Beiträge von RexKramer

Zitat von VincenteCleruzio

ich (der - aus der sicht des publikums - "linksaußen" auf der bühne) halte dem hci wie meinem gastland "die treue", egal woher der wind weht!

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der @rex soll sich ein beispiel an seinem landsmann in der mitte (weißes hemd, rote krawatte) nehmen, statt die bisher bekannt gegebenen spielers als "4-linie-pool" verunglimpfen!

An dem Pleampö werd' ich mir ganz bestimmt kein Beispiel nehmen, den haben wir (das ich das einmal sage) ja nicht umsonst exportiert. So wie die später dann vom Himmel gefallene Sonne.
Abgesehen davon natürlich ein scusi die hockeisti calabresi als piscina per la linea quatra bezeichnet zu haben. Ich freu mich natürlich schon drauf den Paradeblock der squali mit Könnern der Extraklasse aus Rum, Patsch, Igls, Pradl und weiß der Herrgott noch woher im heiligen Lande zB ein gioco della forza auf gepflegtem EBEL livello aufzuziehen...
Möge die Übung gelingen oder wie heißt's so schön

Im Spannungsfeld zwischen einer großen sportlichen Herausforderung und einer eishockeytechnischen Selbstmordmission liegen die Haie mit diesem Grundkader jenseits von zweitem. Wenn der Gesamtkader die üblichen ca. 25 Spieler umfassen soll müssen die restlichen 10 Posten mit Spielern auf überdurchschnittlichem EBEL 1. und 2. Linie Niveau geholt werden, um nicht völlig chancenlos zu sein. Aber vielleicht sind die schon verpflichteten Eingeborenen nur der Pool für die 4. Linie, es werden eh noch 15 ligataugliche Spieler geholt und der HCI geht nach der Devise the more the merrier mit einem 30+ Kontigent in die nächste Saison...

Bei dieser offensichtlichen Verzweiflungstat muss es um die Zukunft der Haie in der NL bzw. die Zukunft der NL selbst wirklich ganz mies bestellt sein.

Caro Vicente

Das freut mich sehr, ich finde die juristische Dimension dieses Problemes sehr interessant. Die ökonomische Seite scheint mir relativ klar zu sein. Ein Eingriff in die freie Ligenbildung auch über nationale Grenzen mittels einer (in unserem Fall de facto mit coersiven Mitteln ausgestatteter) Instanz wäre aus utilitaristischer Sicht nur gerechtfertigt, wenn der (negative) externe Effekt, den ein seinen Heimatverband verlassender Klub, auf das Ligensystem im Heimatland ausübt größer ist als der Benefit, der auf der anderen Seite anfällt. Das sehe ich 1. nicht und 2., selbst wenn das so wäre müsste man sich zuerst fragen, ob es nicht andere, nicht.coersive Mechanismen gäbe, mit der man die eventuelle Ineffizienz von Mobilität verhindern könnte....

sicsche: vermutlich wäre der CAS in Genf die richtige Adresse

Zitat von VincenteCleruzio

die frage, wie der hci seine absicht juristisch durchsetzt, ohne einverständnis des österreichischen eishockyverbands an der serie A teilzunehmen, die vom italienischen eishockeyverband durchgeführt wird, wäre wirklich interessant.

meine meinung dazu aus einer pn vor einiger zeit:

"der italienische verband darf auf "fremdem" verbandsterritorium = standort hci ist innsbruck = oehv-territorium nur mit zustimmung des oehv die vom italienischen verband organsierte serie a austragen, sonst greift er in die kompetenzen des oehv ein, was die iihf mit sanktionen gegen den italienischen verband belegen müsste: zB ausschluss italienischer (kinder-, jugend-, erwachsenen-)nationalmannschaften von den (welt)meisterschaften, die die iihf organisiert. durch solche sanktionen soll ja die autorität und existenzberechtigung der nationalen eishockeyverbände vor übergriffen anderer verbände geschützt werden.

nicht einmal die mächtigen verbände russland (und mit deutlichen abstrichen littauen, weißrussland und kasachstan) haben das slowakische team poprad in der khl mitspielen lassen dürfen, bevor nicht der slowakische verband seine - zunächst verweigerte - zustimmung dann doch gegeben hat. dadurch hat sich die teilnahme poprads an der khl bekanntlich um ein jahr verzögert."

Ich schließe mich deiner Argumentation durchaus an und verweise auf den obigen nun fett hervorgehobenen Satz, der das mehr oder weniger informelle Sanktionspotential der Verbände und ihrer Steigbügelhalter kurz subsummiert. Ich habe das zwar vor allem auf die nationale Ebene bezogen und verstehe darunter, dass das Geflecht aus OEHV-BSO-IOC-Bundes-, Landes- und Kommunalpolitik den aufmüpfigen Haien um seines Machterhaltes Willen schon gezeigt hätte, wer am längen Ast sitzt. Das Spiel kann sich natürlich genauso auf der internationalen Ebene über die IIHF fortsetzen, keine Frage. Durch die hierarchische Organisation und die Monopolisierung der realen Gestaltungsmacht in den Verbänden, die sich so zu Machtzentren ohne adäquate Kontrolle entwickelt haben, wird die mMn die Durchsetzbarkeit elemantarer Freiheitsrechte behindert.

Das ist die Realität, aber die Frage ist, ob das so in Einklang mit den Grundrechten und Freiheiten (speziell in der EU) ist. Die Frage wäre, wenn die Serie A Innsbruck aufnehmen würde, dürfte die IIHF das Italienische Eishockey bzw. die FISG bestrafen, nur weil mit dem OEHV ein privater Verein dagegen war, dass der HCI in der Serie A spielt? Durch welche Regelungen innerhalb der Sportinstitutionen wäre das gedeckt und wenn es solche gibt, würden die nicht notwendigerweise im Widerspruch zu höherwertigen Rechtsnormen stehen? Das ist die Frage, die mich interesseriert.

Ad serie A Njet: Ich halte das für eine sehr interessante Frage und hätte mich sehr darauf gefreut, wenn ein Verein mal ausjudizieren lässt, was ein Verband einem seiner Mitglieder verbieten darf und was nicht. Ich bin der Ansicht, dass es den Verband (=privater Verein, in der Realverfassung und in historisch gewachsener Übereinstimmung mit den anderen privaten bzw. staatlichen Institutionen der Ordnungsmonopolist) überhaupt nix angeht in welcher Liga eine andere privatrechtliche Gesellschaft (in dem Fall der HCI) ihre Angestellten zum Gaudium der Innsbrucker Eishockey spielen lässt. Eigentlich ist das völlig absurd und widerspricht für mich ganz klar den Grundfreiheiten in einer Demokratie und Marktwirtschaft. Das wäre ja wie wenn die Bäckerinnung einem ihrer Mitglieder verbieten könnte über der Grenze einen Laden aufzumachen
@nordiques: ich vermute, dass der HCI die Hegemonie des Verbandes einfach anerkannt hat, weil es wie der kl. Eisbär schon sagt völlig unklar ist, wie man das klagsmässig anzugehen hätte. Noch dazu würde man mit einem entsprechenden Urteil das Sportsystem wie es momentan gelebt wird nachhaltig erschüttern und alleine die Möglichkeit, dass das passiert, würde, vermute ich, massiven Widerstand der Sportbosse in den diversen Institutionen und deren Freunden produzieren. Da wird sich der HCI nicht drübergtraut haben...

Für mich schaut das alles leider danach aus, dass sich der OEHV mit seinem njet zum Abgang des HCI Richtung Serie A zum Totengräber des Klubs macht. Mit 15 (Nord?)Tirolern und 7 Legionären wird man quasi mit einer um 4 Imports gepimpten NL Truppe in der EBEL spielen. D.h. mit Ausnahme vielleicht von Dornbirn als Gegner wird's da außer Schläge gar nix zu holen geben. Man braucht kein besonderer Tirol bzw. Ibk Kenner zu sein, um zu wissen, dass erfolgloses Eishockey egal in welcher Liga dort genau niemanden interessiert auch wenn's noch so sehr von Tiroler Buam geliefert wird. Woher die Spieler kommen, die nix gewinnen wird völlig egal sein. Das Problem ist nur, dass erfolgreiches Hockey in der 2. Liga in Ibk auch keinen interessiert und den Mittelweg semi-erfolgreiches Hockey in einer Liga zwischen NL und EBEL hat man dem HCI ja sinnvollerweise gleich mal von OEHV Seite zugeschlagen (ob die Italiener den HCI gewollt hätten bleibt natürlich offen). Die Wahl zwischen NL und EBEL ist für den HCI mit den Mitteln offesichtlich die zwischen Pest und Cholera.

Ich kann die Euphorie um den HCI Aufstieg daher überhaupt nicht teilen. Selbst in den besten Zeiten mit Elik waren die Haie kein wirklicher Bringer in der Liga und jetzt glaubt irgendwer, dass sie mit einer NL+ Truppe irgendwo Begeisterung auslösen können? Gegeben dem Plan und dem Budget kann man nur hoffen, dass der Klub nach der EBEL Saison sofern man wirklich einsteigt noch existiert....

Zitat von hockeytime

was ist an der idee dumm?? ist seit langen wieder mal eine gute idee, wobei die aus einer anderen liga abgeschaut wurde, denke aus der schweiz oder schweden(bitte um richtigstellung der experten). da gibt es wenigestens kein taktieren, beim plätze ausspielen

Ursprünglich kam dieses System aus Dänemark. Zumindest wurde es in DK vor SWE, CH etc eingeführt. Ist eine ganz smarte Sache, die 1. absichtliches Verlieren im GD ausschaltet und noch dazu nennen wir es "premium serien" (sehr beliebte und damit stark umsatzgenerierende Paarungen im PO), die unter einem fixen Setzsystem uU nicht zustande kommen würden endogen ermöglicht werden.
Warum sie sich nach wie vor nicht über die 3 Punkte Regel trauen geht mir nicht ein, wäre ebenfalls höchst and er Zeit.

Dornbirn als Prügelknabe in der Liga bringt niemandem etwas, am allerwenigsten den Bulldogs selber. Die oberste Priorität muss sein zu vernünftigen Kosten eine Mannschaft zusammenzubekommen, die zumindest vom Tempo her halbwegs mithalten kann und nciht regelmässig voll auf die Mütze bekommt. Die Ö Spieler, die zu so einer Mannschaft als Spieler in einer der vorderen Reihen beitragen können, stehen mit höchstens einer Handvoll Ausnahmen alle unter Vertrag und so kann's nur über die Legionärsschiene gehen.
Eine gepimpte Nationalligatruppe mit zwar vielen aber leider perspektivlosen und nicht konkurrenzfähigen Ös in der EBEL wäre der Supergau für die Liga. Insofern lieber 15 Legionäre und damit eine konkurrenzfähige Truppe in der ein paar Ös zusätzlich im Vergleich zu jetzt sinnvoll EBEL spielen können.

Innsbruck und Dornbirn in der EBEL wird dem Niveau in der Liga vermute ich nicht wirklich gut tun. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen woher die Spieler (vor allem die Ös) kommen, sollen mit denen diese beiden Teams ein ligaadäquates Eishockey bieten wollen. Ein Team alleine wäre ja noch irgendwie zu machen aber zwei auf einmal ist extrem schwierig. Da wird das Klagen im November/Dezember über Spiele, die man sich kaum anschauen kann wieder laut sein...
Prinzipiell sind zusätzliche Ö Klubs in der EBEL eine gute Sache, aber der Spielermarkt muss die entsprechende Qualität hergeben sonst wird's ein Schuss nach hinten.

Dänemark: in Herning würde in der großen Halle gespielt werden, die ist mWn auch (entgegen der Arena Stozice zB) für Eishockey ausgelegt. In Kopenhagen gibt's Pläne für den Neubau einer großen Arena (Hans-Christian Andersen Arena oder so) und alternativ dazu den Plan im Parken Stadion zu spielen (mit geschlossenem Dach, Klimatisierung und eishockeyadaptierten Zusatztribünen).

Frankreich: in Paris Bercy wird immer das Finale des französichen Pokalbewerbes gespielt - soweit ich weiß immer ausverkauft...Grenoble

Lettland: hat die WM 2006 gehabt, war organisatorisch und vom Zuschauerzuspruch wenn ich mich nicht täusche ein ziemlicher Erfolg...

Dänemark und Lettland hatten (oder haben?) auch den Plan sich gemeinsam zu bewerben, scheint aber aufegegeben worden zu sein.

Und eine Sportdirektor wolle man sich schenken....

Na dann stünde ja einem ähnlich effizienten Auftritt wie vor dem Abstieg nichts mehr im Wege.

Zitat von Chesavare

Das ist mir schon klar dass es für die Stadt nicht kostenlos wird. Jedoch meinte Pres. Freunschlag dass sie sich den Großteil selber finanzieren und nur ein geeignetes Grundstück brauchen.

Oder was meinst du kommt billiger, eine neue Halle wo die Energie und Erhaltungskosten niedriger sind als in der Alten, oder wie auf der Gugl jedes Jahr ewig viel Geld reinpumpen zu müssen weil nichts gscheid gemacht wurde.
Und von lehrstehenden Gebäuden haben wir in Linz schon genug, sollen sis halt einfach unter Denkmalschutz stellen wie die andren

Wie gesagt, wenn es der Stadt eh nur ein Grundstück und einen kleinen Teil der Baukosten kosten würde, dann verstehe ich nicht warum

1. die Stadt den Plan sang- und klanglos abgeschmettert hat (vermutlich, weil sie über die Linz AG als Betreiber mit dem Defizitbringer der die Halle sein würde über die Betriebskosten immer noch dick drinnenhängen)
2. Die Blackwings und der Präsi nicht viel mehr Druck gemacht haben und den Bürgermeister und die Stadt als Verhinderer der neuen Superhalle, die der öffentlichen Hand quasi nix kostet, hingestellt haben um so doch noch zur Unterstützung, die man von Seiten der Stadt braucht, zu kommen.

So reibungslos wie das ganze gelaufen zu sein scheint, suggeriert es mir, dass die Story mit der Eigenfinanzierung der neuen Halle durch Sponsoren maximal ein Versuchsballon war.

Wegen billiger: die Halle ist garde mal 25 Jahre alt, es sind auf einem Fleck 4 Eisanlagen zu betreiben (beide Hallen, Freieis, Stockschützenzelt) was mWn einen Kostenvorteil bringt und mit dem Parkbad gleich daneben lässt sich die Abwärme der Kühlanlage gleich noch gut zur Warmwasseraufbereitung nützen (gehe davon aus, dass das so gemacht wird). Diese beiden Punkte würden bei einem Neubau auf der grünen Wiese wegfallen und insofern sehe ich den Kostenvorteil nicht.

Und ganz abgesehen davon, die jetzige Halle würde bei einem Neubau ja nicht verschwinden, sondern man müsste beide Hallen erhalten und auslasten und einen starken Bedarf für eine 3. Halleneisfläche (mit Traun die 4.) sehe ich überhaupt nicht, das wäre echt Luxus. In Wien ist die Situation mit Eis zwar ziemlich beschissen, aber da hat man ein vielfaches an Teams und gerade mal 5 Hallen...Linz ist mit dem Bestand an Eisflächen sicher die in Ö gegeben der Anzahl an Nutzern bestversorgteste Stadt.

Der momentane Erfolg der BW blendet da finde ich viel zu sehr, wennst dir den Eissport in Linz+Umgebung allgemein anschaust wären 4 Eishallen (Wels ist auch nicht weit und die Halle ist weit weg von ausgelastet was sich so weiß) ein richtiger Overkill. Die BW werden auch nicht immer so erfolgreich sein und für eine Sasion wo man sagen wir im (besseren) Mittelfeld liegt braucht man sicher keine 6k Halle.

Ich würde ja nix sagen, wenn in die jetzige Halle 40 Jahre alt wäre und grad mal 2k Leute reinpassen, weg damit. Aber so sollte man schauen, ob die Kapazität bei einem etwas weniger erfolgreichen Saisonverlauf nicht doch schön reicht, wie es in der Vergangenheit immer der Fall war, bevor man an einen Neubau denkt.

@Chesavare

Die Sponsoren aus der Baubranche werden das auch nicht umsonst machen, das Material, die Personalkosten, die Planung, das Grundstück etc muss man (die Stadt bzw. der Steuerzahler) immer noch bezahlen. Und wenn man von "was gscheitem" ausgeht kostet es dann halt statt der kolportierten 40 meinetwegen "nur" 25-30 Millionen (wenn man damit auskommt). Und nachher hast 2 zuschauertaugliche Eishallen, die erhalten und ausgelastet werden wollen. Das kostet laufend eine Menge Geld und der Bedarf ist einfach nicht gegeben.

Zitat von EIsenvater

also laut Freunschlag würde das Geld für einen Neubau Großteils durch Sponsoren Aufgebracht werden.

Ganz sicher. Und weil man Sponsoren an der Hand hat die schnell mal den Großteil von einem min. 40 Millionen Euro Projekt finanzieren würden macht man auch keinen Aufstand wenn nach dem 1. Gespräch mit der Stadt das Neubauprojekt von dieser für abgesagt erklärt wird.
Die BW kratzen so wie die anderen Vereine auch Jahr für Jahr von was weiß ich nicht wie vielen Sponsoren irgendeinen Teil ihres Budgets im niedrigen 1-stelligen Millionenbereich zusammen und jetzt sollen sie Sponsoren haben, die den Großteil einer Halle für 6-8.000 Leute zahlen wollen? Radfahrende Phantomsponsoren sind das für mich.

Zitat von EIsenvater

Auslastung muß man eben Möglichkeiten suchen...
Habs ja schon erwähnt, Man kann sich für Qualiturniere bewerben und Für Vorbereitungsturniere der Nationalmannschaft. Den Donaupokal wieder ins Leben rufen oder auch die Rollerhockey Saison in die Halle bringen. Kusteislauf und Speedskating würden sich auch noch anbieten. hier könnte man sogar um Großveranstaltugen buhlen...
Wenn man nur will und etwas kreativ ist geht vieles.

Genau, Nationalmannschaftsturniere (Olympiaqualiturnier alle 4 Jahre, Vorbereitungsturniere interessieren in Ö genau niemanden), Rollerhockey (die Rollerhockey Juxteams, die jetzt in Kleinmünchen oder Traun spielen werden auf die 6.000er Halle nur warten um so richtig groß loszulegen), 2 Dutzend Eisprinzessinnen und der in Linz bis dato leider noch nicht existierenden Schnellauf werden dafür sorgen, dass man eine 40Mio Halle vernünftig kostendeckend führen kann. Ich würde sagen, dann sollte man gleich noch eine Trainingshalle dazu bauen, dann kann man den Donaupokal als 2. European Trophy spielen...man muss ja nur kreativ sein.

Sorry für den Sarkasmus.

Zitat von EIsenvater

Auch was die Zukunft de Jugend betrifft, wäre man besser gewappnet. Jetzt bekommt wie es aussieht der KAC sein Ausbildungszetrum doch noch.... eine Gelegenheit die man in Linz verpasst hat.

Genau, 2 Eishallen und eine Freieisfläche reichen nicht, um in der Jugend endlich mal was weiterzubringen, da muss was größeres her, keine Frage. Wie das Ausbildungszentrum des KAC, da ist ja heuer im Sommer schon die Eröffnung.

Roster Lettland:

Goalies:
Edgars Masaļskis Yugra/KHL
Māris Jučers Dinamo/KHL
Ervīns Muštukovs Odense/Denmark

Defense:
Guntis Galviņš Dinamo/KHL
Krišjānis Rēdlihs Dinamo/KHL
Oskars Cibuļskis Dinamo/KHL
Oskars Bārtulis Phantoms/AHL
Georgijs Pujacs Avangard/KHL
Kristaps Sotnieks Dinamo/KHL
Rodrigo Laviņš Dinamo/KHL
Jānis Andersons Dinamo/KHL

Forwards:
Miks Indrašis Rīga/MHL
Jānis Sprukts Dinamo/KHL
Miķelis Rēdlihs Dinamo/KHL
Kaspars Daugaviņš Senators/NHL
Aleksejs Širokovs Kazzinc-Torpedo/VHL
Mārtiņš Cipulis Dinamo/KHL
Roberts Bukarts Dinamo/KHL
Andris Džeriņš Dinamo/KHL
Gints Meija Dinamo/KHL
Armands Bērziņš Yunost/BOL
Juris Štāls Dinamo/KHL
Kaspars Saulietis Neman/BOL
Koba Jass Kazzinc-Torpedo/VHL
Ronalds Ķēniņš ZSC Lions/NLA

Mit Cibulskis und Galvins 2 ex-EBEL Spieler dabei.

Zitat von EIsenvater

der großteil des Geldes für einen Neubau würde ohnehin vom Verein kommen. Und wie schon gesagt an der Auslastung soll es nicht scheitern. Man kann so eine Halle sehr vielseitig verwenden.

Vom Verein??? Das musst mir mal erklären, wie der Verein auch nur einen Bruchteil der Kosten für eine neue Halle in der angedachten Größenordnung stemmen soll. Sorry, aber das ist absurd.
Auslastung: eine neue Halle wäre die 4. Hallenfläche in Linz (plus Traun) und das in einer Region, in der Eishockey unter den BW nur im Hobbybereich existiert und auch andere Eissportarten sicher keine neue Fläche Halle brauchen. Sollte die Halle Multifunktional sein (was die Kosten sicher noch weiter in die Höhe treiben würde), außer den BW wäre weit und breit kein Mieter in Sicht (Basketball, Handball in einer 6-8k Halle ist lächerlich). Bleiben noch Konzerte, irgendwelche Shows, Messen etc. - dafür gibt's mit der Leichtathletikhalle und Designcenter schon ein Angebot, das für die Größe der Stadt sicher nicht unterdimensioniert ist.
Eine neue Halle wäre ein Millionengrab und den Businessplan, der eine irgendwie vernünftige Auslastung der Halle plausibel möchte ich sehen. Sorry, eine neue Halle wäre schön, aber in einer Stadt wie Linz 2 große Eishallen plus eine multifunktionale Leichtathletikhalle etc. wären einfach nur ein Ausdruck von Großmannssucht.

40 Millionen für einen Neubau exkl. Grundstück und von den Folgekosten wegen mangelnder Auslastung der Halle (wer soll die abgesheen von den BW benutzen????) gar nicht zu reden. Im Vergleich dazu 3-4 Millionen für den Umbau und eine Halle, die mit Ausnahme von ein paar PO Spielen locker reichen wird. Auch wenn die Politik dazu tendiert viel Geld für allen möglichen Scheiß auszugeben, dass man jetzt nicht ein Millionengrab auf die grüne Wiese stellt ist aus Steuerzahlerperspektive einfach nur richtig.

Das mit der Breite ist leider etwas zu relativieren. Wenn es nicht eine massive Überraschung gibt streiten 4 von 7 Teams in der Stockholm Gruppe genau um den letzten QF Platz und fliegen in diesem mit größter Wahrscheinlichkeit raus...
In den Rängen 7-12 hat sich alles etwas zusammengeschoben aber die Topnationen sind mit Ausnahme der im Sinkflug befindlichen Slowaken immer noch meilenweit über dem Rest und ich wette, dass auch in Zukunft von den top 6 nur alle heiligen Zeiten mal ein Land nicht ins Viertelfinale kommt (wenn's die Amerikaner wieder mal nicht freut und das Halbfinale auch zur Gänze aus den üblichen Verdächtigen besteht.

Das Parkbad mit 2 Halleneisflächen, der Freieisfläche und der eigenen Stockschützenhalle (fallen somit als Eisbeleger in den anderen Eisflächen großteils weg) ist eine Anlage, die im Vergleich zur Popularität des Eissportes in Linz finde ich sehr gute Bedingungen bietet (bitte mal nach Wien schauen...).
Das die Stadt nach EINER Boomsaison mit einer sehr hohen Auslastung der Halle jetzt nicht hergeht und locker flockig die 20-30 Millionen Euro für einen Neubau irgendwo flüssig macht ist ökonomisch absolut nachvollziehbar und sinnvoll. Eine neue, deutlich größere Halle würde mMn nur gerechtfertigt sein, wenn man die über das ganze Jahr hinweg auf Jahre hinaus gscheid auslasten könnte. Mit Eishockey alleine wäre das mMn nicht möglich und für Konzerte und andere Veranstaltungen in so einer Größenordnung gibt es eh die Leichtathletikhalle, mit der man in Konkurrenz treten müsste.
Linz hat mMn ein Eishockey Stammpublikum von gut 2k, die quasi immer kommen und wenn's gut bis sehr gut läuft geht's halt rauf auf vermute ich 5-6k. Auf die Basis hin irgendwo einen Neubau hinzustellen, mit dem man abseits der Heimspiele der Wings selbst in den optimistischsten Szenarien keine Nachfrage befriedigen kann, für die es nicht jetzt schon ein adäquates Angebot gibt wäre absolut fahrlässig.
Sollen sie in der Halle auf der Ostseite den Tribünenring schließen und auf der Nordseite noch so einen Balkon reinhängen und gut ist für zumindest 10-15 Jahre. Alles andere wäre ein finanzieller Wahnsinn.

Zitat von eisbaerli

hier hätte ich einige nicht unwesenliche punkte zu ergänzung ,wobei es sicher noch mehr gäbe würde man sichernsthaft damit befassen.

anzahl der trainer am eis

art des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes

anzahl des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes

tätsächlcihe effizenz des trainings am eis in % (ein punkt bei dem sehr viele vereine leider mehr als negativ abschneiden )

individualgehalt des trainings in%

art der nachbereitung eines eistrainings

anzahl der anchbereitung eines eistrainings

anzahl der trainer für off ice

qualifikation der trainer für off ice

tätsächlcihe effizenz des trainings off ice in %

individualgehalt des trainings in%

art der nachbereitung eines off ice trainings

anzahl der anchbereitung eines off ice trainings

art des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes off ice

anzahl des unterstützenden eingesetzten trainingsgerätes off ice

durchführung von regelkundetraining

themen wie sportphysiologie und ernährung

wie gesagt nur einige punkte

und wenn ich mir erlauben darf gehörte aus meiner sicht de rpunkt ausbildungsgrad erweitert um den begriff qualifikationserhaltung

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Daten zu den von dir aufgelisteten Dingen wären prinzipiell interessant allerdings bin ich schon skeptisch, dass das was ich geschrieben habe in hinreichender Breite über einen ausreichend langen Zeitraum erhebbar ist (wäre schon richtig viel Arbeit). Noch weiter ins Detail zu gehen ist deshalb vermutlich eher zum Scheitern verurteilt. Zur Rettung würde ich aber sagen, dass die Detailinfos über die Qualität des Trainings, vermute ich zumindest (wenn's nicht so wäre würd's mich schon sehr wundern) mit anderen Variablen wie zB dem Ausbildungsgrad des Trainers (die Qualifikationserhaltung ist ein wichtiger Punkt, sollte in jedem Fall mit erhoben werden) korreliert sind und wenn man das weiß, der Rest indirekt schon eingekauft ist. Wenn das nicht reichen sollte, um empirisch eine solide Basis zu haben könnte man eine Variable zur Messung der Trainingsqualität im allgemeinen konstruieren in dem diese ganzen Details aufgehen. Aber wie so ein Datensatz am Ende wirklich aussehen sollte/könnte müsste man sowieso noch genauer diskutieren. Wichtig für eine empirische Analyse wäre halt möglichst lückenlos die Daten über die Vereine und Teams und die Zeit von zumindest den ganz fundamentalen Variablen zu haben. Der Rest wäre schön, aber mMn nicht leicht zu bekommen und auch nicht zwingend notwendig, um solide Erkenntnisse zu gewinnen.

Ich denke man sollte vor allem was den leistungssportlichen Aspekt des EH ((Semi-)Profieishockey im Seniorenbereich, Nationalteam) betrifft bevor man die alten Diskussionen mit den alten Standpunkten wieder durchitertiert eine umfassende Datenbasis der Spielerentwicklung in den letzen 10-15 Jahren aufbauen. In diesem Datensatz sollten im Zeitverlauf alle für die Spielerausbildung relevanten Informationen von allen Ausbildungsvereinen enthalten sein. D.h. pro Saison für jeden Verein

U-Teams (Bestand in Alterskategorien)
Anzahl Spieler pro Team
Trainingseinheiten Eis und Off-Eis (Anzahl, durchschn. Dauer)
Anzahl Spieler am Eis/Training (Durchschnitt)
Trainingsalter der Spieler (Durchschnitt)
Saisonlänge (in Monaten)
Betreuer pro Team
Ausbildungsgrad der Trainer/Betreuer
Spiele pro Saison (Anzahl)
Ligenzugehörigkeit des Teams

Mit diesen Infos könnte man im Vergleich feststellen welche Vereine bei uns international konkurrenzfähige Nachwuchsarbeit machen und man wöre in der Lage Spielergebnisse auch bei zB (Nachwuchs)Auswahlteams erklären indem man die Biographien der Spieler mit der Ausbildungshistorie verknüpft. Mit diesem Zugang könnte man herausarbeiten, in welchem Alter die Schere zur internationalen Konkurrenz auf oder auch wieder zugeht und man hätte eine fundierte Basis alles was darüber steht seriös zu diskutieren.

Zitat von Malone

Joel Prpic hat seine Karriere beendet.

und wird völlig unerwarteterweise Feuerwehrmann in Kanada. Sachen gibt's

Zitat von nordiques!

Äh, wiese erklärst Du mir nochmals das, was ich selber geschrieben hab'?

Um zu testen, ob ich es auch richtig verstanden habe und für die interessierten Lesern

Zitat von nordiques!

Aber passt eh gut, Du hast damit unterstrichen, was ich mit absolutem und relativem Ansatz meine. Absolut orientiert sich nach außen und sehr nach oben, relativ nach innen und eher schräg nach oben = in der Breite hinauf.

Das über innen nach schräg aber doch oben des relativen Ansatzes halte ich für unwahrscheinlich....

Zitat von nordiques!

Es ist nur ein wenig ungeschickt, wenn Du immer einzelne Sätze und Passagen für sich alleine zitierst und kritisierst, weil dann der Zusammenhang oft verloren geht.

Ich bleibe in der Diskussion oft ganz knapp nur unter der 10k Zeichen Grenze, wenn ich alles zitiere kennt sich inkl. mir keine Sau mehr aus und die Einträge werden viel zu lang. Außerdem war was ich fett rausgenommen habe meinem Verständnis nach deine Argumentationskette in verdichteter Form und somit gegeben der Platzprobleme und dem allg. Zwang nicht zu lang zu werden der zitiermäßig naheliegenste Part.

Zitat von nordiques!

Ich bin nämlich der letzte, der behaupten wird, dass mein Ansatz von sich aus irgendwas automatisch verbessern oder lösen wird. Im Gegenteil, vielleicht erinnerst Du Dich noch an die einstigen Competitive Balance Diskussionen. Gewisse Rahmenbedingungen müssen in beiden Ansätzen geregelt werden und die EBEL versucht das aktuell ja auch in einzelnen Aspekten (länderübergreifend, Punkteregelung). Die Uniqua-Liga war ein schlecht gewähltes Beispiel von mir. Es war aber für eine Entschlackung der Liga das einzige heimisch verfügbare. Diese Idee von einer Liga was schon zum Scheitern gegründet worden, da seitens des Verbands/Vereine keine Überlegungen vorab getätigt worden sind, wie man das Ding längerfristig durchziehen will.

Ok, du glaubst nicht, dass dein Ansatz atumatisch was verbessern oder lösen würde...da bin ich ganz bei dir
Spass beiseite, ich habe auch was die competitive balance etc betrifft (auch damals denke ich immer klar gesagt), dass gewisse Interventionen und Elemente des Ligendesigns eine wichtige und produktive Rolle spielen können, um irgendein Ziel zu erreichen. Das gilt auch für die Nationalteam bzw. allgemein für die Ausbildungsfrage. Nur die Importreduktion gehört aus genannten Gründen nicht dazu, da gibt's 1000 Sachen, die mir effizienter Vorkommen.

Zitat von nordiques!

Und natürlich stützt sich vieles von mir auf Annahmen und Theorien, weil halt die Beweise noch nicht versucht worden sind. Da liegst Du mit gut zwanzig Jahre Niveausteigerung mit Legionären und Austros vorne. Dafür brauch' ich nicht so viel Scheitern erklären.

Nachdem wir hier keine empirische Studie machen (können), beruht sowieso alles auf Annahmen und theoretischen Überlegungen, dem können wir gar nicht aus und damit habe ich auch als gelernter Theoretiker kein Problem. Solange man von derselben Basis (oder zumindest einer ähnlichen) aus argumentiert kann man immer noch weiter kommen.
Das mit dem Scheitern brauche ich nicht zu erklären, der Diskussionsgegenstand ist prinzipiell das Nationalteam, da ist scheitern selbsterklärend eingebaut...

PS: ein sehr spannendes Projekt wäre im Rahmen des Forums Hockey Brett eine Datensammlung anzugehen, auf Grund deren man diverse von uns aufgestellte Theorien, Vermutungen, Behauptungen zumindest ansatzweise empirisch prüfen könnte. Vielleicht wird das ja was.

Zitat von nordiques!

Aber um das Ganze zu verkürzen und die Diskussion auf den Punkt zu bringen oder zu beenden:

1) Ist man mit der aktuellen Situation unzufrieden?

2.) Wenn ja, weshalb? Was sind die Probleme?

3.) Welche Möglickeiten gäbe es, diese Probleme zu lösen?

4.) Müssen mir Lösungsansätze persönlich gefallen, um sie als eine der Möglichkeiten anzuerkennen?

Ich glaube, wenn man die vier Punkte nicht vorab abklärt, redet man nur im Kreis und aneinander vorbei.

Alles anzeigen

Das müssen wir vertagen, heute keine Lust mehr...aber ein sehr sinnvoller Zugang. Genau abstecken worüber zu sprechen ist, ist eigentlich eine Grundvoraussetzung.

Zitat von nordiques!

@Rex

So simpel als möglich: weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga -> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs -> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga ->

Unter Umständen...halte es allerdings für möglich, dass bei krasser Importreduktion über den Preismechanismus eine stärkere Konzentration der guten Spieler bei den potenteren Vereinen eintritt und die weniger potenten dadurch in Probleme (bis zum Ligaausstieg) geraten

-> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs ->

Ja, das würde vermutlich so passieren (wenn nicht der obige Punkt zuschlägt). Die Krux liegt im Konzept der "BL tauglichen" Spieler und in der relativen Sichtweise. Was BL tauglich bedeutet und was nicht wird durch die Verteilung der Fähigkeiten der aktiven Spieler in der BL bestimmt (theoretisierenderweise würde ich sagen, dass BL Tauglichkeit impliziert, dass die Spieler am unteren Ende der Skala (die Schlechtesten) nicht mehr als um ein gewisses maximales Ausmaß schlechter sein dürfen als die am oberen Ende (die Besten)). Wenn das Niveau durch Importreduktion und folglich mehr Ös sinkt bekomme ich uU mehr Ö Spieler, die für eine schwächere Liga tauglich sind. Der internationale Wettbewerb würde aber konstant bleiben und deshalb wäre der selbst der beste Spieler, der durch Importreduktion neu in die Liga kommen würde international nicht kompetitiver als die jetzigen "Mitläufer".

Dazu kommt noch der Einwand mit dem steigenden Leistungsgefälle innerhalb der Teams und der damit verbundenen drohenden Konzentration der Eiszeit auf die Toplinien, die dir den Effekt bringen kann, dass du bei Importreduktion zwar mehr (junge) Ös am Spielbericht hast, die aber noch weniger spielen als der durchschnittliche junge jetzt, weil es immer noch fürs Ergebnis im Spiel besser ist die Importlinie und die Ö-Veteranen Linie spielen zu lassen, als mit den "Aufbauspielern" was zu riskieren. Mir ist es lieber ich habe durch eine höhere Zahl von Imports ein, zwei erfahrenen Führungsspieler für die 4. (und mit Abstrichen 3.) Reihe (egal ob Import oder Ösi), mit dem/denen ich je 2 Aufbauspieler bei hinreichend niedrigem Risiko tatsächlich für 10' pro Spiel ranlassen kann als ich habe reine Aufbauspieler 4. Reihe, die der Trainer nur leider nicht bringen kann, weil ihnen wenn der Gegner es übernastert dessen halbtote Import- bzw. gute Österreicher Linie immer noch eines macht (oder eine Strafe zieht...).
Linz ist dafür das beste Beispiel. Nicht zuletzt durch die vielen Imports kann man es sich leisten den Lukas in der 4. Reihe mit Wolf und Spannring zu bringen (und zwar wirklich zu bringen). Bei weniger Imports müsste er in die 2. oder 3. Linie aufrücken und man müsste in die 4. Linie einen weiteren Nachwuchsmann stellen (und zwar einen der schlechter ist als die anderen beiden, denn das sind schon die besten Aufbauspieler) und dann nützt es dir auch nix, wenn die 4. Linie des Gegners auch schwächer ist, weil deren Trainer die opfert und mit 2.5 Linien spielt...
Was Ö braucht ist wie Pagé sagt Speed und Skill, Ligahockey mit 4 Linien auf hohem Tempo. Dafür braucht man Teams mit relativ niedrigem internen Leistungsgefälle, weil der Wettbewerb zwischen den Teams zu schwache Aufbaulinien einfach nicht zulässt. Die dafürnotwendige Spielerdichte haben wir nicht einmal für nur 6 Teams. Klar finde ich es auch mehr als schräg, dass man in Graz Leute wie den Busque holt, diese Rolle könnte man auch intern vergeben ohne an Qualität zu verlieren aber im großen und ganzen hat das schon seine Berechtigung. Lieber 8, 9 oder 10 Legionäre, 2-4 Aufbauspieler pro Team kommen tatsächlich auf's Eis, das Spieltempo ist hoch und die NT Leistungsträger nicht totgespielt, statt 5 Legionäre und die doppelte Anzahl von Aufbauspielern von denen aber auch nur die besten 2 wenn's gut geht tatsächlich spielen und der Rest der Eiszeit bei entsprechend niedrigem Tempo und Belastung für die Top-Ös auf die Linien 1 und 2 konzentriert wird.

-> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

Div1 taugliche Spieler sind mMn alle, die jetzt in Slowenien dabei waren, immerhin hat man quasi durchgehend mit 4 Linien gespielt und ist im Turnier 2. geworden. Und für die Leute der 3. und 4. Reihe haben wir auch jetzt schon eine Doppelbesetzung ohne einen zu erwartenden Qualitätsverlust (siehe Rosterdiskussionen). Div1 Tauglichkeit ist also nicht das Problem, das Problem ist, um oben eine bessere Rolle zu spielen bräuchten wir mehr Spieler in der Preisklasse unserer Besten (und eventuell darüber hinaus). Ob sich Ö wie gewünscht in der A etablieren kann wird nicht mit Spielern auf dem Niveau des DurchschnittsNTspielers 2012 entscheiden, sondern mit Spielern, die dieses Niveau (deutlich) heben. Das NT braucht mehr Vanek, Grabner, Nödl, Pöck, A. Lakos, Brückler, Koch, Trattnig, Setzinger bzw. Kalt, Brandner, Ulrich, Divis Unterluggauer, Hohenberger (jeweils in ihren besten Zeiten). Im optimistischesten Fall produziert der Effekt, den du schilderst Blaupausen von Spielern wie sagen wir Kirisits und Harand - die haben wir aber schon (reicht für Div1 aber nicht für viel mehr).

Zitat von nordiques!

Damit ist noch keine gesunde Liga garantiert oder mehr Standorte oder bessere Nachwuchsförderung per se oder ein Fixplatz in der TopDiv. Ich behaupte auch nicht, dass irgendwas davon damit wahrscheinlicher wird. Das sind Dinge, die passieren allesamt nicht von selber und erfordern ein gewaltiges Stück Arbeit.

Die gesunde Liga haben wir...zumindest gesünder und stabiler als alles was es in Ö seit mehr als 20 Jahren an Konstrukten gab. Der Rest ist wie du sagst Arbeit und Investition und wenn es irgendwie eine Garantie gibt bessere Spieler bei den Senioren zu bekommen, dann nur herzugehen und diesen Sport mehr Kindern von ganz klein besser beizubringen.

Zitat von nordiques!

Es ist nur einer von zwei möglichen Zugängen zu der Problematik, wie ich mit zu wenig Spieler für ein angestrebtes Wunschniveau umgehe: entweder ich passe die Gegebenheiten dem Wunschiveau an oder ich passe mein Wunschniveau den Gegebenheiten an. Die Legionärsquote spielt dabei im heimischen Umfeld eben eine wesentliche Rolle.

Sehe ich nicht so. Die wirtschaftlichen Zwänge der Klubs (was lässt sich verkaufen?) gegeben des Wettbewerbes schränken die Möglichkeiten dessen, was als "Wunschniveau" tatsächlich aufrecht erhalten werden kann nachhaltig ein. Die Uniqa Liga hat's zerissen (bzw. wurde die Idee der Niedrigimportliga aufgegeben bevor es wieder groß gekracht hätte) weil gegeben der Importregelung die Klubs/Standorte keine funktionierende (=ausgeglichene) Liga bilden konnten und das Produkt in den Schlüsselmärkten auch nicht gut angenommen wurde (siehe Zuschauerzahlen damals und jetzt). Das Herren-Nationalteam wird um performen zu können immer eine funktionierende Profiliga brauchen, die Profiliga braucht aber das Nationalteam Nüsse, das sollte man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen. Also sollte man hergehen und die Chancen, die eine im internationalen Vergleich wirklich gute Liga, auch wenn da nur 6 Ö Teams dabei sind, den besten heimischen Spielern bietet auch nutzen und schauen auf die 2-4 Spots pro Team, die wirklich jungen Spielern zur Verfügung stehen auch wirklich mit high potentials zu besetzen. Davon wird auch das NT profitieren.

Zitat von nordiques!

Beide Ansätze haben ihre Berechtigung, beide Ansätze sollten diskutiert werden. Der eine ist mehr absolut ausgerichtet, der andere eher relativ. Dieser prinzipielle Unterschied kann zu Definitionsmißverständnissen führen.

Zur Frage absoluter oder relativer Sichtweise (soweit ich dich da verstanden habe) folgendes:
Was das NT betrifft interessiert mich in der (hypothetischen) Frage des Designs der Liga nicht, relativ mehr und bessere Spieler zu bekommen wenn die Bezugsgröße (Niveau der Liga) dafür (wie ich glaube hinreichend weit) sinken muss. Es interessiert mich nur wie ich 30-40 Spieler bekomme, die absolut gesehen besser sind als der Status quo. Die Deutschen, Schweizer, Norweger, Dänen, Weißrussen, Letten etc. auf deren Level wir kommen wollen kümmert es nicht, wenn im Ö 100 Spieler hat, die in einer schwachen Ö-Liga alle PP, PK etc. spielen. Es kommt auf das Können absolut an und das muss ich für 30-40 Leute maximieren.

Zitat von nordiques!

Aber wenn man den jeweils anderen Ansatz nur aus der eigenen Position heraus und damit feindlich wertet, wird's mit einer Auseinandersetzung eben schwierig.

Meine Feindlichkeit dem Ansatz gegenüber fällt mit dem Mangel an Gründen, warum ich ihm gegenüber aufgeschlossen sein sollte zusammen.

Zitat von nordiques!

Übrigens bezweifle ich stark, dass Baumgartner mit Welser & Hundertpfund (und sogar Raffl) eine ähnliche Saison gespielt hätte wie mit Ouellette und Leahy.

Das tue ich auch. Ändert aber nix an der Tatsache, dass der Baumgartner nach dieser Saison und auch mit anderen Mitspielern das Zeug hat im NT eine adäquate Performance als Stürmer einer Scoring Linie hinzulegen. Und wie leicht es ihm Ouelette und Leahy auch gemacht haben mögen, versenkt hat er die Pucks schon selber und ignoriert haben ihn die Gegenspieler wohl auch nicht

weiter...

Zitat von nordiques!

Konzentriert auf die EBEL läuft alles recht recht gut, abgesehen davon weniger. Interessiert mich primär die EBEL, passt eh alles so. Denk ich an Lustenau, Kapfenberg oder Zell/See, schaut der Diskussionsspielraum schon ganz anders aus. Geh' ich zum Nachwuchs, red' ma sowieso von was ganz Anderem.

Nicht die richtige Zeit, um irgendwelche Überlegungen als kleingeistig abzutun und von vornherein auszuschließen. Auch wenn sie noch so plakativ formuliert sind. Dein Gegenbeweis steht ja auch noch aus.

Check, EBEL ist ok, bin ich dabei. Darunter krachts zwar immer wieder im Gebälk aber ein guter Teil der Vereine ist mit der heimeligen NL eh recht zufrieden scheints. Insofern sehe ich deinen Punkt da nicht, vor allem nicht in Richtung unseres 1er Themas (in der NL gibt's ja eh nur 3 Imports, müsste also alles supi sein
Nachwuchs, ja leider - genau meine Rede Übrigens, ich finde, dass von den wichtigen NTs (Herren, U20, U18) die U18 seit Jahren am schlechtesten performt, schaut für mich danach aus, dass wenn es vom Betätigungsfeld der Spieler her näher zur EBEL geht auch die Ergebnisse besser (zumindest aber sicher nicht schlechter) werden...für mich ein Zeichen wo's bei uns wirklich fehlt.

Abschließend zu den Kleingeistereien - ich habe im letzten Posting genau erklärt warum ich diese Attribut benutze und ich hoffe eingentlich, dass ich dich bisher schon überzeugen konnte es NICHT von vornherein vergeben zu haben. Ich habe das getan weil ich eben außer dem einen Stehsatz von "weniger Ausländern, mehr (und besseren??) Ös" einfach noch keine irgendwie überzeugenden Argumente gehört habe warum das funktionieren sollte (auch von dir nicht). Mein Problem mit der Sache ist, dass ich die Aussagen in die Richtung nicht nur plakativ formuliert, sondern schlichtweg NUR plakativ finde. Vielleicht habe ich es ja übersehen und irgendwo sind die ganzen Gedankengänge, Überlegungen und Argumente schon kommuniziert...wenn mir da was entgangen ist sorry...wenn nicht bleib ich dabei, bis jemand die Karten auf den Tisch legt.