregenzerwald oder auch den W-EV), ob die eine KM in OL oder NL haben ist finde ich da völlig zweitrangig. Wenn der Output an gut ausgebildeten Spielern da ist, werden die Senioren-Kms folgen und besser werden und zwar unabhängig davon, welches Pickerl man denen auf Grund der Ligenzugehörigkeit umhängt. Wichtig ist was drinnen ist, nicht was drauf steht.
Wie gut die NW Arbeit von den anderen genannten Vereinen ist (bzw. überhaupt sein kann, gegeben der Umstände) ist eine andere Frage, für Ö-Verhältnisse und den Status als Kleinverein vielleicht ganz gut mit Leistungssport auf internationalem Niveau hats wohl eher nichts am Hut...

Zitat von remington.style

In einem geb ich Dir absolut recht:
Es wäre sehr gut fürs Eishockey insgesamt, Nachwuchs und Breitensport und Profiebene inklusive, wenn es mehr Vereinen gelingen würde in höhere Ligen aufzusteigen, und professionellere Strukturen (auch bei der Nachwuchsarbeit, weil wir die heute noch garnicht erwähnt haben) aufzubauen.

Aber da fehlts halt hierzulande leider am Lobbying und am Sponsoring

Die höheren Ligen bzw. das Besserwerden der Ligen ommt von alleine, wenn sich in den Vereinen Leute finden, die nach vorne schauen, besser werden wollen und in der Lage sind die Zeit und Energie aufzubringen das auch umzusetzen UND denen von berufener Seite geholfen wird (Verband etc...). Das Lobbying und das Fundraising sind Teil dieser Arbeit. Wenn EH in manchen Gegenden Ös einfach keine Sau interessiert und keine Tradition da ist ist es schwierig und uU hilft das größte Engagement nichts, aber ohne die Arbeit wirds sicher nichts und im Prinzip muss man allen Danken, die sich irgendwo in einem Verein engagieren. Um den ganzen Sport weiterzubringen passiert halt in Ö zu wenig auf allen Ebenen und das Problem nur an der Spitze (Verbandsbashing, Legionäre als Sündenböcke...) festzumachen wie ich oft den Eindruck habe, dass es grad recht in ist, ist maximal ein Hermumkratzen an den Symptomen. Im Prinzip müsste man sich anschauen wie Vereine (kleine, mittlere, große) in den guten EH Ländern arbeiten und sich dann fragen, was man tun müsste, dass die Entsprechungen bei uns zumindest in die Richtung gehen. Wie arbeitet der finnische Dorfverein, was kann man von denen lernen und auf einen Ö Dorfverein umlegen etc...
Wir regen usn drüber auf obs heuer eine OL gibt oder nicht bzw. sind ganz erleichtert, wenn die StEL zur OL wird, weil uns dann die 3. Liga nicht verloren geht...völlig Nebensächlich. Irgendwie wirds immer weitergehen, aber wenn's langfrisitg nach oben gehen soll spielt sich mMn am Grassroot Level ab.

Zitat von Goisern

Glaub nur in Vorarlberg und Kärnten ist die "Hallenstruktur" deutlich besser geworden.

Stimmt nicht. In Tirol gab's vor gut 10 Jahren eine Halle, mittlerweile stehen in Nordtirol (leider nicht in Osttirol) eine ganze Reihe von weiteren Hallen bzw. überdachten Plätzen (Ebbs, Kufstein, Kitzbühel, Kundl, Innsbruck, Götzens, Steinach...naja, Telfs). Dazu noch eine ganze Latte Kunsteis-Freiplätze....und die letzten (zumindest für Ö hochkarätigen) Spieler waren Perthaler und Dalpiaz, die mWn zumindest einen Teil ihrer Ausbildung in Rosenheim bekommen haben. In OÖ sinds jetzt auch mehr Hallen als je zuvor (Wels erst vor kurzem rundum geschlossen, Linz Trainingshalle, Traun, Gmunden steht auch noch nicht ewig, Vöcklabruck)
Infrastruktur alleine bringt (außer für Hobbyspieler) gar nichts, solange in den Hallen nicht Vereine sitzen, die es schaffen können und wollen vor allem im Nachwuchssektor mehr als nur einen Betrieb auf Amateurebene zu organisieren. Das ist die wichtigste Baustelle im ganzen Ö Eh und die ganzen wirklichen bzw. vermeintlichen Probleme mit EBEL, Legionären, Nationalteams, Ligenchaos etc. sind wenn überhaupt ein Symptom dessen.

Hmmm, aus dem Artikel kann man mMn nicht genau herauslesen, ob die 20:30 Beginnzeit jetzt für alle Wochentags PO Spiele gilt, oder nur für die im Finale. 1/2 9 ist durchaus spät, keine Frage aber wenn das nur im Finale gelten sollte ist die Euphorie sicher groß genug, um die Hallen dennoch vollzukriegen. Wenn's für's ganze PO gilt, könnte man netto Zuschauer in den Stadien verlieren...

Das Spielformat gefällt mir nicht, die Liga ist ausgeglichen genug, um keine vertikale Teilung zu brauchen. Solange man nach 40 Spielen unter den top 6 ist, ist der Rang an sich eher wurscht, das wird uU gegen Ende der ersten 40 Spiele zu schwachen Anreizen führen. Selbiges am Ende der Tabelle...wenn man in die untere Gruppe muss ist es ziemlich wurscht auf welchem Rang...

Ich hätte nach 40 Spielen eine einfache Runde mit je 5 Heim und Auswärtsspielen drangehängt. Heimrecht hat eine Mannschaft gegen die 5 Teams, die in der Tabelle nach 40 Spielen unmittelbar nachher platziert sind wobei man die Tabelle als Ring betrachtet in dem nach 11 wieder 1 kommt. Damit würden die vom Tabellenstand nach 40 Spielen her als eng zu erwartenden Games im Stadien des jeweils besser platzierten Teams stattfinden und die mit eher klar verteilteren Rollen beim Außenseiter. Am Ende hätten alle Teams die selbe Anzahl von Heim und Auswärtsspielen (je 50). Alles schön symmetrisch, der Spielplan könnte von Anfang an stehen nur wo die einzelnen Partien gespielt würden stünde halt vielleicht erst nach den ersten 40 Spielen fest.

Zitat von Powerhockey

ist sie ja auch, brauchst dir nur den namen anschauen
na im ernst adlerblut:
von welchen jahren sprichst du, dass die liga viel spannender war?

38 bis 45 vermutlich.

Zitat von ZigaretteDanach

gibts schon wo a aufstellung?

ps: mit dem ehec virus ist nicht zu spaßen ihr scherzkanonen.

EHEC Virus, eh klar...

Zitat von beobachter1021

Antwort Rex, die ich einmal zu 100% unterschreiben kann. Was mir an der EBEL nicht behagt, stört mich in der NL um ein Vielfaches, und das schon seit Jahren. Die NL bietete Spielern Möglichkeiten - egal ob Legios oder auch Österreichern - ihre Karriere "künstlich" hinauszuzögern, und das oftmals um einige Jahre zuviel. Meinem Empfinden nach ist die NL ein überschätztes, verstaubtes Relikt, das schon längst auf neue Beine getellt werden hätte müssen. Eine Liga, die weit mehr Strukturveränderung bedarf, als die EBEL.

Ich wünsche mir von der EBEL mehr Engagement der Jugend gegenüber. Aber wir sehen die Jugend nicht einmal in der NL. Dort verhält es sich genauso wie "oben". Wenig Junge, und wenn, dann Bankerldrücker, 4.Linie-Spieler. Die in Linz so hoch gepriesenen Jungstars aus Dornbirn - Wolf, Spannring - waren in Dornbirn keine Spielmacher, sondern typische 4.Linie-Rackerer. Und Auers, Lindners & ein ausrangierter Gaultier braucht die BEL nun wirklich nicht mehr, sind aber in der NL "die Stars".

Ich wünschte mir für die NL: Frisches, freches und schnelles Eishockey. Und einen neuen Namen. Nationalliga - ein Horror. Marketingtechnisch ein "no-go-word".

Sehe ich sehr ähnlich, wer hätte das gedacht [winke]. In der NL fehlt leider der Druck von unten, zu wenige junge und gut ausgebildete Spieler, die den Arrivierten Feuer unterm Hintern machen.
Man müsste die NL viel mehr als Ausbildungsliga nutzen, in der sich die 2. Garnitur der Nachrücker und eventuelle late bloomer auf gutem Niveau an die EBEL heranspielen können. Dazu bräuchte man aber wie du sagst eine viel größere Durchlässigkeit zwischen den den beiden Ligen. Das die NL "Hauptklubs" voriges Jahr nur wegen den ungeliebten RBS II eine völlig kontraproduktive Farmteamregelung erwzungen haben spricht halt Bände dafür, dass eine NL als Bindeglied zwischen Jugend und EBEL die Traditionsteams und den Verband nicht wirklich interessiert. Die örtliche Verteilung der Teams in EBEL und NL ist halt leider auch nicht unbedingt für bessere Kooperation förderlich. Ideal wär's wenn "Förderlizenzler"parallel zum NL Einsatz auch mit ihrem EBEL Team trainieren könnten...auch wenn in Salzburg sicher nicht alles super läuft, aber das Modell hatte was.
Große Baustelle mMn deren Sanierung mMn mehr bringen würde als eine EBEL Runterskalierung. Im Gesamten gesehen ist der Status der NL leider ein Zeichen für die fehlende Breite im (Leistungs)sport Eishockey. Der Zach hat zu seiner Zeit als deutscher Nationaltrainer gesagt (O-Ton!) das deutsche Eishockey würde hauptsächlich Hobbyspieler ausbilden (Link siehe unten)...würd gerne wissen was er zu unserem Ausbildungssystem heute sagen würde. Seither haben die Deutschen einiges wieder richtig gemacht, und bei uns?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7971791.html

Ich tipp auf die 2 Hin- und Rückrunden und eine einfache Runde bei der jedes Team 5 Heim- und 5 Auswärtsspiele hat. Bestimmung vom Heimrecht nach den Tabellenpositionen nach 40 Spielen.
25 Heimspiele sollten ok sein...hoffe es kommt kein Format mit Gruppenteilung und Zwischenrunde.

Zitat von sicsche

@rex angebliches budget 750.000 € zumindest in dem bereich überschaubar (kleinste budget der liga) ich bin gespannt, der grösste anreiz wäre aber sicherlich wenn das Produkt EBEL auch in CZ funktioniert und die Halle gut gefüllt ist.

@Gastmannschaft
*Gähn* wollts nich in die Schweiz auswandern die hams auch nich so mim europäischen Gedanken (nix gegen TsaTsa btw)

Ist halt die Frage ob ,das das Budget des gesamten Vereines ist oder nur zB für die 1. Mannschaft...
In Tschechien ist das Lohn und Preisniveau doch noch ein bissl niedriger und viele gute Eishackler gibt's auch. Kann mir schon vorstellen, dass die mit 750k eine vernünftige Truppe zusammenstellen.

Zitat von erich

rex kramer
was ich so herauslesen konnte haben sie vertraglich mindestens 3 saisonen zusagen müssen

Sehr gut, Danke für die Info. Hoffe der Vertrag ist mit hinreichend Anreizen versehen. Scheint aber eh so, dass es die Znaimer Ernst nehmen.

Gute Neuigkeiten, hoffe auf ein langfrisitges Committment von Znaim. Eine gute 12. Mannschaft wäre noch gut, nicht weil eine ungerade Zahl an sich böse ist, sondern weils mit 11 schwierig wird einen symmetrischen Spielplan mit der richtigen Anzahl Spielen hinzukriegen. 2 Hin- & Rückriunden sind zu wenig, 3 zu viel...werden wohl 2 plus eine einfache Runde mit ja 5 Spielen daheim und auswärts.
EBEL, je internationaler desto besser. Jetzt noch den OEHV dazu bringen die Liga in Ruhe sich selbst verwalten zu lassen.

Zitat von MacStasy

And the paranoia strikes again!

Das meinst jetzt aber nicht im Ernst, oder? Oder glaubst wirklich, dass Österreich einfach so mal benachteiligt wird??

Immer berücksichtigen: Austria is too small a country to do good doping...
Wenn das schon der Schröksi sagt, MUSS es ja stimmen, der kennt sich im Sport ja aus. Alle sind gegen uns und schuld ist...die EU

Zitat von WiPe

warum sollte das einer im eigenen land nicht schaffen?

wenn er ins ausland geht kämpft er genau gegen diese faktena uch an??? und jeder will das junge ins ausland gehen - versteh ich dein argument jetzt nicht oder wie?

Der Goisern hat das glaub ich auf mich bezogen. Quasi mit Sarkasmus. :D, RexKramer der KHG des Forums will der Goiserer wohl damit suggerieren.
Schlechter Stil wie üblich, kein Argument wie üblich, da bleibt nur noch die persönliche Schiene. Bin tief getroffen 8))

Zitat von Goisern

@lieber könig,

ad 1.) ich wünsche Ihnen, dass sie bald (sofern sie einen haben) von einem chinesen oder Inder oder bulgaren oder egal von ihrem arbeitsplatz verdrängt werden, weil diese ihren job um ein zehntel ihres einkommens sicher genauso gut machen. ich bin überzeugt, dass es genug menschen aus solchen ländern gibt, die ihren job viel billieger und mindestens genauso gut machen. dann wünsche ich ihren nachkommen, dass sie gar nie die chance erhalten so einen job zu machen, weil dann schon viel billigere arbeitskräfte aus noch mehr ländern nachstossen...

Oha, da wirkt ja einer richtig angepisst, irgendwo zu kurz gekommen? Btw, ich arbeite in einem Bereich, in dem man sich internationalem Wettbewerb stellen muss...
Abgesehen davon, bei der Rede bitte ich um Konsequenz, d.h. keinen Rechner made in Taiwan mehr benutzen, keine in Asien hergestellten Textilien anziehen, falls du Hockey spielen solltest den Schläger etc. selber schnitzen...als Konsumenten profitieren wir alle sehr von der wirtschaftlichen Integration und dem Nutzen von komperativen Vorteilen und Handel.

Zitat von Goisern

es geht hier nicht um politik oder ausländerfeindlichkeit oder arbeitsmarktbeschränkung. es geht rein um eine sport-eishockeydiskussion. junge österreicher sollte mMn auch die gleichen Chancen haben und noch irgendwo die möglichkeit profi zu werden und besser zu werden. ihr denkfehler ist, dass sie denken ein junger österreich könnte in einem ebel klub (sofern er eingebaut wird) nicht mehr besser werden.

Aha. Und weil's nicht um Politik dreht sich dein oberer Absatz ja gaanz alleine um's Eishockey und nicht drum wie böse doch Konkurrenz ist und welche Schicksale du mir nicht wünscht weil ich die Dinge partout nicht so sehen will wie du (bzw. weil ich dich drauf hinweise das Dinge vielleicht einfach nicht so sind wie du behauptest). Aber gut, konsistentes Argumentieren scheint deine Sache nicht zu sein.
Wenn du's noch immer nicht gecheckt hast, ich bin voll für Fördern des Nachwuchses aber wenn's um Profi oder nicht geht muss man sich im Wettbewerb durchsetzen und bei uns werden immer noch genug junge Spieler Profis und zwar vor allem die, die es sich durch Talent und harte Arbeit an sich selbst verdient haben.
Profisport ist sicher ein hartes Geschäft, ganz einfach weil die Leute Wettbewerb sehen wollen und die Leute, die es schaffen ihren Sport zum Beruf zu machen haben sicher eine super Zeit damit, ist jedem vergönnt. Einen übergeordneten Selbstzweck darin ja nur ganz vielen Österreichern von uU unzureichender Befähigung eine Karriere als Profisportler zu garantieren sehe ich einfach nicht. Wenn ich zu einem Match gehe und ein Ticket kaufe will ich zuerst mal guten Sport sehen. Wenn's mir auf die Jugend und auf die Herkunft an sich ankommt muss ich halt zur U20 gehen...

Zitat von Goisern

ad 2.) ok.

Sicher

Zitat von Goisern

ad 3.) österreichische klubs gingen in der vergangenheit ja scheinbar darum konkurs, weil für sie die österreicher aufgrund der legiobeschränkung zu teuer wurden > darum jetzt punkteregelung
aber damit löst man das problem nicht - es braucht eine punkteregelung nur für österreicher, genau damit diese nicht zu teuer werden... logisch?

Nicht logisch, irgendwelche komischen Punkteregelungen produzieren nur bürokratischen Aufwand, sind anfällig für Verzerrungen und überhaupt unelegant. Wenn man nicht will, dass die Ös zu teuer werden ist der probate langfristige Ansatz mehr in die Ausbildung zu investieren als Begleitmaßnahme wäre statt irgendeiner Punkteregel (wie soll eine die Marktmacht der besseren Ö Spieler dämpfende Punkteregel eigentlich ausschauen?) ein Payroll bzw. Salary Cap zielführender. Oder eine offener Arbeitsmarkt.

Zitat von Goisern

Da Klubs - wie schon erwähnt - wie Feldkirch, Innsbruck oder Dornbirn eine sehr gute Eigenbauquote aufweisen (sicher keine schlechtere als Linz oder Graz oder Wien) wäre die Chancengleichheit bei weniger Imports viel höher.

Sehe ich nicht. Der Anteil (Quote) an Eigenbauspielern in der Mannschaft mag in Fk, Ibk oder Dbirn größer sein als in Linz (so ein Wunder...), Graz oder Wien. Das ist nicht verwunderlich gegeben der Tatsache, dass auch durch die Imports das Niveau in den EBEL Teams viel höher ist und diese Teams (wie in jedem anderen Land auch) die besten einheimischen Spieler auf sich konzentrieren, egal wo sie herkommen. Das ist überall so. Insofern zählt in einer Welt mit einem offenen Arbeitsmarkt (oder wollen wir noch regionale Beschränkungen??) nicht die Eigenbauquote, sonder schlicht und einfach die Qualität der Spieler egal wo sie herkommen und die besten Spieler werden immer dorthin gehen wo sie am meisten verdienen.
Abgesehen davon idealisierst du die sportliche Qualität der Nationalliga v.a. was die Österreicher betrifft. Die besten Ö Nationalliga Spieler waren oder wären in der EBEL noch mehr Mitläufer als die jetzigen Ö Ergänzungsspieler und die besten Jungen machen ohnehin alle lieber früher als später den Abflug in die EBEL. Die Ö Leistungsträger selbst der besseren Nali Teams würden keinem EBEL Team weiterhelfen. Geh doch bitte die Liste der dominanten Spieler in der NL durch und frag dich wie die in der EBEL ausschauen würden.

Zitat von Goisern

Oder anders gefragt: Wie wäre es wenn man EBEL 1.-4. nur 1 nordamerikanischen Import zubilligt, EBEL 5.-8. 2 und allfälligen Nali-Einsteiger 3 oder 4.? Denke dann wäre die Chancengleichheit mit einer geringfügien Importanzahl erreichbar.

Eine nach vergangenen Ergebnissen aufsteigende Legionärsquote kann durchaus Sinn machen, ist nix neues...was es bringen soll die Zahlen so runterzufahren wie in dem Beispiel ist mir zwar nicht ersichtlich, aber gut. Wenn die Mannschaften ein zu hohes Leistungsgefälle über die Linien haben gibt's halt old time hockey mit 2 Linien und Schneckentempo. Bringt uns international sicher weiter...

Zitat von Goisern

Und wenn man befürchtet, dass zuviel Österreicher von den ärmeren zu den reicheren Klubs abwandern könnten (auf Dauer), dann müsste man doch nur ein Punktesystem für die Österreicher machen (inklusive der Legionärsbeschränkung). Oder man müsste jährlich eine Ausbildungsentschädigung an den Ausbildungsklub leisten für jeden Spieler der Bundesliga spielt und nicht vom eigenen Verein kommt. Das würde für einen finanziellen Ausgleich sorgen.

Wäre doch sehr einfach das eine (Punktesystem) oder andere (jährliche Ausbildungsentschädigung) umzusetzen!

Gute Spieler gehören zu den guten Klubs, daran ist überhaupt nichts falsch und wir brauchen nicht noch mehr Punktesysteme, eher weniger. Was soll es denn bitte bringen, wenn ein talentierter zB Zeller zwar daheim aber bei einem Nachzügler spielen muss statt bei einem besseren Klub, der ihm mehr zahlen würde und wo er unter viel besseren Bedingungen spielen und trainieren könnte. Ausbildungsentschädigung kann durchaus eine sinnvolle Sache sein, um den ausbildenden Klubs Kosten, die nicht von den Spielern über Beiträge selbst getragen werden oder von der öffentlichen Hand über Subventionen bezahlt werden, abzugelten. Das ist ja ok und so ein System gibts ja (wird halt gerne von den Vereinen, umgangen).

Zitat von Goisern

manchmal ist es mühsam..

Durchaus

Zitat von Goisern

warum sind denn vorher nur 2 vereine übriggeblieben, wenn davor unbeschränkt (so wie jetzt) Imports zugelassen waren?

schon mal darüber nachgedacht?

Wenn du meine Postings zu dem Thema seit ca. 5-6 Jahren lesen würdest, wüsstest du, dass ich die Instabilität der Liga in den 90ern immer auf die damalige völlige Marktöffnung und den krassen Unterschieden in den Finanzierungsmöglichkeiten zwischen "großen" und "kleinen" Klubs zurückgeführt habe. Also was wirfst du mir vor?

Zitat von Goisern

Dass man nicht einfach 3-4 Profivereine mit der gesamten Nationalliga zusammenlegen kann ist doch auch logisch und dass das Probleme gibt.
Nimm mal an Linz und Graz wären pleite: Wenn man jetzt sagt Zell am See, Lustenau etc. spielen heuer in einer Liga mit RB Salzburg, Caps und KAC würde das mit Sicherheit auch schiefgehen und Zell, Lustenau nach maximal 1 Saison wieder aussteigen. Das ist unabhängig von der Zahl der Imports.

Dazumal blieb aber nichts anderes übrig und alle Nali-Klubs wurden zwangsverpflichtet.

Dem widerspreche ich ja großteils nicht, ganz im Gegenteil. Für eine funktionierende Liga braucht man Teams, die wirtschaftlich und damit auch sportlich auf einem vernünftig ähnlichen Level agieren. Gegeben, das man in kleinen Hockeyländern zu wenige davon hat, die diese Bedingung erfüllen, um eine von der Teilnehmerzahl her hinreichend große Liga zusammenzukriegen muss man sich von den Regeln her was überlegen. Und dabei halte ich (siehe die ganze Latte an Argumenten in x postings) eine Reduzierung der Imports auf 3-4 so wie du sie als absolut notwendig forderst, um wieder den einen oder anderen Nali Verein raufzubekommen, für das Gegenteil, nämlich einen Hinderungsgrund. Einem Aufsteiger müsste man es von den Regeln her so einrichten, dass sich der Klub mit einem angenommenerweise kleineren Budget einen relativ zu den etablierten Teams maximal guten Kader leisten kann. Wenn man so einen Klub durch eine restriktive Legionärsquote in den Bietwettbewerb mit den reicheren Klubs um die wenigen guten Ös schickt wird es halt schwer konkurrenzfähig zu sein.

Zitat von MacStasy

Was ich allerdings gerne mal wissen würde, vor allem vom Kramer, warum er denkt, dass es nun bei einer neuerlich eingeführten Legiobeschränkung für Klubs wie Linz, Villach und Graz kritisch werden könnte.

Die Klubs sind heute zwar finanziell viel homogener sind als damals, Asymmetrien gibt's aber nach wie vor. Das der DEK und Ehrwald keine guten Beispiele sind versteht sich von selbst, aber wir haben mit Kapfenberg, Zell, Lustenau, Feldkirch Beispiele von Klubs, die es sowohl unter dem einen , als auch unter dem anderen Extrem erwischt hat und das schließt einen kausalen Zusammenhang zwischen der jeweils herrschenden Regelung und dem Ergebnis zumindest nicht aus. Darauf ist mein Denkmodell gebaut. Das es noch andere Faktoren gibt, die mitspielen ist außer Zweifel, Änderungen in der Risikofreude der Klubs bzw. Änderungen in der Popularität des Sportes, der Sponsorenlandschaft etc. können genauso mitspielen.
Ich galube, das man mit einer ökonomischen Theorie, die auf sinnvollen Annahmen basiert und den zwar anekdotischen Beispielen aus der Vergangenheit sehr wohl was lernen kann. Der Verweis auf eine vermutete grundlegende Andersartigkeit der damaligen Situation ist genauso ad hoc wie die Annahme, das abgesehen der Änderung in der Legionärspolitik alles gleichgeblieben sei. Aber zumindest bietet diese Annahme und die darauf aufbauende Theorie konkrete Argumente die man diskutieren kann (im Gegensatz zu ad hoc Aussagen ohne irgendeine tiefere Argumentation dazu). Aber das nur am Rande.

Im Prinzip ist die Überlegung folgende: am Markt für einheimische Spieler herrscht Knappheit und ein deutliches Leistungsgefälle, je besser ein Spieler, desto weniger andere gibt's die gleich oder ähnlich gut sind. Am Weltmarkt gilt das nicht, vor allem nicht im Leistungsbereich der Spieler, die sich die EBEL Klubs leisten können. Wenn ich die Imports stark beschränke werde gegeben dem angenommen starken Leistungsgefälle im Ö Spielerpool selbst relativ kleine Budgetunterschiede in relativ größeren Leistungsunetrschieden resultieren (Konzentration der besten Spieler auf die reicheren Klubs). Wenn ich den Markt öffne wird die relative Wichtigkeit der besten Ös geringer, da die Klubs am Weltmarkt ähnlich gute Spieler zu niedrigeren Preisen bekommen können, die noch dazu nicht mehr miteinander verknüpft sind, da es für jeden AHL Import A den ein etwas reicherer Klub X haben will einen anderen, nicht viel schlechteren Import B gibt den ein bisschen ärmerer Klub Y zu einem Gehalt verpflichten kann, das nicht davon abhängt wie viel X dem A bietet. Ich glaube das die Budgets der jetzigen EBEL Vereine in einem Bereich sind, das gegeben der weitgehenden Öffnung des Marktes der Bietwettbewerb am Inländermarkt weitgehend entschärft ist ohne das einzelnen Klubs so viel mehr Kohle hätten, das sie sich am Importmarkt so (viele) krass bessere Spieler leisten können (oder wollen) um den anderen sportlich weit zu enteilen. Das war mMn in den 90ern anders, da haben die big spender so viel mehr Geld für Imports ausgegeben (das sie teilweise nicht hatten...), das die small spender nicht mehr mitkamen.

Ob bei einer graduellen Reduzierung der Imports und ein damit verbundener Niveaurückgang die Zuschauerzahlen und damit die Einnahmen der Klubs zurückgehen würden - keine Ahnung. Finde auch nicht, das dies für den Durschschnittskonsumenten (das ist kein Forumsposter, der aus irgendwelchen mehr oder weniger im Sport liegenden GRünden für mehr oder weniger Legionäre ist) relevant ist. Der Durchschnittszuschauer der den Großteil der Kohle bringt und an dessen Aufmerksamkeit als Konsument auch die Sponsoren interessiert sind will vor allem eine erfolgreich Heimmannschaft sehen. Dabei glaube ich, dass der Zugewinn an Attraktivität, den eine in mehr als in der Hälfte der Spiele erfolgreiche Mannschaft erfährt kleiner ist, als der Verlust bei einer die nur weniger als die Hälfte der Spiele gewinnt (Attraktivität konkav in der Siegwahrscheinlichkeit). Nachdem der Sieg eines Teams die Niederlage des anderen ist, ist die Liga im Aggregat am besten dran, wenn der Wettbewerb möglichst ausgeglichen ist. Diese Ausgeglichenheit ist in der EBEL über Saisonen weg schon sehr, sehr gut ich wiederhole mich da (statistisch mit anderen Ligen verglichen). Ich glaube, das eine grobe Änderung der Legionärsquote über die Ausgeglichenheit der Liga (weniger über das Niveau) zu Problemen in der Attraktivität der schwächeren Teams führen würde, die die ganze Liga in Schieflage bringen könnten. Irgendwelche moderaten Eingriffe von der jetzigen de facto Importfreigabe und der daraus resultierenden von den Klubs selbst gewählten Legionärszahlen (8-10) pro Team um 1, 2 runter wären vermutlich wurscht, krasse Eingriffe wie von manchen Supernationalisten gefordert auf 5 oder weniger würden das System killen und werden von den Klubs nicht zugelassen werden.

Das das alles wenig mit dem Output an auch nach internationalem Standard sehr guten Spielern aus dem Nachwuchssystem wenig zu tun hat finde ich auch und habe ich immer gesagt. Dieser viel wichtigere Part in den kritischen Statements von diversen Spielern und Trainern wird ja von Ideologie wegen bei den üblichen Verdächtigen ignoriert. Wenn sich unten nix tut kriegt man mit weniger Imports mehr Ös oben das ist so lange die Liga nicht crasht trivial, vielleicht ist darunter auch der eine oder andere des Kalibers für die 2. oder 3. Linie im Nationalteam, mehr Vaneks, Grabners, Nödls, Brücklers, Kalts, TPöcks, Divis', Ulmers, Komareks etc. (keine Letten) bekommen wir dadurch nicht. Und die vertrackte Situation im Gefüge des NT und im Verband ändert das auch nicht

Abgesehen davon, jetzt das die WM schon wieder 2 Wochen her ist, ist sogar mir als Freak die Nationalmannschaft wieder ziemlich egal. Was glaubst wie die den Durchschnittszuschauer in der EBEL kratzt...gar nicht.

Zitat von WAT stadlau4EVER

Die Reform 2000 war aber notwendig, da nur noch 2 Vereine übrig geblieben sind

Ja klar war die Reform notwendig. Punkt ist, dass man es damals durch die radikale Wendung in der Importregelung hin zu extremer Abschottung des Spielermarktes den kleinen Klubs quasi unmöglich gemacht hat mit den großen, finanzstärkeren mitzuhalten (genauso wie das die Jahre zuvor durch die extrem lockere Regelung passiert ist). Die schrittweise Hinaufsetzung der Importspielerzahl war ja nix anderes als der Versuch die kleinen drinnen zu halten. Das hätte man nur früher sehen müssen und vor allem die zulässigen Legionäre stärker invers an die Ergebnisse der Vorsaison(en) koppeln müssen (schlechtere Resultate entspricht weniger Kohhle erlaubt mehr Legionäre). Zum Teil hat man das ja gemacht, allerdings nicht ausreichend genug und diese Regelung wird ja jetzt auch wieder eingesetzt (siehe Ausschreibung für die neue Nali).
Heute sind die 6 Ö EBEL Vereine bei allen Unterschieden in der Finanzkraft viele homogener als damals und daher funktioniert die EBEL auch vergleichsweise schon länger besser als die Vorgängerkonstrukte.

In der letzten Phase als in der obersten Liga nur sehr wenige (3-4) Legionäre zugelassen waren (nach der Ligenzusammenlegung 00/01 bis 003/04) sind folgende Klubs aus kleineren Städten wegen sportlicher Chancenlosigkeit und damit verbundenen Schwierigkeiten sich zu finanzieren aus der Bundesliga ausgestiegen:

DEK Klagenfurt, Zeltweg (Ausstieg nach Saison 00/01)
Kapfenberg, Zell (Ausstieg nach Saison 01/02)
Lustenau (Ausstieg nach Saison 02/03)
Feldkirch (Einstieg 02/03, Konkurs 03/04)

Wir lernen daraus, dass sich von den 00/01 aus der Nationalliga (bzw. Oberliga) in die neu formierte Bundesliga aufgestiegenen Vereinen nur 3 längerfristig oben halten konnten (Linz, Graz und Innsbruck). Linz war nach der Saison 03/04 auch im Konkurs, konnte aber mit einer Neugründung weitermachen. Wien ist mit den Caps 01/02 eingestiegen seither oben, Salzburg 04/05, seither oben (durften damals schon 7 Legionäre haben, Rest der Liga 5). Der einzige Ausstieg seitdem eine "größere" Zahl von Legionären zugelassen wurde ist Innsbruck in 08/09.
Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass nur 3-4 Legionäre zu erlauben notwendig sind, um Nationalligavereine den Aufstieg in die EBEL zu ermöglichen. Alles klar.

Die Leblers sind Doppelstaatsbürger, d.h. sie müssen ZWEI (nicht drei) volle Saisonen in Ö spielen bevor sie unter den IIHF Eligibility Rules bei einem IIHF Turnier für Ö spielen dürften.
Im EBEL Punktesystem sollten sie dennoch als nationale Spieler bewertet werden. Das gilt ja auch für Transferkartenspiele, die ab dem Zeitpunkt der Einbürgerung nicht mehr den fixen Wert von 4 (oder 2 wenn U22 und die Bedingungen erfüllt) Punkten sondern den "tatsächlichen" Punktewert kosten (§1Punkteregel, Pkt7), der wiederum gemäß den Alterskriterien zuzuweisen wäre. Und da steht nur "Einbürgerung" (=Erhalt der Staatsbürgerschaft) und nichts davon für Ö international spielberechtigt zu sein (was zusammenfallen kann aber nicht muss). Die Durchführungsbestimmungen unterscheiden nur zwischen transferkartenpflichtigen Spielern und "nationalen" Spielern. Die Leblers sind beides, brauchen eine Transferkarte um nach Ö zu wechseln und sind wegen der Ö Staatsbürgerschaft aber auch nationale Spieler, da sie eingebürgert wurden bzw. die Staatsbürgerschaft eh schon von Geburt an hatten. Die Punktebewertung muss damit analog zum Pkt. 7 wie bei allen anderen eingebürgerten TK Spielern gehandhabt werden, unabhängig von der Spielberechtigung für's NT. Bei Lenes und Tropper wird's genauso gewesen sein.

Hockey in Leh/Indien...dort wird immer die Meisterschaft ausgespielt (zw. Armee und Polizeiteams). Mittlerweile gibts in Neu Dehli eine richtige Eishalle.

Zitat von WAT stadlau4EVER

@ elmatze
Ungarn hat glaube ich einfach quantitativ zu wenig Spieler um 2 Teams füllen zu können. Resultat wäre evtl. das sie AVS einige Spieler abwerben und dann 2 sehr schwache Ungarn mitspielen.
In Budapest gibt es 3 Vereine in der MOL-Liga (UTE, FTC, Budapest Stars oder Vasas), die finden kaum zu einander.
Dazu hat jeder Verein wohl eine recht schöne Eishalle, aber keiner mit Fassungsvermögen über 3000.
Die PappArena ist eine Mehrzweckhalle die auch für andere Events benötigt wird.
Aber DAB in der Nationalliga denke ich ist eine gute Version, obwohl das qualitativ der MOL-Liga schaden wird.
Slowenien hat glaube ich auch nicht das Potential 3 Mannschaften zu füllen.
Belgrad- kann ich nichts sagen- da wird man wohl starke Legios benötigen, Zagreb ist da ein gutes Beispiel.
Ich denke mal man sollte abwarten ob Znaim definitiv kommt, Dornbirn als Nr.12 wäre ideal, wenn nicht wäre ein 12. Verein schon wünschenswert, aber sollte nicht zwanghaft verfolgt werden.

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Vasas wird nächste Saison kein Senioren Team stellen, die Teambesitzer und Eishallenbetreiber wollen die Halle mehr zu einem allg. Veranstaltungszentrum machen in dem die Haupthalle nur gelegentlich Eis hat.

Zitat von mibal

tippe auf Maribor

geografisch top zu erreichen und a nette halle; spielerisch müsstens a weng aufrüsten

Unwahrscheinlich würde ich sagen. Die sind so wie alle SLO Vereine außer Jese und OLL finanziell weit weg eine EBEL taugliche Mannschaft zusammenzukriegen.
Ich glaube eher nicht, dass sich ein 12. Klub finden wird und wenn, dann mMn keiner aus Slowenien. Eher noch Partizan Belgrad wenn schon aus der Slohokej Liga. DAB will eh in die offene NaLi (und hat gute Karten die Freigabe vom Verband zu bekommen), die könnte ich mir schon eher vorstellen, aber auch das ist denke ich sehr unwahrscheinlich, woher soll die Kohle kommen...
Teams die aus der Slohokej, MOL Liga oder der Nali raufwollten müssten ihre Mannschaften zu vermutlich 2/3 bis 3/4 gegen deutlich bessere und damit teurere Spieler austauschen um konkurrenzfähig zu sein, das ist ein Riesensprung und mit der kurzen Vorlauffrist nur mit einem Wunder zu machen.