Beiträge von RexKramer

Dornbirn als Prügelknabe in der Liga bringt niemandem etwas, am allerwenigsten den Bulldogs selber. Die oberste Priorität muss sein zu vernünftigen Kosten eine Mannschaft zusammenzubekommen, die zumindest vom Tempo her halbwegs mithalten kann und nciht regelmässig voll auf die Mütze bekommt. Die Ö Spieler, die zu so einer Mannschaft als Spieler in einer der vorderen Reihen beitragen können, stehen mit höchstens einer Handvoll Ausnahmen alle unter Vertrag und so kann's nur über die Legionärsschiene gehen.
Eine gepimpte Nationalligatruppe mit zwar vielen aber leider perspektivlosen und nicht konkurrenzfähigen Ös in der EBEL wäre der Supergau für die Liga. Insofern lieber 15 Legionäre und damit eine konkurrenzfähige Truppe in der ein paar Ös zusätzlich im Vergleich zu jetzt sinnvoll EBEL spielen können.

Innsbruck und Dornbirn in der EBEL wird dem Niveau in der Liga vermute ich nicht wirklich gut tun. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen woher die Spieler (vor allem die Ös) kommen, sollen mit denen diese beiden Teams ein ligaadäquates Eishockey bieten wollen. Ein Team alleine wäre ja noch irgendwie zu machen aber zwei auf einmal ist extrem schwierig. Da wird das Klagen im November/Dezember über Spiele, die man sich kaum anschauen kann wieder laut sein...
Prinzipiell sind zusätzliche Ö Klubs in der EBEL eine gute Sache, aber der Spielermarkt muss die entsprechende Qualität hergeben sonst wird's ein Schuss nach hinten.

Dänemark: in Herning würde in der großen Halle gespielt werden, die ist mWn auch (entgegen der Arena Stozice zB) für Eishockey ausgelegt. In Kopenhagen gibt's Pläne für den Neubau einer großen Arena (Hans-Christian Andersen Arena oder so) und alternativ dazu den Plan im Parken Stadion zu spielen (mit geschlossenem Dach, Klimatisierung und eishockeyadaptierten Zusatztribünen).

Frankreich: in Paris Bercy wird immer das Finale des französichen Pokalbewerbes gespielt - soweit ich weiß immer ausverkauft...Grenoble

Lettland: hat die WM 2006 gehabt, war organisatorisch und vom Zuschauerzuspruch wenn ich mich nicht täusche ein ziemlicher Erfolg...

Dänemark und Lettland hatten (oder haben?) auch den Plan sich gemeinsam zu bewerben, scheint aber aufegegeben worden zu sein.

Und eine Sportdirektor wolle man sich schenken....

Na dann stünde ja einem ähnlich effizienten Auftritt wie vor dem Abstieg nichts mehr im Wege.

Zitat von Chesavare

Das ist mir schon klar dass es für die Stadt nicht kostenlos wird. Jedoch meinte Pres. Freunschlag dass sie sich den Großteil selber finanzieren und nur ein geeignetes Grundstück brauchen.

Oder was meinst du kommt billiger, eine neue Halle wo die Energie und Erhaltungskosten niedriger sind als in der Alten, oder wie auf der Gugl jedes Jahr ewig viel Geld reinpumpen zu müssen weil nichts gscheid gemacht wurde.
Und von lehrstehenden Gebäuden haben wir in Linz schon genug, sollen sis halt einfach unter Denkmalschutz stellen wie die andren

Wie gesagt, wenn es der Stadt eh nur ein Grundstück und einen kleinen Teil der Baukosten kosten würde, dann verstehe ich nicht warum

1. die Stadt den Plan sang- und klanglos abgeschmettert hat (vermutlich, weil sie über die Linz AG als Betreiber mit dem Defizitbringer der die Halle sein würde über die Betriebskosten immer noch dick drinnenhängen)
2. Die Blackwings und der Präsi nicht viel mehr Druck gemacht haben und den Bürgermeister und die Stadt als Verhinderer der neuen Superhalle, die der öffentlichen Hand quasi nix kostet, hingestellt haben um so doch noch zur Unterstützung, die man von Seiten der Stadt braucht, zu kommen.

So reibungslos wie das ganze gelaufen zu sein scheint, suggeriert es mir, dass die Story mit der Eigenfinanzierung der neuen Halle durch Sponsoren maximal ein Versuchsballon war.

Wegen billiger: die Halle ist garde mal 25 Jahre alt, es sind auf einem Fleck 4 Eisanlagen zu betreiben (beide Hallen, Freieis, Stockschützenzelt) was mWn einen Kostenvorteil bringt und mit dem Parkbad gleich daneben lässt sich die Abwärme der Kühlanlage gleich noch gut zur Warmwasseraufbereitung nützen (gehe davon aus, dass das so gemacht wird). Diese beiden Punkte würden bei einem Neubau auf der grünen Wiese wegfallen und insofern sehe ich den Kostenvorteil nicht.

Und ganz abgesehen davon, die jetzige Halle würde bei einem Neubau ja nicht verschwinden, sondern man müsste beide Hallen erhalten und auslasten und einen starken Bedarf für eine 3. Halleneisfläche (mit Traun die 4.) sehe ich überhaupt nicht, das wäre echt Luxus. In Wien ist die Situation mit Eis zwar ziemlich beschissen, aber da hat man ein vielfaches an Teams und gerade mal 5 Hallen...Linz ist mit dem Bestand an Eisflächen sicher die in Ö gegeben der Anzahl an Nutzern bestversorgteste Stadt.

Der momentane Erfolg der BW blendet da finde ich viel zu sehr, wennst dir den Eissport in Linz+Umgebung allgemein anschaust wären 4 Eishallen (Wels ist auch nicht weit und die Halle ist weit weg von ausgelastet was sich so weiß) ein richtiger Overkill. Die BW werden auch nicht immer so erfolgreich sein und für eine Sasion wo man sagen wir im (besseren) Mittelfeld liegt braucht man sicher keine 6k Halle.

Ich würde ja nix sagen, wenn in die jetzige Halle 40 Jahre alt wäre und grad mal 2k Leute reinpassen, weg damit. Aber so sollte man schauen, ob die Kapazität bei einem etwas weniger erfolgreichen Saisonverlauf nicht doch schön reicht, wie es in der Vergangenheit immer der Fall war, bevor man an einen Neubau denkt.

@Chesavare

Die Sponsoren aus der Baubranche werden das auch nicht umsonst machen, das Material, die Personalkosten, die Planung, das Grundstück etc muss man (die Stadt bzw. der Steuerzahler) immer noch bezahlen. Und wenn man von "was gscheitem" ausgeht kostet es dann halt statt der kolportierten 40 meinetwegen "nur" 25-30 Millionen (wenn man damit auskommt). Und nachher hast 2 zuschauertaugliche Eishallen, die erhalten und ausgelastet werden wollen. Das kostet laufend eine Menge Geld und der Bedarf ist einfach nicht gegeben.

Zitat von EIsenvater

also laut Freunschlag würde das Geld für einen Neubau Großteils durch Sponsoren Aufgebracht werden.

Ganz sicher. Und weil man Sponsoren an der Hand hat die schnell mal den Großteil von einem min. 40 Millionen Euro Projekt finanzieren würden macht man auch keinen Aufstand wenn nach dem 1. Gespräch mit der Stadt das Neubauprojekt von dieser für abgesagt erklärt wird.
Die BW kratzen so wie die anderen Vereine auch Jahr für Jahr von was weiß ich nicht wie vielen Sponsoren irgendeinen Teil ihres Budgets im niedrigen 1-stelligen Millionenbereich zusammen und jetzt sollen sie Sponsoren haben, die den Großteil einer Halle für 6-8.000 Leute zahlen wollen? Radfahrende Phantomsponsoren sind das für mich.

Zitat von EIsenvater

Auslastung muß man eben Möglichkeiten suchen...
Habs ja schon erwähnt, Man kann sich für Qualiturniere bewerben und Für Vorbereitungsturniere der Nationalmannschaft. Den Donaupokal wieder ins Leben rufen oder auch die Rollerhockey Saison in die Halle bringen. Kusteislauf und Speedskating würden sich auch noch anbieten. hier könnte man sogar um Großveranstaltugen buhlen...
Wenn man nur will und etwas kreativ ist geht vieles.

Genau, Nationalmannschaftsturniere (Olympiaqualiturnier alle 4 Jahre, Vorbereitungsturniere interessieren in Ö genau niemanden), Rollerhockey (die Rollerhockey Juxteams, die jetzt in Kleinmünchen oder Traun spielen werden auf die 6.000er Halle nur warten um so richtig groß loszulegen), 2 Dutzend Eisprinzessinnen und der in Linz bis dato leider noch nicht existierenden Schnellauf werden dafür sorgen, dass man eine 40Mio Halle vernünftig kostendeckend führen kann. Ich würde sagen, dann sollte man gleich noch eine Trainingshalle dazu bauen, dann kann man den Donaupokal als 2. European Trophy spielen...man muss ja nur kreativ sein.

Sorry für den Sarkasmus.

Zitat von EIsenvater

Auch was die Zukunft de Jugend betrifft, wäre man besser gewappnet. Jetzt bekommt wie es aussieht der KAC sein Ausbildungszetrum doch noch.... eine Gelegenheit die man in Linz verpasst hat.

Genau, 2 Eishallen und eine Freieisfläche reichen nicht, um in der Jugend endlich mal was weiterzubringen, da muss was größeres her, keine Frage. Wie das Ausbildungszentrum des KAC, da ist ja heuer im Sommer schon die Eröffnung.

Roster Lettland:

Goalies:
Edgars Masaļskis Yugra/KHL
Māris Jučers Dinamo/KHL
Ervīns Muštukovs Odense/Denmark

Defense:
Guntis Galviņš Dinamo/KHL
Krišjānis Rēdlihs Dinamo/KHL
Oskars Cibuļskis Dinamo/KHL
Oskars Bārtulis Phantoms/AHL
Georgijs Pujacs Avangard/KHL
Kristaps Sotnieks Dinamo/KHL
Rodrigo Laviņš Dinamo/KHL
Jānis Andersons Dinamo/KHL

Forwards:
Miks Indrašis Rīga/MHL
Jānis Sprukts Dinamo/KHL
Miķelis Rēdlihs Dinamo/KHL
Kaspars Daugaviņš Senators/NHL
Aleksejs Širokovs Kazzinc-Torpedo/VHL
Mārtiņš Cipulis Dinamo/KHL
Roberts Bukarts Dinamo/KHL
Andris Džeriņš Dinamo/KHL
Gints Meija Dinamo/KHL
Armands Bērziņš Yunost/BOL
Juris Štāls Dinamo/KHL
Kaspars Saulietis Neman/BOL
Koba Jass Kazzinc-Torpedo/VHL
Ronalds Ķēniņš ZSC Lions/NLA

Mit Cibulskis und Galvins 2 ex-EBEL Spieler dabei.

Zitat von EIsenvater

der großteil des Geldes für einen Neubau würde ohnehin vom Verein kommen. Und wie schon gesagt an der Auslastung soll es nicht scheitern. Man kann so eine Halle sehr vielseitig verwenden.

Vom Verein??? Das musst mir mal erklären, wie der Verein auch nur einen Bruchteil der Kosten für eine neue Halle in der angedachten Größenordnung stemmen soll. Sorry, aber das ist absurd.
Auslastung: eine neue Halle wäre die 4. Hallenfläche in Linz (plus Traun) und das in einer Region, in der Eishockey unter den BW nur im Hobbybereich existiert und auch andere Eissportarten sicher keine neue Fläche Halle brauchen. Sollte die Halle Multifunktional sein (was die Kosten sicher noch weiter in die Höhe treiben würde), außer den BW wäre weit und breit kein Mieter in Sicht (Basketball, Handball in einer 6-8k Halle ist lächerlich). Bleiben noch Konzerte, irgendwelche Shows, Messen etc. - dafür gibt's mit der Leichtathletikhalle und Designcenter schon ein Angebot, das für die Größe der Stadt sicher nicht unterdimensioniert ist.
Eine neue Halle wäre ein Millionengrab und den Businessplan, der eine irgendwie vernünftige Auslastung der Halle plausibel möchte ich sehen. Sorry, eine neue Halle wäre schön, aber in einer Stadt wie Linz 2 große Eishallen plus eine multifunktionale Leichtathletikhalle etc. wären einfach nur ein Ausdruck von Großmannssucht.

40 Millionen für einen Neubau exkl. Grundstück und von den Folgekosten wegen mangelnder Auslastung der Halle (wer soll die abgesheen von den BW benutzen????) gar nicht zu reden. Im Vergleich dazu 3-4 Millionen für den Umbau und eine Halle, die mit Ausnahme von ein paar PO Spielen locker reichen wird. Auch wenn die Politik dazu tendiert viel Geld für allen möglichen Scheiß auszugeben, dass man jetzt nicht ein Millionengrab auf die grüne Wiese stellt ist aus Steuerzahlerperspektive einfach nur richtig.

Das mit der Breite ist leider etwas zu relativieren. Wenn es nicht eine massive Überraschung gibt streiten 4 von 7 Teams in der Stockholm Gruppe genau um den letzten QF Platz und fliegen in diesem mit größter Wahrscheinlichkeit raus...
In den Rängen 7-12 hat sich alles etwas zusammengeschoben aber die Topnationen sind mit Ausnahme der im Sinkflug befindlichen Slowaken immer noch meilenweit über dem Rest und ich wette, dass auch in Zukunft von den top 6 nur alle heiligen Zeiten mal ein Land nicht ins Viertelfinale kommt (wenn's die Amerikaner wieder mal nicht freut und das Halbfinale auch zur Gänze aus den üblichen Verdächtigen besteht.

Das Parkbad mit 2 Halleneisflächen, der Freieisfläche und der eigenen Stockschützenhalle (fallen somit als Eisbeleger in den anderen Eisflächen großteils weg) ist eine Anlage, die im Vergleich zur Popularität des Eissportes in Linz finde ich sehr gute Bedingungen bietet (bitte mal nach Wien schauen...).
Das die Stadt nach EINER Boomsaison mit einer sehr hohen Auslastung der Halle jetzt nicht hergeht und locker flockig die 20-30 Millionen Euro für einen Neubau irgendwo flüssig macht ist ökonomisch absolut nachvollziehbar und sinnvoll. Eine neue, deutlich größere Halle würde mMn nur gerechtfertigt sein, wenn man die über das ganze Jahr hinweg auf Jahre hinaus gscheid auslasten könnte. Mit Eishockey alleine wäre das mMn nicht möglich und für Konzerte und andere Veranstaltungen in so einer Größenordnung gibt es eh die Leichtathletikhalle, mit der man in Konkurrenz treten müsste.
Linz hat mMn ein Eishockey Stammpublikum von gut 2k, die quasi immer kommen und wenn's gut bis sehr gut läuft geht's halt rauf auf vermute ich 5-6k. Auf die Basis hin irgendwo einen Neubau hinzustellen, mit dem man abseits der Heimspiele der Wings selbst in den optimistischsten Szenarien keine Nachfrage befriedigen kann, für die es nicht jetzt schon ein adäquates Angebot gibt wäre absolut fahrlässig.
Sollen sie in der Halle auf der Ostseite den Tribünenring schließen und auf der Nordseite noch so einen Balkon reinhängen und gut ist für zumindest 10-15 Jahre. Alles andere wäre ein finanzieller Wahnsinn.

Zitat von eisbaerli

hier hätte ich einige nicht unwesenliche punkte zu ergänzung ,wobei es sicher noch mehr gäbe würde man sichernsthaft damit befassen.

anzahl der trainer am eis

art des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes

anzahl des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes

tätsächlcihe effizenz des trainings am eis in % (ein punkt bei dem sehr viele vereine leider mehr als negativ abschneiden )

individualgehalt des trainings in%

art der nachbereitung eines eistrainings

anzahl der anchbereitung eines eistrainings

anzahl der trainer für off ice

qualifikation der trainer für off ice

tätsächlcihe effizenz des trainings off ice in %

individualgehalt des trainings in%

art der nachbereitung eines off ice trainings

anzahl der anchbereitung eines off ice trainings

art des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes off ice

anzahl des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes off ice

durchführung von regelkundetraining

themen wie sportphysiologie und ernährung

wie gesagt nur einige punkte

und wenn ich mir erlauben darf gehörte aus meiner sicht de rpunkt ausbildungsgrad erweitert um den begriff qualifikationserhaltung

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Daten zu den von dir aufgelisteten Dingen wären prinzipiell interessant allerdings bin ich schon skeptisch, dass das was ich geschrieben habe in hinreichender Breite über einen ausreichend langen Zeitraum erhebbar ist (wäre schon richtig viel Arbeit). Noch weiter ins Detail zu gehen ist deshalb vermutlich eher zum Scheitern verurteilt. Zur Rettung würde ich aber sagen, dass die Detailinfos über die Qualität des Trainings, vermute ich zumindest (wenn's nicht so wäre würd's mich schon sehr wundern) mit anderen Variablen wie zB dem Ausbildungsgrad des Trainers (die Qualifikationserhaltung ist ein wichtiger Punkt, sollte in jedem Fall mit erhoben werden) korreliert sind und wenn man das weiß, der Rest indirekt schon eingekauft ist. Wenn das nicht reichen sollte, um empirisch eine solide Basis zu haben könnte man eine Variable zur Messung der Trainingsqualität im allgemeinen konstruieren in dem diese ganzen Details aufgehen. Aber wie so ein Datensatz am Ende wirklich aussehen sollte/könnte müsste man sowieso noch genauer diskutieren. Wichtig für eine empirische Analyse wäre halt möglichst lückenlos die Daten über die Vereine und Teams und die Zeit von zumindest den ganz fundamentalen Variablen zu haben. Der Rest wäre schön, aber mMn nicht leicht zu bekommen und auch nicht zwingend notwendig, um solide Erkenntnisse zu gewinnen.

Ich denke man sollte vor allem was den leistungssportlichen Aspekt des EH ((Semi-)Profieishockey im Seniorenbereich, Nationalteam) betrifft bevor man die alten Diskussionen mit den alten Standpunkten wieder durchitertiert eine umfassende Datenbasis der Spielerentwicklung in den letzen 10-15 Jahren aufbauen. In diesem Datensatz sollten im Zeitverlauf alle für die Spielerausbildung relevanten Informationen von allen Ausbildungsvereinen enthalten sein. D.h. pro Saison für jeden Verein

U-Teams (Bestand in Alterskategorien)
Anzahl Spieler pro Team
Trainingseinheiten Eis und Off-Eis (Anzahl, durchschn. Dauer)
Anzahl Spieler am Eis/Training (Durchschnitt)
Trainingsalter der Spieler (Durchschnitt)
Saisonlänge (in Monaten)
Betreuer pro Team
Ausbildungsgrad der Trainer/Betreuer
Spiele pro Saison (Anzahl)
Ligenzugehörigkeit des Teams

Mit diesen Infos könnte man im Vergleich feststellen welche Vereine bei uns international konkurrenzfähige Nachwuchsarbeit machen und man wöre in der Lage Spielergebnisse auch bei zB (Nachwuchs)Auswahlteams erklären indem man die Biographien der Spieler mit der Ausbildungshistorie verknüpft. Mit diesem Zugang könnte man herausarbeiten, in welchem Alter die Schere zur internationalen Konkurrenz auf oder auch wieder zugeht und man hätte eine fundierte Basis alles was darüber steht seriös zu diskutieren.

Zitat von Malone

Joel Prpic hat seine Karriere beendet.

und wird völlig unerwarteterweise Feuerwehrmann in Kanada. Sachen gibt's

Zitat von nordiques!

Äh, wiese erklärst Du mir nochmals das, was ich selber geschrieben hab'?

Um zu testen, ob ich es auch richtig verstanden habe und für die interessierten Lesern

Zitat von nordiques!

Aber passt eh gut, Du hast damit unterstrichen, was ich mit absolutem und relativem Ansatz meine. Absolut orientiert sich nach außen und sehr nach oben, relativ nach innen und eher schräg nach oben = in der Breite hinauf.

Das über innen nach schräg aber doch oben des relativen Ansatzes halte ich für unwahrscheinlich....

Zitat von nordiques!

Es ist nur ein wenig ungeschickt, wenn Du immer einzelne Sätze und Passagen für sich alleine zitierst und kritisierst, weil dann der Zusammenhang oft verloren geht.

Ich bleibe in der Diskussion oft ganz knapp nur unter der 10k Zeichen Grenze, wenn ich alles zitiere kennt sich inkl. mir keine Sau mehr aus und die Einträge werden viel zu lang. Außerdem war was ich fett rausgenommen habe meinem Verständnis nach deine Argumentationskette in verdichteter Form und somit gegeben der Platzprobleme und dem allg. Zwang nicht zu lang zu werden der zitiermäßig naheliegenste Part.

Zitat von nordiques!

Ich bin nämlich der letzte, der behaupten wird, dass mein Ansatz von sich aus irgendwas automatisch verbessern oder lösen wird. Im Gegenteil, vielleicht erinnerst Du Dich noch an die einstigen Competitive Balance Diskussionen. Gewisse Rahmenbedingungen müssen in beiden Ansätzen geregelt werden und die EBEL versucht das aktuell ja auch in einzelnen Aspekten (länderübergreifend, Punkteregelung). Die Uniqua-Liga war ein schlecht gewähltes Beispiel von mir. Es war aber für eine Entschlackung der Liga das einzige heimisch verfügbare. Diese Idee von einer Liga was schon zum Scheitern gegründet worden, da seitens des Verbands/Vereine keine Überlegungen vorab getätigt worden sind, wie man das Ding längerfristig durchziehen will.

Ok, du glaubst nicht, dass dein Ansatz atumatisch was verbessern oder lösen würde...da bin ich ganz bei dir
Spass beiseite, ich habe auch was die competitive balance etc betrifft (auch damals denke ich immer klar gesagt), dass gewisse Interventionen und Elemente des Ligendesigns eine wichtige und produktive Rolle spielen können, um irgendein Ziel zu erreichen. Das gilt auch für die Nationalteam bzw. allgemein für die Ausbildungsfrage. Nur die Importreduktion gehört aus genannten Gründen nicht dazu, da gibt's 1000 Sachen, die mir effizienter Vorkommen.

Zitat von nordiques!

Und natürlich stützt sich vieles von mir auf Annahmen und Theorien, weil halt die Beweise noch nicht versucht worden sind. Da liegst Du mit gut zwanzig Jahre Niveausteigerung mit Legionären und Austros vorne. Dafür brauch' ich nicht so viel Scheitern erklären.

Nachdem wir hier keine empirische Studie machen (können), beruht sowieso alles auf Annahmen und theoretischen Überlegungen, dem können wir gar nicht aus und damit habe ich auch als gelernter Theoretiker kein Problem. Solange man von derselben Basis (oder zumindest einer ähnlichen) aus argumentiert kann man immer noch weiter kommen.
Das mit dem Scheitern brauche ich nicht zu erklären, der Diskussionsgegenstand ist prinzipiell das Nationalteam, da ist scheitern selbsterklärend eingebaut...

PS: ein sehr spannendes Projekt wäre im Rahmen des Forums Hockey Brett eine Datensammlung anzugehen, auf Grund deren man diverse von uns aufgestellte Theorien, Vermutungen, Behauptungen zumindest ansatzweise empirisch prüfen könnte. Vielleicht wird das ja was.

Zitat von nordiques!

Aber um das Ganze zu verkürzen und die Diskussion auf den Punkt zu bringen oder zu beenden:

1) Ist man mit der aktuellen Situation unzufrieden?

2.) Wenn ja, weshalb? Was sind die Probleme?

3.) Welche Möglickeiten gäbe es, diese Probleme zu lösen?

4.) Müssen mir Lösungsansätze persönlich gefallen, um sie als eine der Möglichkeiten anzuerkennen?

Ich glaube, wenn man die vier Punkte nicht vorab abklärt, redet man nur im Kreis und aneinander vorbei.

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Das müssen wir vertagen, heute keine Lust mehr...aber ein sehr sinnvoller Zugang. Genau abstecken worüber zu sprechen ist, ist eigentlich eine Grundvoraussetzung.

Zitat von nordiques!

@Rex

So simpel als möglich: weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga -> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs -> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga ->

Unter Umständen...halte es allerdings für möglich, dass bei krasser Importreduktion über den Preismechanismus eine stärkere Konzentration der guten Spieler bei den potenteren Vereinen eintritt und die weniger potenten dadurch in Probleme (bis zum Ligaausstieg) geraten

-> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs ->

Ja, das würde vermutlich so passieren (wenn nicht der obige Punkt zuschlägt). Die Krux liegt im Konzept der "BL tauglichen" Spieler und in der relativen Sichtweise. Was BL tauglich bedeutet und was nicht wird durch die Verteilung der Fähigkeiten der aktiven Spieler in der BL bestimmt (theoretisierenderweise würde ich sagen, dass BL Tauglichkeit impliziert, dass die Spieler am unteren Ende der Skala (die Schlechtesten) nicht mehr als um ein gewisses maximales Ausmaß schlechter sein dürfen als die am oberen Ende (die Besten)). Wenn das Niveau durch Importreduktion und folglich mehr Ös sinkt bekomme ich uU mehr Ö Spieler, die für eine schwächere Liga tauglich sind. Der internationale Wettbewerb würde aber konstant bleiben und deshalb wäre der selbst der beste Spieler, der durch Importreduktion neu in die Liga kommen würde international nicht kompetitiver als die jetzigen "Mitläufer".

Dazu kommt noch der Einwand mit dem steigenden Leistungsgefälle innerhalb der Teams und der damit verbundenen drohenden Konzentration der Eiszeit auf die Toplinien, die dir den Effekt bringen kann, dass du bei Importreduktion zwar mehr (junge) Ös am Spielbericht hast, die aber noch weniger spielen als der durchschnittliche junge jetzt, weil es immer noch fürs Ergebnis im Spiel besser ist die Importlinie und die Ö-Veteranen Linie spielen zu lassen, als mit den "Aufbauspielern" was zu riskieren. Mir ist es lieber ich habe durch eine höhere Zahl von Imports ein, zwei erfahrenen Führungsspieler für die 4. (und mit Abstrichen 3.) Reihe (egal ob Import oder Ösi), mit dem/denen ich je 2 Aufbauspieler bei hinreichend niedrigem Risiko tatsächlich für 10' pro Spiel ranlassen kann als ich habe reine Aufbauspieler 4. Reihe, die der Trainer nur leider nicht bringen kann, weil ihnen wenn der Gegner es übernastert dessen halbtote Import- bzw. gute Österreicher Linie immer noch eines macht (oder eine Strafe zieht...).
Linz ist dafür das beste Beispiel. Nicht zuletzt durch die vielen Imports kann man es sich leisten den Lukas in der 4. Reihe mit Wolf und Spannring zu bringen (und zwar wirklich zu bringen). Bei weniger Imports müsste er in die 2. oder 3. Linie aufrücken und man müsste in die 4. Linie einen weiteren Nachwuchsmann stellen (und zwar einen der schlechter ist als die anderen beiden, denn das sind schon die besten Aufbauspieler) und dann nützt es dir auch nix, wenn die 4. Linie des Gegners auch schwächer ist, weil deren Trainer die opfert und mit 2.5 Linien spielt...
Was Ö braucht ist wie Pagé sagt Speed und Skill, Ligahockey mit 4 Linien auf hohem Tempo. Dafür braucht man Teams mit relativ niedrigem internen Leistungsgefälle, weil der Wettbewerb zwischen den Teams zu schwache Aufbaulinien einfach nicht zulässt. Die dafürnotwendige Spielerdichte haben wir nicht einmal für nur 6 Teams. Klar finde ich es auch mehr als schräg, dass man in Graz Leute wie den Busque holt, diese Rolle könnte man auch intern vergeben ohne an Qualität zu verlieren aber im großen und ganzen hat das schon seine Berechtigung. Lieber 8, 9 oder 10 Legionäre, 2-4 Aufbauspieler pro Team kommen tatsächlich auf's Eis, das Spieltempo ist hoch und die NT Leistungsträger nicht totgespielt, statt 5 Legionäre und die doppelte Anzahl von Aufbauspielern von denen aber auch nur die besten 2 wenn's gut geht tatsächlich spielen und der Rest der Eiszeit bei entsprechend niedrigem Tempo und Belastung für die Top-Ös auf die Linien 1 und 2 konzentriert wird.

-> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

Div1 taugliche Spieler sind mMn alle, die jetzt in Slowenien dabei waren, immerhin hat man quasi durchgehend mit 4 Linien gespielt und ist im Turnier 2. geworden. Und für die Leute der 3. und 4. Reihe haben wir auch jetzt schon eine Doppelbesetzung ohne einen zu erwartenden Qualitätsverlust (siehe Rosterdiskussionen). Div1 Tauglichkeit ist also nicht das Problem, das Problem ist, um oben eine bessere Rolle zu spielen bräuchten wir mehr Spieler in der Preisklasse unserer Besten (und eventuell darüber hinaus). Ob sich Ö wie gewünscht in der A etablieren kann wird nicht mit Spielern auf dem Niveau des DurchschnittsNTspielers 2012 entscheiden, sondern mit Spielern, die dieses Niveau (deutlich) heben. Das NT braucht mehr Vanek, Grabner, Nödl, Pöck, A. Lakos, Brückler, Koch, Trattnig, Setzinger bzw. Kalt, Brandner, Ulrich, Divis Unterluggauer, Hohenberger (jeweils in ihren besten Zeiten). Im optimistischesten Fall produziert der Effekt, den du schilderst Blaupausen von Spielern wie sagen wir Kirisits und Harand - die haben wir aber schon (reicht für Div1 aber nicht für viel mehr).

Zitat von nordiques!

Damit ist noch keine gesunde Liga garantiert oder mehr Standorte oder bessere Nachwuchsförderung per se oder ein Fixplatz in der TopDiv. Ich behaupte auch nicht, dass irgendwas davon damit wahrscheinlicher wird. Das sind Dinge, die passieren allesamt nicht von selber und erfordern ein gewaltiges Stück Arbeit.

Die gesunde Liga haben wir...zumindest gesünder und stabiler als alles was es in Ö seit mehr als 20 Jahren an Konstrukten gab. Der Rest ist wie du sagst Arbeit und Investition und wenn es irgendwie eine Garantie gibt bessere Spieler bei den Senioren zu bekommen, dann nur herzugehen und diesen Sport mehr Kindern von ganz klein besser beizubringen.

Zitat von nordiques!

Es ist nur einer von zwei möglichen Zugängen zu der Problematik, wie ich mit zu wenig Spieler für ein angestrebtes Wunschniveau umgehe: entweder ich passe die Gegebenheiten dem Wunschiveau an oder ich passe mein Wunschniveau den Gegebenheiten an. Die Legionärsquote spielt dabei im heimischen Umfeld eben eine wesentliche Rolle.

Sehe ich nicht so. Die wirtschaftlichen Zwänge der Klubs (was lässt sich verkaufen?) gegeben des Wettbewerbes schränken die Möglichkeiten dessen, was als "Wunschniveau" tatsächlich aufrecht erhalten werden kann nachhaltig ein. Die Uniqa Liga hat's zerissen (bzw. wurde die Idee der Niedrigimportliga aufgegeben bevor es wieder groß gekracht hätte) weil gegeben der Importregelung die Klubs/Standorte keine funktionierende (=ausgeglichene) Liga bilden konnten und das Produkt in den Schlüsselmärkten auch nicht gut angenommen wurde (siehe Zuschauerzahlen damals und jetzt). Das Herren-Nationalteam wird um performen zu können immer eine funktionierende Profiliga brauchen, die Profiliga braucht aber das Nationalteam Nüsse, das sollte man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen. Also sollte man hergehen und die Chancen, die eine im internationalen Vergleich wirklich gute Liga, auch wenn da nur 6 Ö Teams dabei sind, den besten heimischen Spielern bietet auch nutzen und schauen auf die 2-4 Spots pro Team, die wirklich jungen Spielern zur Verfügung stehen auch wirklich mit high potentials zu besetzen. Davon wird auch das NT profitieren.

Zitat von nordiques!

Beide Ansätze haben ihre Berechtigung, beide Ansätze sollten diskutiert werden. Der eine ist mehr absolut ausgerichtet, der andere eher relativ. Dieser prinzipielle Unterschied kann zu Definitionsmißverständnissen führen.

Zur Frage absoluter oder relativer Sichtweise (soweit ich dich da verstanden habe) folgendes:
Was das NT betrifft interessiert mich in der (hypothetischen) Frage des Designs der Liga nicht, relativ mehr und bessere Spieler zu bekommen wenn die Bezugsgröße (Niveau der Liga) dafür (wie ich glaube hinreichend weit) sinken muss. Es interessiert mich nur wie ich 30-40 Spieler bekomme, die absolut gesehen besser sind als der Status quo. Die Deutschen, Schweizer, Norweger, Dänen, Weißrussen, Letten etc. auf deren Level wir kommen wollen kümmert es nicht, wenn im Ö 100 Spieler hat, die in einer schwachen Ö-Liga alle PP, PK etc. spielen. Es kommt auf das Können absolut an und das muss ich für 30-40 Leute maximieren.

Zitat von nordiques!

Aber wenn man den jeweils anderen Ansatz nur aus der eigenen Position heraus und damit feindlich wertet, wird's mit einer Auseinandersetzung eben schwierig.

Meine Feindlichkeit dem Ansatz gegenüber fällt mit dem Mangel an Gründen, warum ich ihm gegenüber aufgeschlossen sein sollte zusammen.

Zitat von nordiques!

Übrigens bezweifle ich stark, dass Baumgartner mit Welser & Hundertpfund (und sogar Raffl) eine ähnliche Saison gespielt hätte wie mit Ouellette und Leahy.

Das tue ich auch. Ändert aber nix an der Tatsache, dass der Baumgartner nach dieser Saison und auch mit anderen Mitspielern das Zeug hat im NT eine adäquate Performance als Stürmer einer Scoring Linie hinzulegen. Und wie leicht es ihm Ouelette und Leahy auch gemacht haben mögen, versenkt hat er die Pucks schon selber und ignoriert haben ihn die Gegenspieler wohl auch nicht

weiter...

Zitat von nordiques!

Konzentriert auf die EBEL läuft alles recht recht gut, abgesehen davon weniger. Interessiert mich primär die EBEL, passt eh alles so. Denk ich an Lustenau, Kapfenberg oder Zell/See, schaut der Diskussionsspielraum schon ganz anders aus. Geh' ich zum Nachwuchs, red' ma sowieso von was ganz Anderem.

Nicht die richtige Zeit, um irgendwelche Überlegungen als kleingeistig abzutun und von vornherein auszuschließen. Auch wenn sie noch so plakativ formuliert sind. Dein Gegenbeweis steht ja auch noch aus.

Check, EBEL ist ok, bin ich dabei. Darunter krachts zwar immer wieder im Gebälk aber ein guter Teil der Vereine ist mit der heimeligen NL eh recht zufrieden scheints. Insofern sehe ich deinen Punkt da nicht, vor allem nicht in Richtung unseres 1er Themas (in der NL gibt's ja eh nur 3 Imports, müsste also alles supi sein
Nachwuchs, ja leider - genau meine Rede Übrigens, ich finde, dass von den wichtigen NTs (Herren, U20, U18) die U18 seit Jahren am schlechtesten performt, schaut für mich danach aus, dass wenn es vom Betätigungsfeld der Spieler her näher zur EBEL geht auch die Ergebnisse besser (zumindest aber sicher nicht schlechter) werden...für mich ein Zeichen wo's bei uns wirklich fehlt.

Abschließend zu den Kleingeistereien - ich habe im letzten Posting genau erklärt warum ich diese Attribut benutze und ich hoffe eingentlich, dass ich dich bisher schon überzeugen konnte es NICHT von vornherein vergeben zu haben. Ich habe das getan weil ich eben außer dem einen Stehsatz von "weniger Ausländern, mehr (und besseren??) Ös" einfach noch keine irgendwie überzeugenden Argumente gehört habe warum das funktionieren sollte (auch von dir nicht). Mein Problem mit der Sache ist, dass ich die Aussagen in die Richtung nicht nur plakativ formuliert, sondern schlichtweg NUR plakativ finde. Vielleicht habe ich es ja übersehen und irgendwo sind die ganzen Gedankengänge, Überlegungen und Argumente schon kommuniziert...wenn mir da was entgangen ist sorry...wenn nicht bleib ich dabei, bis jemand die Karten auf den Tisch legt.

Zitat von nordiques!

@Rex

- Dänemark hat immer 4-5 (zuletzt glaub ich waren's 6) eigenständige Vereine in der zweiten Liga - ich hab da eh nichts von systematischen Aufstiegen erwähnt; die gibt es z.B. in Frankreich und eben auch in Norwegen. In den drei Ländern hat's seit 92/93 nur einmal (Den 92/93) sechs Erstligavereine gegeben. Das sind für mich einfach stabilere Ligenstrukturen als bei uns.

Dänemark, in der 1. Division üblicherweise Amager, Gladsaxe, Gentofte, Rungsted/Nordseeland (wenn nicht oben), Aarhus (Wackelkandidat)...is aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Klubs plus die 1.Liga Teams das gesamte dänische Eishockey sind...mehr ist da quasi nicht. Das zeigt für mich, wenn man es richtig macht, kann man auch mit kleinem Unterbau weit kommen (anderes Beispiel Slowenien). Norwegen ist ähnlich und Frankreich für mich ohnehin kein Land, das sich aufdrängt als Modell für Ö zu stehen. NOR und DK halte ich im gesamten d.h. Senioren+Nachwuchs für systematisch besser als Ö, Frankreich nicht - die haben sich halt jetzt 2x irgendwie oben gehalten, ansonsten sind die um nix besser als AUT. Und wenn du dir anschaust wie IN allen diesen Ländern das Ligahockey in punkto Spielniveau, Ausgeglichenheit und Popularität ausschaut bin ich mit dem EBEL-NL Setting mehr als zufrieden (Nebenbei, check mal wie viele und welche Imports in der Ligue Magnus unterwegs sind).

Zitat von nordiques!

- Ich denke, du stimmst mit mir überein, dass jeder Spieler von besseren Linienkollegen profitert. Mehr wollt ich nicht sagen - keine Rede von Hinaufschummeln..

Klar. Wollte nur sagen, dass ich der Meinung bin, dass zB ein Baumgartner sehr wohl das Zeug hat seine Scoringqualitäten, die heuer im Klub neben Leahy und Ouellette gut herausgekommen sind, auch in einer Formation mit Leuten wie Raffl, Welser und Hundertpfund adäquat herüberzubringen und somit die Leute, die jetzt im Team top 6 rollen gespielt haben das in der Liga auch machen (mit dem Unterscheid, dass der Nebenmann oft einen anderen Reisepass hat - so what).

Zitat von nordiques!

Ich hab schon öfters betont, dass ich Deinen Ansatz versteh' und nachvollziehen kann und als einen Weg sehe, den man nehmen kann, um heimisches Eishockey zu steuern versuchen.

Ich hab' nur immer das Gefühl, dass es für Dich keinen anderen geben darf.

Geben darf es sehr wohl was anderes nur möchte ich halt einmal von wem erklärt bekommen warum die Importreduktion so wirken würde wie es immer gesagt wird. D.h. ich möchte Argumente hören, die meine Gegenargumente plausibel entkräften, ich möchte Gründe hören warum das, was bei uns noch nie so funktioniert hat, wie man es gerne hätte, (Jugendleistungssportausbildung) auf einmal wegen der Importreduktion in der Profiliga auf ein höhreres Niveau kommen sollte. Die Wirkungskanäle (gegeben der fast notwendigen Kurzsichtigkeit der Profiklubs und dem bekannten Divergieren der Ziele), die das nach Anstoß durch eine Importreduktion erreichen sollen sind mir einfach nicht schlüssig bzw. wurden diesbezüglich mWn nach noch nie von jemandem eine Argumentaion auf den Tisch gelegt, die über die Milchmädchenrechnung "weniger Ausländer -> mehr Österreicher in der Liga -> besser fürs Nationalteam" hinausgeht.

Zitat von nordiques!

Was auch okay ist, wennst nur von Dir ausgehst.

Das Normative ist sowieso jedem überlassen und mir, wenn es nicht extrem wird, auch wurscht. Aber meine Argumentation geht schon auch über das Normative hinaus.

Zitat von nordiques!

Darüber hinaus ist das aber nimmer so schlüssig. Es mag Leute geben, denen es nicht um das bestmögliche Spitzeneishockey in der ersten Liga geht, sondern um das breitestmögliche Spitzeneishockey in Österreich. Und das ist schon ein ganz anderer Denkansatz, der auch zu anderen Lösungen kommen wird. Ich seh' da einfach keine Wertigkeit außerhalb des eigenen Interesses.

Ich sehe aber auch nicht, dass der Abtausch zwischen schmalem aber qualitativ sehr gutem Spitzeneishockey (Modell EBEL) und breiterem aber weniger gutem Spitzeneishockey (Modell Uniqa Liga) mit der Legionärsregelung als Steuerungsschraube zwingend funktionieren würde...siehe unten. Wenn wir in Ö die Wahl zwischen den beiden Modellen hätten, weil es arbiträr implementierbare Rahmenbedingungen gäbe, die entweder das eine oder das andere produzieren wäre die persönliche Präferenz wie du sagst eine Frage des Geschmacks, über die nicht zu streiten ist, keine Frage. Allerdings sehe ich diese Wahlmöglichkeit nicht wirklich. Gegeben der Nebenbedingungen hat sich gezeigt, dass das System ganz eindeutig zum EBEL tendiert (no na ned zugegebenermaßen) und es gibt für mich viele gute Gründe zu sagne, dass das Modell der Liga der Jahre 2000-03 nicht bzw. weniger tragfähig ist als das jetzige.

Zitat von nordiques!

Ich würde halt nur gern mal erleben, dass Du die Legionärsreduktion mal in einem anderen Zugang zu sehen versuchst und nicht per se als negativ abtust. Sie ist sicher kontraproduktiv, wenn man das absolut höchtsmögliche Niveau in der Liga erreichen will, keine Frage. Aber alles andere ist ein unbeantwortete Überlegung, weil der Ansatz in den letzten Jahren mit Ausnahme der Uniqua-Liga nie angetestet worden ist. Keiner weiß, wie die Vereine langfristig in dem Umfeld agieren würden. Bleibt alles nur Annahme, in die eine wie in die andere Richtung.

Wir haben Evidenz aus der Zeit der Uniqa Liga und die war mMn durchwegs negativ. Über Niveau und Tempo damals brauchen wir nicht reden und das innerhalb drei Jahre von 10 nur noch 7 Teams übriggeblieben sind hat mit der restriktiven Legionärsregel sehr wohl was zu tun. Insofern tu ich mir sehr schwer Vorteile dieses Modells zu sehen und glaub mir, ich habe darüber sehr viel nachgedacht. Das impliziert übrigens das ich mich mit "dem anderen" Zugang genauso beschäftigt habe, denn wie sollte ich denn zu dem Schluss kommen, dass eine lockere Legionärsregelung besser sei als eine restriktive, wenn ich mir nicht die Konsequenzen beider überlegt hätte? D.h. ich lehne ja die Diskussion über viele versus wenige Legios per se wie duschreibst überhaupt nicht ab, ich komme in der Frage halt zu einem eindeutigen Ergebnis. Bin gerne bereit das zu revidieren, wenn bessere Argumente und Modelle auftauchen (bisher keine Spur).

Zitat von nordiques!

Aktuell haben wir mehr Legionäre in einer guten ersten Liga mit sechs heimischen Standorten. Das Nationalteam ist seit 2005 viermal unter vier verschiedenen Meistertrainern abgestiegen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir wieder einmal nicht, wie die zweite Liga im nächsten Jahr ausschauen wird.

Die Abstiege des NT seit 2005 liegen für mich x mal mehr in der offensichtlichen Unfähigkeit des Teammanagement eine leistungsförderliche Atmosphäre (Grundlage für Siegermentalität) zu schaffen (für mich der Hauptgrund) und allem was da dran hängt (Spielerabsagen zB) und so banalen aber wichtigen Dingen wie Gruppeneinteilung und das Quäntchen Scheibenglück in der richtigen Situation als daran was im der Ligensystem organisatorisch passiert und ich halte die EBEL mit ihrem international guten Spielnviveau (im vergleich zu Ligue Magnus, DK und NOR) prinzipiell als Asset und nicht als Bürde. Im A Pool werden wir immer einer der vorderen Abstiegskandidaten sein aber wenn man sich (mit Ausnahme von 2011) die letzten 3 Turneire anschaut, es war immer knapp bis sauknapp und die Fortune, mit der Franzosen, Italiener, Dänen oder Norweger da teilweise oben geblieben sind hat auch einfach gefehlt. Der gemeine Hockeyfan stellt nach diesen leidvollen Erfahrungen das Team schon vom Potential her kampflos unter die anderen üblichen Verdächtigen. Dass die mehr oder weniger die genau gleichen Probleme haben (dünne Spielerdecke, wenige Leistungsträger auf höherem internationalem Niveau) wird da viel zu wenig berücksichtigt.

Dass die NL bzw. der Unterbau eine Baustelle ist bestreite ich gar nicht, ganz im Gegenteil, wenn ich mir aber anschaue waszB in der DEL üblicherweise im Sommer abgeht oder wie in DK die Liga (eine von 2 wenn man gnädig ist) vor 3 Jahren knapp vorm Totalcrash war bzw. wie in F die selben 3-4 Klubs Jahr für Jahr die Magnus dominieren und die untere Hälfte der Teams nicht mal besseres Ö-NL Niveau hat würde ich sagen, dass Kalamitäten im Ligensystem zumindest in den nicht-elite Eishockeyländern überhaupt zum Alltag gehören...

Zitat von nordiques!

@Rex

Du weißt eh, dass ich Deiner Argumentation etwas abgewinnen kann, auch wenn sie im konkreten Fall an ein paar Stellen hinkt - denn wenn die wünschenswerte Nachwuchsausbildung unabhängig von der Profiliga zu sehen ist, dann ist es auch mal eher zweitrangig, wie viele Legionäre dort tätig sind (und du hast ja selber einen eventuellen langfristigen Effekt einer Legionärsbeschränkung angedeutet).

Wenn meine Argumentation hinkt, robben die, die der meinen widersprechenden aber auf dem Bauch daher
Der Kern meiner Argumentation ist, dass ich zwar mit einem produktiven Nachwuchssektor ohne Qualitätsverlust Imports in der Profiliga substituieren, aber durch Herumdrehen an der Zahl der Imports den Nachwuchssektor nicht besser machen kann. Die Kausalität verläuft mMn einfach nicht in diese Richtung (aus den genannten Gründen: time lag, zu kurzer Planungshorizont...). Insofern ja, die beiden Dinge sind zT unabhängig, aber klarerweise hat die Zahl der Imports alle möglichen Auswirkungen auf die Profiliga selbst.

Zitat von nordiques!

Unsere Spieler der ersten und zweiten Nationalteamlinie mögen zwar in der Liga auch in den gleichen Positionen zum Einsatz kommen, sind dort aber zum Großteil mehr Profiteure ihrer ausländischen Kollegen als umgekehrt. Und eine dritte und vierte Linie auf Klubebene kannst oft mit einer dritten und vierten Linie auf Teamebene nicht vergleichen.

Was heißt profitieren? In einer Formation gibts eine gewisse Aufgabenteilung, aber letzen Endes muss innerhalb dieser jeder Spieler performen und kann sich auf Dauer auch mit den besten Linemates nicht auf ein höheres Niveau schummeln. Klar, darf man den Ö Grinder in der Sturmlinie mit 2 guten Imports dann nicht für einen top 6 Stürmer nehmen, aber das Problem sehe ich nicht mal in der jetzigen Situation mit der auch auf Grund hausgemachter Probleme (Stichwort Setzinger) dünnen Spielerdecke.

Zitat von nordiques!

Und Dänen oder Norwegen mögen zwar weniger Hallen und Vereine haben, aber sie verfügen seit Jahren über mehr Standorte in ihren obersten beiden Ligen und haben eine bessere Ligenstruktur mit Auf- und Abstieg (Nor/F) oder z.B. einem Cup-Bewerb (Den/F).

Die dänische 1. Division ist mit glaube ich der Ausnahme von 2-3 Stand-alone Klubs eine Farmteambewerb der 1.Liga Vereine (systematischen Auf- und Abstieg gibts da nicht). In Norwegen ist die Situation nicht ganz so, allerdings ist die 2. Liga ein kompletter Amateurbetrieb, da bei sehe ich keine systematischen Vorteile im Vergleich zum EBEL-NL System bei uns.

Zitat von nordiques!

Und die ewige Frage nach der Henne und den Ei kannst da auch anwenden: sind die bessere Ausbildung Folge oder Ursache der stabileren Ligenstrukturen?

Für mich ganz klar. Eine gute Jugendarbeit ist die Folge von direkten Investments in den Sektor. Die werden wiederum von entweder einer politischen Entscheidung (Modell Weißrussland) und oder einer aus der allgemeinen Sportkultur eines Landes und dem Stellenwert des betreffenden Sportes innerhalb derselben getriebenen Nachfrage nach gutem, home-made Eishockey getrieben. In Ö haben wir beides nicht (im Fall von 1 ist das gut, im Fall von 2 ist das für die Freaks wie uns nicht gut, 99% der Leute ist es wurscht). Wir haben in Ö ein relativ starkes Interesse der Öffentlichkeit an "high-end" Ligahockey das sich im Erfolg der EBEL und zT auch in den Spitzenspielen der NL (Vlbg Derbys) manifestiert. Die partizipative Ebene im Jugend(leistungs)sport (nicht nur im EH) hat bei uns abgesehen von den Sportarten im ÖSV Bereich einen im internationalen Vergleich unterentwickelten Status und konsequenterweise haben wir auch nicht die Strukturen und Ressourcen, die nötig wären um substantiell besser zu sein. Wie genau jetzt die Profiliga im Eishockey mit den Legionären umgeht hat mit dem generellen Problem mMn überhaupt nix zu tun, das ist kurzfristiges Tagesgeschäft, die grundlegenden Probleme im Jugendeishockey wurzeln in einer ganz anderen Ebene (wie viele Eishockeygymnasien gibt's nochmal in Ö? Anmerkung: ich meine nicht die BGs und BRGs in denen 4-5 Schüler pro Jahrgang 2 mal ind er Woche zusätzlich trainieren können).

Zitat von nordiques!

Aber sonst hast schon Recht - wenn die Prämisse ist, in der Liga höchstmögliche Qualität zu erlangen und die heimischen Top-Spieler wirklich zu fordern, dann ist eine Legionärsreduzierung mangels Qualität am heimischen Spielernmarkt sicher kontraproduktiv. Und der Erfolg der EBEL zeigt ja auch, dass der Ansatz bei den Fans ankommt, und der Alltag im Eishockey ist nun mal die Liga und nicht das Team.

Stimme ich prinzipiell zu, ist so und wer zahlt schafft an. Aber wie gesagt, ceteris paribus finde ich, dass eine Importreduzierung dem NT nicht helfen würde. Wenn zB der Znehnalik wieder sagt, das Problem des NT sind die Ausländer in der Liga, dann unterstellt er, dass bei weniger Imports die nachrückenden Spieler besser wären, als die die jetzt schon in der Liga sind. Eine Erklärung warum das so sein soll habe ich noch keine gehört. Quantität bringt nicht notwendigerweise Qualität.

Zitat von nordiques!

Aber dann raunz' mir bitte nicht über das Nationalteam, wenn das dann bei einer WM wiedermal abloost: da siehst halt dann das Niveau der Liga ohne Legionäre. In der Liga denken wir an 8000er Hallen und irgendwas Europäisches, im Team kriegst dann den Vorgeschmack, wie ein professionelleres NL-Niveau ausschauen würde.

Ist das an mich gerichtet? Mir ist völlig klar, wie die Liga ohne Imports ausschauen würde (nicht mein Fall). Was das NT betrifft, ich bin ein Fan von internationalem Eishockey und auch auf unnationalistischer Basis einer des Ö-NTs aber ich sehe das mehr als Spleen bzw. Interesse am System und nicht als Ausdruck eines irgendwie überhöhten Patriotismus. Wenn ich über das NT raunze, dann nur, wenn ich das Gefühl habe, dass Teamführung und Spieler es nicht schaffen das vorhandene Potential abzurufen und sich zu billig verkaufen. Dafür gab's in letzter Zeit genug Gelegenheit leider. Ich würde einfach wieder mal gerne ein Team AUT sehe, von dem ich das Gefühl habe, dass alle Beteiligten professionell mit Herz und Hirn auf den Endzweck hinarbeiten und man dann gelegentlich wieder mal über der eigenen Gewichtsklasse boxt statt wie seit Jahren immer nur (mehr oder weniger deutlich) drunter.

Zitat von nordiques!

Auf EBEL-Niveau sind wir oberer europäischer Durchschnitt, auf Team-Niveau weit darunter, es muss dann jeder selber entscheiden, was für ihn das 'heimische Eishockey' definiert und wie er mit dieser größer werdenden Kluft umgeht. Und innerhalb dieser unterschiedlichen Auffassung ist die Diskussion über die Anzahl der Legionäre einfach nur ein weiterer Ansatz und eben nicht kleingeistig, außer Du bist voreingenommen, was Du aber, denk' ich mal, nicht bist.

Dem ersten Teil stimme ich zu. Was die Importfrage betrifft bin ich deshalb allergisch, weil der Ruf nach der Legioreduktion und deren vermutete heilbringende Konsequenz für das NT und das Eishockey im allgemeinen (Kombinationen der Punkte möglich)

* oft ein Vehikel für einen Nationalsimus ist, der mir schwer zuwider ist (ein leidiges Phänomen hier im Forum)
* eine Nebelgranate derer ist , die von den wahren Problemen des Systems ablenken wollen (und deren Job es eigentlich wäre genau diese Probleme zu lösen)
* einer für mich inkonsistenten, unzulässig simplifizierenden pseudo Argumentation entspringen

Jeder drei Punkte verdient sich mMn das Attribut kleingeistig, ich gebe aber zu, dass ich dabei wenig bis gar nicht auf das Ausmaß einer Importreduktion Rücksicht nehme. Wenn wer sagt, es wäre gut in der Liga statt im Schnitt 9 Imports pro Team nur 8 oder 7 zu haben, was solls...das wird weder in der einen noch in der anderen Richtung was tun. Wenn einer daherkommt und sagt, wir müssen wie die Schweiz machen und mehr als 5 Imports ist der sichere Weg in die Hölle und 5 oder weniger bringt sofortige Erlösung dann geht mir das geimpfte auf.

#13 wars aber die anderen 3 haben kräftig mitgeholfen. Dem Harand kann man vielleicht noch zu Gute halten, dass er sich für den einfachen Pass hinters Tor angeboten hat (in dem Fall hätte man gute Sekunden von der Strafe nehmen können) aber die anderen beiden sind da mindestens genauso verantwortlich wie der Harak (dessen Pass zum 1:1 gegen Ungarn auf Geier aber sehr stark war, nur um das gesagt zu haben).

Ich glaube nicht, dass Ulmer die Schweizer Staatsbürgerschaft hat, sondern nur auf Grund seiner Zeit im Nachwuchs in der Schweiz als "Eishockeyschweizer" gilt (das gibt's ja bei uns auch, siehe zB Daniel Fekete).

Wenn er einen Schweizer Pass hat müsste die Spielberechtigung für Österreich in seiner Zeit im Nachwuchs in Dornbirn begründet sein. Dass ähnliche Fälle von der IIHF auch schon anders entschieden wurden (siehe der jüngere Hari für Ungarn) trägt zur Verwirrung durchaus bei, aber die IIHF ist da auch einfach nicht konsistent (Liam Stewart darf für GBR spielen aber Pfennich nicht für Ö etc).

Wir hatten hier im Forum einmal das Projekt einen fiktiven Klub für die BL aufzustellen...eine ähnliche spannende Sache, ist aber versandet. Befürchte dem HFFB wird es auch so ergehen. Unabhängig davon, der 1. Schritt müsste eine komplette Bestandsaufnahme des Systems Eishockey sein. D.h. man muss ich zuerst mal fragen was überhaupt abgeht.

Wie viele Spieler haben wir in den jeweiligen Altersgruppen, wie teilen sie sich auf die einzelnen Teams auf, wie gut sind Training und Spiele etc und wie schaut das über den Verlauf der letzten Jahre aus.

Diese Dinge müsste man mittels sinnvoller Kennzahlen evaluieren um überhaupt einmal zu einer Datenbasis zu kommen auf Grund deren sich theoretische Überlegungen testen lassen und man Vergleiche mit anderen Ländern ziehen kann. Wenn man das nicht so angeht wird das Projekt falls überhaupt nicht über das, was wir bisher schon hatten hinauskommen.

Zitat von nordiques!

Kurze Gegenfrage: haben wir in Österreich diese Infrastruktur wie in Dänemark/Norwegen, die wir dann eben nicht so gut nutzen, oder haben wir die nicht und müssen uns deshalb um andere Möglichkeiten der Nachwuchsförderung kümmern?

Solange Du mir in der These zustimmst, dass junge Spieler mit mehr Eiszeit besser werden als wenn sie von der Bank aus zusehen dürfen, ist die Legionärsreduzierung nicht kleingeistig, sondern hat auch ihre Berechtigung als eine von mehreren Überlegungen in einem Umfeld mit beschränkten Möglichkeiten.

Wir haben in Ö im Gesamten gesehen ausreichend Infrastruktur, um leistungssportliches Eishockey auf viel größerer Breite und höherem Niveau zu unterstützen (lokale Knappheiten wie zB in Wien außen vor). Das Problem ist, dass nur knapp ein Dutzend Vereine gibt, die in Ö Nachwuchsarbeit jenseits von Hobby bzw. Amateurniveau auf die Beine stellen (und von denen tut das nur ein kleiner Teil auf einem international adäquaten Niveau). Aus den kleinen Vereinen, die irgendwo sogar mit einer Halle ausgestattet Ausbildung betreiben wird selbst ein extrem überdurchschnittlich talentiertes Kind nie auch nur nationales Spitzenniveau erreichen, wenn es nicht mit spätestens 10-12 Jahren zu einem "Großverein" wechselt (und selbst in dem Fall würde es vermutlich schon technische Defizite mitschleppen, die je später man sie angeht umso schwerer korrigiert werden können). Auf Grund von institutionellen Defiziten (fehlende Eishockeyinternate bzw. -schulen) kann man in Ö dieses Potential von "high potentials" aus kleinen Vereinen schon nicht wirklich nutzen, weshalb der Spielerpool, den wir für den Leistungs- bzw. Profisport zur Verfügung haben quasi nur aus dem Kreis der Handvoll Klubs kommen können, die auf adäquatem Standard arbeiten.

Wenn ich jetzt hergehe und die (kleingeistige) Legioreduzierung als Allheilmittel einführe wird in der kurzen Frist nix anderes passieren, als dass Spieler, die sich jetzt in der Bundesliga nicht etablieren können das Etikett Profi aufgeklebt bekommen. Diese Spieler werden unter Umständen* mehr Eiszeit auf BL Niveau bekommen als jetzt aber für alle bisher in der Liga schon aktiven Spieler wird das Niveau dadurch sinken. D.h. den Benefit bisher zu schwache und damit als potentielle Nationalspieler mit nur sehr geringer Wahrscheinlichkeit in Frage kommende Spieler zu pushen muss man damit bezahlen, dass man die besten Spieler weniger fordert als bisher. Angesichts der Tatsache, dass selbst unsere Besten international oft Probleme mit zB Tempo und Körperspiel haben scheint mir dieser Abtausch was die Hebung der Spielstärke der Nationalmannschaftskandidaten angeht einfach absurd. In der EBEL der Gegenwart kommen die Kandidaten der Top 2 Blöcke des NT alle auf genug Eiszeit in allen Situationen (PP+PK), diese Leute würden durch eine Absenkung des Niveaus definitiv in der Entwicklung leiden. Die Kandidaten für die 3. und 4. Linie bekommen in der EBEL allesamt 3. Linie Eiszeit und die Aufgaben in NT un Klub decken sich mehr oder weniger. Damit macht der Abtausch mehr Eiszeit in einer legioreduzierten Liga vs. etwas weniger Eiszeit in der jetzigen legionärslastigen Liga auch bei denen keinen Sinn. Damit bleibt über, dass der einzige potentlielle Benefit einer Legionärsreduktion die vage Hoffnung ist, den einen oder anderen late Bloomer, der im jetzigen System entweder gar nicht in den Profibereich kommt (wegen Punkteregel unwahrscheinlich) oder mit 22 rausfliegt, nicht zu verlieren. Mag sein, dass es solche Fälle geben würde, zu glauben, dass diese die negativen Effekte aufwiegen würden halte ich für absolut auszuschließen.

Langfristig KÖNNTE eine Legioreduzierung den Effekt haben, dass sich die Vereine und der Verband auf Grund der Verknappung des Spielerangebotes darauf besinnen mehr in die Ausbildung zu investieren. Auf Grund der oben schon angesprochenen Probleme (fehlende Sportkultur in Ö, fehlende Institutionen, die Sport und Bildung verzahnen), die mMn von der Eishockeyszenen alleine gar nicht alliene behoben werden können (selbst wenn man wollte), der enormen zeitlichen Verzögerung bis sich Mehrinvestitionen in die Spielerausbildung in einem merklich besseren Output niederschlagen bin ich viel mehr geneigt zu glauben, dass sich die Liga nach einer L-Reduktion einfach insgesamt auf einem niedrigeren Niveau einpendeln würde (statt den gekürztenLegios kommen dann die besseren NL Ösis wieder zurück, es gehen noch weniger Spieler ins Ausland etc) und der erhoffte Effekt auf das Angebot würde einfach verpuffen. Profieishockey ist prinzipiell ein kurzlebiges Geschäft, wir alle kennen die Planungshorizonte der Klubs und zu glauben, die Profisportmanager der Gegenwart würden die Jugendabteilungen der Gegenwart aus ureigenem Interesse auf Vordermann bringen, um in 5-10 Jahren einen Wettbewerbsvorteil zu erhalten, ist mMn irgendwo zwischen naiv und krankhaft optimistisch einzuordnen.

Das heißt, der einzig gangbare Weg ist die Nachwuchsausbildung in Qualität und Quantität unabhängig von dem was in der Profiliga passiert (oder nicht passiert) zu verbessern und sozusagen mehr eine angebotsorientierte Strategie zu implementieren. Es muss zuerst in die Qualität der Ausbildung investiert werden (Stichwort Trainer und Trainerausbildung), man muss schauen die Nachwuchsligen kompetitiver zu machen (zu wenige Teams, zu großes Leistungsgefälle in und über die Teams...) und man muss interessierten und talentierten Spielern schon von ganz jung an die Möglichkeit geben Schule und Sport auf hohem Niveau zu vereinen. Genau damit haben die Dänen und Norweger ihren Aufschwung zu Stande gebracht (und das mit weniger Klubs und Eishallen als Ö).

* die L-Reduktion würde auch dazu führen, dass das Leistungsgefälle innerhalb der EBEL Teams größer wird (weniger aber bessere Imports, schwächere 3. und 4. Linien), damit könnte sich der adverse Effekt ergeben, dass die Trainer ihre Imports und etablierten Ös noch mehr bringen als jetzt, weil das Risiko sich mit der 3. oder 4. Linie gegen die 1. oder 2. des Gegners ein Tor einzufangen größer ist, als der Benefit den Toplinien etwas Verschnaufpause zu verschaffen. Tempohockey braucht 4 relativ ausgeglichene Linien. Wird das Leistungsgefälle in den Teams durch L-Reduktion zu groß bekommt man zwar mehr Ös mit dem Etikett BL Spieler, am Eis bekommt man aber 2 Linien Hockey wovon keiner was hat.

Zitat von Langfeld#17

was wird das wohl sein? hm ...ws weniger legios in der liga. aber wer verklickert dass mal den wiener und linzer usw. Kommischerweise interessieren die sich dann aber doch für die WM zumindest was man hier so liest

Der Stuß wird nicht wahr auch wenn man ihn noch so oft wiederholt. Die Dänen haben sich in einer Zeit in die A Gruppe gespielt und oben gehalten, als sie in der Liga 1. mehr und 2. schwächere Leginonäre hatten als die EBEL jemals hatte (das hat sich in DK erst mit dem beinahe Ligacrash vor 3 Jahren geändert). Was die Dänen und Norweger anders machen als Ö ist, dass sie im Nachwuchs an einigen Standorten state of the art Leistungszentren (mit Schulanbindung) geschaffen haben die von der Sportförderung (DK Team Denmark) gut finanziert wird. Damit bilden sie technisch und taktisch auf hohem Niveau stehende Spieler aus, die sich (zumindest in der Vergangenheit, in Dänemark ist das nicht mehr so stark) mit 15, 16 nach Schweden vertschüsst und dort bei den großen Vereinen den Feinschliff bekommen haben.
Fazit: in DK und NOR nutzen sie die vorhandene Infrastruktur viel besser und machen im Nachwuchs Nägel mit Köpfen, das ist der richtige Unterscheid, nicht die Kleingeisterbegründung Legionäre in der Liga.