Beiträge von RexKramer

Zitat von phifi

na dann denk du dir deinen teil... ändert nichts daran, das südtirol wirklich österreichischer ist, als kroatien, ungarn, tschechien, slowenien und italien zusammen.

Und inwiefern wäre das "österreichisch sein" jetzt wirklich wichtig, wenn's darum geht ob ein Klub aus der Region einen guten EBELigisten abgibt? Der Sport an sich ist ja nicht regionsspezifisch würde ich meinen, das Spiel funktioniert auf der ganzen Welt gleich

Die wirklich relevante Frage ist, ob der HCB einen verlässlichen, soliden Partner in der Liga abgibt und ein vor allem aber nicht nur sportlich attraktives Team aufzustellen in der Lage ist. Dass die Stadt und die Region durchaus gute Voraussetzungen haben ist eh klar, aber wenn man sieht was für einen Eiertanz der Klub aufführt und wie wenig vorbereitet die ganze Initiative offensichtlich ist sollte ein gewisses Maß an Skepsis angebracht sein. Ich verfolge die Serie A schon seit Jahren und der HCB ist im italienischen/südtiroler Eishockey nicht wirklich als guter Partner angeschrieben...das und die Umstände wie es zum jetzigen Drang des Klubs in die EBEL gekommen ist macht mich auf jeden Fall stutzig wie seriös das ganze ist. Der Standort an sich und die "Marke" HC Bozen sind durchaus attraktiv aber ob die Realität dem gerecht wird ist mMn zumindest zweifelhaft.

Alles kann sich ändern, wenn du das als Maßstab für die bewertung von (zusätzlichen) Informationen hernimmst ist alles wurscht, da brauchst dich dann überhaupt nicht mehr mit der Sache beschäftigen.

Und mit dem hier teilweise aufkommenden "Hurra-Patriotismus" hat meine Kritik an HC Bozen in die EBEL gar nicht wirklich was zu tun, das war nur eine Nebenbemerkung, die ich durchaus gerechtfertigt finde (ohne irgendeine Keule zu schwingen, ich glaube da wird vom Ausmaß mehr hineininterpretiert als ich wirklich gemeint habe). Meine Kritik an der Sache nährt sich vielmehr aus der Beobachtung, dass dieser Verein mehr vom Glanz vergangener Tage zu leben scheint (vor allem in der verklärenden Bewertung mancher User hier) als in der Gegenwart ein solides Konzept und eine gute wirtschaftliche Basis zu haben. Zudem kommt das mMn nach grundlegende Problem, dass die interne Alternative (= Serie A) für einen, nennen wir's "aufstrebenden" Verein wie Bozen, auch wenn's momentan voll kriselt, immer noch besser ist als die Alternativen, die den meisten anderen nicht-Ö Klubs zur Verfügung stehen. Das lässt Spielraum offen die Teilnahme an der einen oder anderen Liga jeweils als Verhandlungspfand zu benutzen was ich nicht sehr berauschend finde. Deshalb ist mMn ein klares, langfristiges Committment für die EBEL,das ich schon für erstrebenswert halte (ewig is nix, schon klar und muss auch nicht sein, aber berechenbar wäre gut), im Fall von Bozen eher zweifelhaft. Und was ich über die inneritalienischen Diskussionen bezüglich dieses Themas (sowie auch der INL) mitbekommen habe ist der HC Bozen bei diesen Spielen nicht sehr zimperlich...

Fazit: Bozen als Standort hat absolut Potential und wäre prinzipiell (wechselseitig!) eine gute Sache in der EBEL, ob der HCB in der dezeitigen Situation ein verlässlicher Partner ist, der wirklich das einbringen will und kann was man sich aus einer historisch etwas verklärten Betrachtung (Jagr, Alpenliga...) erwarten mag ist mMn fraglich. Und wie die Annäherung HCB-EBEL jetz abläuft ist mMn alles andere als ein Zeichen für einen soliden Plan, sonder wirkt auf mich eher wie das strampeln eines Ertinkenden. Das wollte ich anmerken.

Zitat von VSVrulz

wie potent die Docler gruppe ist und was sie bereit ist ins hockey zu stecken sind 2 paar schuhe

Prinzipiell ja, aber aus einer sehr gut informierten Quelle (Details per PN wenn du willst) habe ich letztens erfahren, dass die Docler Gruppe nicht nur genug Kohle hat, sondern auch gewillt ist kräftig ins Eishockey zu investieren.

Zitat von VSVrulz

wie genau du dir das vorstellst, dass sie aus dem nichts ein stadion und eine fanbase in budapest aus dem boden stampfen bist mir noch schuldig geblieben. ich selbst war für die aufnahme dieses vereins - trotzdem finde ich deine argumente durchwegs dünn.

Wie ich mir das vostelle ist wohl eher nicht von Belang. Kommuniziert war, dass DAB in einer Halle für 2k Zusch. spielen würde (Ausbaupläne gab/gibt's auch was ich gelesen habe)...gut genug würd ich meinen. Bozen hat zwar ein 7k Halle nur ist dort zuletzt kaum wer hingegangen...das mag sich in der EBEL ändern oder auch nicht. Genauso wie der HCB einen Sponsor, der den Klub EBEL fit macht, finden mag oder auch nicht...mWn haben sie den momentan nicht und somit ist das ist dahinter mal ein großes Fragezeichen.

Zitat von VSVrulz

dass bozen jetzt finanziell probleme hat, hast du jetzt auch aus erste hand? bist du vereinskassier in bozen?

Nein, aber ich kann lesen. Und im statement des HCB Präsidenten war von verlorengegangenen Sponsoren und Zuschauern die Rede und vom Zusperren, wenn man (jetzt auf einmal!) nicht in dei EBEL komme. Unter finanzieller Solidität stelle ich mir was anderes vor. Und wennst das Italienische Eishockey näher verfolgst, wirst herausfinden, dass der HC Bozen sich zwar noch gerne wie der Krösus gebärdet es aber schon länger nicht mehr ist.

Zitat von VSVrulz

dass ich einem südtiroler verein zugestehe die finanziellen herausforderungen ws. besser stemmen zu können als die anderen genannten kandidaten hat mMn weniger etwas mit nationalismen, als mit wirtschaftlichen fakten zu tun.

dass einige subjektiv ein kräftemessen mit bozen spannender finden als mit teilnehmern deren städtenamen man vorher noch nie gehört hat, oder die (wie im falle von budapest) aus dem nichts in einer neuen stadt ein stadion und eine fanbase herzaubern wollen hat mMn auch wenig mit nationalismus zu tun

du machst es dir hier etwas zu leicht mit deiner dünnen argumentation finde ich. fände es aber als meinung ok, wenn du nicht im gleichen atemzug alle anderen implizit beleidigen würdest

Der Hauptsponsor von DAB (Docler Gruppe) ist finanziell meines Wissen nach sehr potent, am Geld würd's was diesen Kandidaten betrifft daher eher nicht scheitern (und nicht nur deshalb wäre DAB für mich der bessere Erweiterungskandidat im Vergleich zu Bozen...von den anderen red ich gar nicht). Der HC Bozen hat dahingegen in letzter Zeit mehr aus dem letzten Loch gepfiffen und ob und wie der Vereine eine EBEL Teilnahme derhebt ist demnach mindestens genauso fraglich und zwar unabhängig vom allgemeinen wirtschaftlichen Status der Region. So viel zu den witschaftlichen Fakten oder was auch immer du darunter verstehst.

Und von der Subjektivität in der Empfindung einer besonderen Beziehung zu Bozen bzw. dem dortigen Hockey Club (mit denen ich gut leben kann) hätte ich in den diesbezüglichen Einträgen ned so viel gelesen. Eher mehr von "mit denen kann MAN (Verallgemeinerungsform wenn ich mich nicht täusche) sich ... identifizieren". Also mir nicht vorwerfen was hier von anderen praktiziert wird.

Ich bin sehr skeptisch wegen Bozen. Der Verein mag in Italien eine große Vergangenheit gehabt haben, die Gegenwart bzw. jüngere Geschichte sind eher mau (kaum Zuschauer, sportlicher Erfolg im Vergleich zu den Glanzzeiten mäßig, Ausgangspunkt oder Hauptbeteiligter an so manchen Konflikten im Serie A bzw. ITA Eishockey...). Vor allem bleibt, dass es in Italien auch wenn es jetzt grad am Auseinanderfallen ist, viel eher eine Alternative zur EBEL gibt als in den anderen EBEL Ländern (SLO, HUN v.a.) was der Selbstverpflichtung der Bozner zu einer langfristigen EBEL Teilnahme abträglich ist.
Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass sich ein eventueller Beitritt des HCB als fauler Apfel herausstellt. Dass die mehr auf die Beine stellen als, zB DAB müssens erst mal beweisen und auf einen EBEL Beitritt wohlvorbereitet zu sein schaut definitiv anders aus als was sich da grad südlich des Brenners abspielt. Aber Hauptsache bei uns gehen wieder die Nationalismen hoch...

Zitat von Eishockeyfreak

Denn neuen Modus finde ich eigentlich sehr interessant und da ist glaube ich für viel Spannung gesorgt und keiner der Mannschaften kommt zu kurz. [Popcorn]

Zitat von WiPe

irgendwie unverständlich das man bei einer so grossen Teilnehmeranzahl nicht einfach den Cut bei 8 zeiht nach X Runden ....

Da werden den Vereinen ganz einfach 14 garantierte Heimspiele pro Team zu wenig sein...

Zitat von Eishockeyfreak

Denn neuen Modus finde ich eigentlich sehr interessant und da ist glaube ich für viel Spannung gesorgt und keiner der Mannschaften kommt zu kurz. [Popcorn]

Preisfrage: was ist die Schwäche dieses Spielformates und haben wir schonmal ein Format mit einem ähnlichem Problem schon mal gehabt?

Spannend, da hat wer nicht gelernt...

Zitat von eisbaerli

Aber es wäre notwendig dieses athletiktraining jetzt zu forcieren.
aber egal aus meiner Sicht ist der weitere weg eh schon beschritten.

Training forcieren ist immer gut, eh klar. Ich verstehe nur immer noch nicht, was es mit meiner "Einschätzung", die dich so wundert und bei der du dichfragst wie oft ich ihn gesehen hätte, auf sich hat? Ich hab ja nur geschrieben, dass von allen Defiziten, die von anderen ( megatooth) angeführt wurden, das Übergewicht eines solchen "Riesenbabys" wohl nicht das dringenste Problem sein wird.
Und wo wird's deiner Meinung nach mit ihm hingehen - Eliteliga?

Zitat von eisbaerli

irgenwie wundert mich kramers einschätzung ei nwenig, die frage ist nur wie oft er ihn heuer gesehen hat

Caro Eisbärli, wo hab ich ihn denn "eigeschätzt"?
So weit ich des Lesens mächtig bin habe ich mich nur gewundert, dass man einem Kerl seiner Statur "physische Mängel konstatiert". Mag sein, dass er nicht austrainiert ist, das ist bei einem 17 jährigen Riesen aber mMn auch nicht wirklich von Priorität. Er hat offensichtlich die Größe und Anlagen für einen Spitzenspieler im physischen Bereich. Ob dieses Potential durch das entsprechende Athletiktraining jetzt schon umgesetzt wird oder erst wenn es wirklich Ernst werden sollte ist ziemlich egal. Wichtiger sind die technisch-motorischen Fähigkeiten (Einstellung etc. ,al außen vor, aber darüber sag ich nix, kenne den jungen Mann ja nicht), denn bei denen gilt das mit Hänschen und Hans x mal stärker als bei Babyspeck und Kondition...

Zitat von caps53

bei der punkteregel geht es darum, dass auch mannschaften wie graz eine chance bekommen einen "wettbewerbsfähigen kader" zusammenzustellen.

Stimmt nicht wirklich. Einheimische Spieler unter 24 kosten unabhängig vom Können alle die selbe Punktezahl, für Ö-Torhüter gilt das sogar noch länger. Imports kosten alle die selbe Punktezahl unabhängig vom Können. Einzig die Ö Spieler 24+ werden vorgeblich nach Können bepunktet und da sind die Unterschiede zwischen einem Topmann und einem Mitläufer sehr klein (und noch dazu unsystematisch). Das heist du kannst zwei fast vollständige Mannschaften mit den selben Gesamtpunkten aber riesigen Unterschieden in der Qulität haben.
Wenn die Punkteregel für Ausgeglichenheit sorgt dann weil sie viele Legionäre zulässt und somit die finanzschwächeren Klubs nicht gezwungen sind mit den stärkeren um die knappen guten.bis sehr guten Österreicher mitzubieten.

Zitat von lamplighter

Bei den Polen wars wohl wieder Kattowitz, aber das is halt mit dem Bus dann für manche Vereine echt nimma zumutbar.
Denke es wird Jesenice oder Budapest bzw Dunauvjaros als Verein...

Kattowitz war mWn noch nie ein Thema bezüglich EBEL Einstieg. Krakau hat mal Interesse bekundet, macht aber von der Entfernung her kaum einen Unterschied.

Zitat von Tine

Das wird hoffentlich kein großes Geheimnis sein, wie die Schweiz arbeitet. Trotzdem is nix zu implementieren, wenn die finanziellen Voraussetzungen einfach nicht da sind, bzw. diese nicht zielgerichtet eingesetzt werden.

Ich würde sagen der Unterschied zw. SUI und AUT geht weit über das rein finanzielle hinaus. Das schweizer Eishockey ist schon auf der untersten Ebene so viel breiter aufgestellt, das "aufzuholen" ist mit zentraler Planung und Implementierung sowieso nicht zu machen, das funkt offensichtlich nicht mal in Weißrussland wo der Diktator massiv in den Sport investieren lässt. Die Schweiz ist Ö dutzende Vereine mit vollem Spiel und Trainingsbetrieb inkl. dem notwendigen drum und dran (Ehrenamtliche Mitarbeiter, professionelle Kräfte, Infrastruktur...) voraus, insofern finde ich es nach wie vor sehr daneben, wenn die Znehnaliks und Co den Schweizer Weg so loben und alles wieder einmal auf die Legionärsfrage reduzieren. Als ob das das einzige wäre was die Schweiz von Ö unterscheidet.
Ausbildungsstandards massiv hochfahren (völlig Richtig @Mantinel...da kann man sich sicher genug abschauen), mehr Kinder in mehr Vereinen zum Hockey bringen, Trainer qualifizieren, an allen Ecken und Enden für mehr Konkurrenz sorgen wäre was zu tun ist.

Wenn die OEHV Truppe aus termingründen ohne die Auslandsösis spielen muss können die Slowenen gar nicht antreten, Ungarn spielt mit der einer aus EBEL und EBYSL zusammengewürfelten Truppe und die Ukraine hat auch keine Leute....

@VEUforever: Ich behaupte, dass der Konkurrenzkampf um Arbeitsplätze als Profieishackler in zB Schweden (oder anderen großen Hockyländern) größer ist als bei uns, da dort das Verhältnis von insgesamt "benötigten" Spielern zu Kandidaten kleiner ist als bei uns. D.h. um jeden einzelnen Kaderplatz in Eliteserien, Allsvenskan und eventuell noch Div. I (wo meines Wissen nach nicht mehr wesentlich was zu verdienen ist), drängen sich mehr Spieler aus dem Nachwuchssektor als bei uns. Das ergibt sich alleine schon aus der Tatsache, dass bei uns Ausbildungs und (Semi-)Profivereine annähernd kongruent sind während es in starken Eishockeylaändern eine "Pyramide" gibt (auf jeden Verein mit einer Profimannschaft kommen x mehr oder weniger gute Ausbildungsvereine). Davon leite ich ab, dass "schlechte Perspektive, da zu große Konkurrenz" und dementsprechend nur eine geringe Bereitschaft von Nachwuchsspielern in sich und ihre Fähigkeiten zu investieren keine plausibe Unterstützung der Forderung ist, dass der Konkurrenzkampf um Kaderplätze zugunsten junger Spieler mittels einer Reduktion der Legionäre beeinflusst werden möge.
Klar haben Spieler, die bei uns in einem schlechten System ausgebildet werden, einen Nachteil im Vergleich zu zB kanadischen Legionären mit denen sie INDIREKT in Konkurrenz stehen, was aber wirklich zählt ist die Position des marginalen (quasi nächst-besseren) Konkurrenten und das ist für jeden nachrückenden Nachwuchsspieler ein (uU etwas älterer) Österreicher. Und unabhängig davon, ich behaupte, dass der größte Teil aller Spieler, die in großen Eishockeyländern eine leistungssportliche Ausbildung durchlaufen, nie auch nur in die Nähe kommt mit Eishockey Geld zu verdienen - und dennoch kommen Jahr für Jahr hunderte Spieler aus den diversen Ausbildungssystemen raus, die sich trotzdem voll reingehängt haben...aber bei uns kann man sich nicht engagieren, weil die Aussichten auf einen Profivertrag zu schlecht sind? Die Argumentation passt einfach nicht und da scheint mir das Problem an einer sehr verquerten Herangehensweise an den Sport an sich zu sein.
Beim Födern stimme ich zu, nur hat sich das fördern auf die Bereitstellung eines guten Ausbildungssystems zu beziehen. Wenn das flächendeckend gscheid gemacht wird kommen die Spieler, die im Konkurrenzkampf auch mit den Legionären bestehen kommen von selbst. Umgekehrt aber nicht. Ein Teil von Eishockey Österreich glaubt das System über die Beschränkung der Legionäre verbessern zu können, dabei sind die aber nur das Symptom und nicht die Ursache. Die Ursache ist, dass leistungssportliches Nachwuchseishockey auf internationalem Niveau in Österreich nur in Spuren stattfindet und die Zahl der Spieler, die internationale Klasse aufweisen, dementsprechend gering ist. DA ist anzusetzen, der Rest ist Augenauswischerei.

Zitat von fishstick

Ich denke dass sich erfolgreiche Ligen nicht rein über die Gesetze des Marktes regeln lassen, siehe auch Salary Cap und Draftsystem in NA Ligen. Wenn sich die finanzkräftigen nach Belieben eindecken können, dann spielen sie irgendwann nur mehr gegen Punktelieferanten.

Die andere Frage ist komplex, ob unsere nicht gut genug sind für Special Units oder ob sie es nicht werden weil sie nie dürfen. Denke wer wirklich talentiert ist bekommt auch bei uns seine Chance (evtl mit Umweg Ausland). Manche brauchen aber länger und verbessern sich mit Erfahrung (grad Verteidiger machen z.B. eine lange Entwicklung durch). Wir hatten aber bisher weder eine starke Nachwuchsliga noch ein Farmsystem nach der U20. Da ist es für die Vereine einfacher sich aus dem riesigen Pool der fertigen Spieler aus Übersee zu bedienen.
Gibt ja auch in der NHL Rookies die überfordert sind und nach einem oder 2 Jahren im Farmteam in der Top 6 zurückkommen. Bei uns würde so jemand wahrscheinlich bis 24 in der 4. Linie mitgeschleppt werden und dann aufhören.
Aber klar, ohne Qualität im Nachwuchs geht es nicht. Und jetzt einfach die Legios drastisch zu reduzieren halte ich auch für kein Allheilmittel.

Ja, es gibt durchaus Gründe warum eine Liga, die ein Produkt mit ganz speziellen Eigenschaften produziert, in den Wettbewerb am Spielermarkt eingreifen sollte (zB Draft). Aber: die Punktregel ist einfach kein guter Eingriff, da sie das was sie vorgeblich tun soll nicht tut aber dafür den Markt verzerrt. Der existenzgrund für die Punkteregel ist, dass man die Verhandlungsposition der knappen guten Österreicher bei einer Legionärsbeschränkung schwächen wollte aber der Verband (in Vernachlässigung seiner Aufgaben) Zeter und Mordio geschrieen hat von wegen Nationalteam und man einen Kompromiss brauchte, der die Öffnung des Spielermarktes mit einer Förderung von Nachwuchsspielern verband. Der Kollateralschaden ist die Verzerrung des Marktes durch die intransparente und "unrealistische" Bepunktung der älteren Spieler und verkaufen tut man das Ganze noch dazu als Instrument, dass die Auswirkungen der finanziellen Unterscheide der Klubs auf die Spielstärke der Teams glättet (was es nicht tut, die Liga ist einfach so schon sehr ausgeglichen).
Insofern: ein Tool die Liga ausgeglichen zu halten braucht man nicht, das ist sie im internationalen Vergleich eh in sehr großem Ausmaß (mit Ibk hat sich das etwas geändert...Ausreißer nach unten). Um die Kosten unten zu halten und die Qualität bieten zu können , die am Markt gefragt ist, braucht man die Legionäre, dazu brauch ich keine Punkteregel, da reicht es den Markt für EU Spieler freizugeben. Und für das Problem der Integration junger Spieler brauchich auch keine Punkteregel, denn das ist in erster Linie ein Ausbildungs und kein Integrationsproblem und 2. kann man das auch mit finanziellen Anreizen unterstützen.

Der Salary Cap der NHL kommt primär aus einem Verteilungskampf zwischen Teambesitzern und Spielern (historisch sind Caps die Antwort der Ligen auf die Einführung der free agency, die es nicht immer gegeben hat...) und das Draft System ist eine Institution zur Wahrung der Ausgeglichenheit der Liga.

Zitat von VEUforever

Sorry Rex ich respektiere deine Meinung aber du hast ein wenig unrecht du gehst zu wenig tief in die Materie.
Klar macht die Ausbildung eines Spielers im Nachwuchs sehr viel aus, aber der Spieler braucht doch auch einen Anreiz um etwas zu tun. Wenn ich nun schon Jahre lang zusehen muss wie mir ein Legionär nach dem anderen vor die Nase gesetzt wird vergeht mir die Lust auch irgendwann und ich geh lieber in eine Ausbildung. Solche Entscheidungen trifft man nicht erst mit 24! Entweder ich sehe für mich einen Weg, wie ich vom Eishockey spielen leben kann oder ich sehe ihn nicht und wenn ich ihn nicht sehe mach ich lieber was anderes und den Weg gibt es in Österreich NICHT! Wenn ich höre das einzelne Spieler zB bei Linz nebenher arbeiten gehen ist das für mich eine Katastrophe! Da muss man ganz klar sagen der Verein bezahlt zu wenig und wenns dem Spieler nicht passt bekommt er keinen Vertrag ist aber anscheinend gut genug das er spielen darf wenn er bereit ist weniger zu verdienen.
Es gehört eine Beschränkung her, damit die jungen einen Anreiz haben, dann darf gleichzeitig der Nachwuchs mit Profitrainern forciert werden. Es gibt kein entweder oder sondern es muss beides Hand in Hand gehen! Einen T. Vanek kann nämlich nicht jeder Verein alle 2 Jahre herausbringen um den Kader dann zu verstärken und manche bringen nicht mal einen heraus, was ist das bitte für ein Armutszeugnis für diesen Verein? Denen sollte man die Förderungen streichen! Und das Argument "dann kosten die guten Spieler zu viel und teilen sich auf die reichen Clubs auf" gilt nicht! Entweder ich hab guten Nachwuchs und komm so günstig davon oder ich kauf mir die besten Ösis zusammen. Wenn ich ganz toll bin hab ich beides. Aber es ist in jeder Liga und in jedem Sport so, dass es reiche Clubs gibt die sich von Nachwuchsschmieden Spieler zusammenkaufen aber es sind Österreicher!
Übrigens kenne ich genug Nachwuchsspieler die sich auf österreichische vereine aufgeteilt haben und was die "verdienen" ist eine Frechheit! Man will die Jungen nicht entsprechend entlohnen verlang aber Höchstleistungen...da sollte man ansetzen und nicht mit 15+ Legios ins Rennen gehen.

canuck die Aussagen bzgl L'au und der VEU sind einfach nur lächerlich, du hast offenbar keine Ahnung was hier betrieben wird.
Die Nachwuchsteams aus Feldkirch und Lustenau spielen allesamt in den Schweizer Nachwuchsligen. Warum? Ganz einfach, der Weg ist kürzer. Ich erreiche beinahe jedes Ziel in unter 2 Stunden, in Österreich komme ich damit bis nach Innsbruck :wall: weiters ist natürlich die Organisation, die Kontinuität und auch das Niveau wesentlich besser und höher. Das alles spricht klar für diesen Weg und ganz ehrlich: mit dem Sauhaufen in Restösterreich würd ich am liebsten auch nichts zu tun haben.

Ich finde keineswegs, dass ich zu wenig tief in die Materie gehe. Das von dir geschilderte Problem mit Verdienstmöglichkeiten als Eishockeyprofi und der damit zusammenhängenden Motivation junger spieler in sich selbst zu investieren ist mMn fundamental für die Situation in Ö. Und zwar fundamental schlecht. Ich behaupte, dass in keinem "großen" Eishockeyland der Welt das Verhältnis von Spielern, die tatsächlich Profis werden zur Gesamtheit der Spieler, die eine seriöse Ausbildung durchlaufen, so groß ist wie bei uns. Wennst einen für Ö Verhältnisse sehr gut talentierten Jugendspieler hernimmst und dann dessen Chancen mit seinem Sport tatsächlich einmal Geld zu verdienen mit denen eines eines gleichaltrigen und gleich talentierten zB Schweden vergleichst kannst nur zu dem Schluss kommen, dass der Schwede es ungleich schwerer haben wird, da der sich gegen dutzende gleich oder sogar noch talentierterer Konkurrenten aus dem eigenen Land durchsetzen muss und das Verhältnis von nachdrängenden Spielern zu verfügbaren Arbeitsplätzen sicher größer ist als bei uns. Aus Perspektive des einzelnen Spielers völlig egal ist, ob dir ein Import oder ein Landsmann vorgezogen wird und trotz dieser viel ungünstigeren Konkurrenzsituation wird dort viel mehr in die Ausbildung investiert als bei uns. Dieses Argument zieht also nicht und zeigt höchstens, dass die Leute mit einer völlig verquerten Einstellung an den Sport herangehen. Die extrinsiche Motivation über die Kohle, die ich irgendwann vielleicht mal als Profi verdienen werde muss in der Reihe der Motivatoren eines Jugendsportlers mMn ganz zum Schluß kommen. Es gibt kein und soll kein "Menschenrecht"
auf einen Job als Profisportler geben. Was es geben soll ist ein System, dass hochklassige sportliche und schulische Ausbildung für Jugendliche, die das wirklich wollen und entsprechend gut sind, vereinbar macht und den Absolventen das Rüstzeug für den Konkurrenzkampf am Arbeitsmarkt für Profisportler gibt und sie im Falle, dass das nicht klappt in die Lage versetzt einer ganz normalen Karriere zu folgen.

Die Punkteregel gehört ersatzlos gestrichen, die Vereine tragen das finanzielle Risiko des Spielbetriebes und zahlen die Gehälter, die sollen sich aussuchen dürfen, wie sie ihre Kader zusammenstellen und wem sie wie viel bezahlen. Von mir aus möge man in einer ligaweiten Vereinbarung die Anzahl der nicht-EU Spieler begrenzen, aber für den Rest gilt Freizügigkeit des Arbeitsmarktes. Wenn der Verband oder sonstwer glaubt über die Schiene das Nationalteam retten zu müssen, möge man Geld auftreiben und finanzielle Anreize zum Einbau junger Ö Spieler in die Kampfmannschaften setzen. Modelle dazu gibt's genug, ist nicht die große Hexerei.

Abgesehen davon, gilt es sich nach wie vor die Frage zu stellen welche Kausalität stärker ist:

Spieler werden gut weil man sie in der Kampfmannschaft inkl. special teams einsetzt
Spieler werden in der KM inkl. special teams eingesetzt weil sie schon auf Grund einer state of the art Ausbildung und guter individueller Anlagen gut sind

Bei uns glaubt man die Defizite, die die Spieler auf Grund einer im Vergleich zur internationalen Spitze schlechten Ausbildung haben, aufholen zu können, indem man die Leute einfach ihre Einsatzzeiten garantiert. Das ist doch absurd. Und: unsere Spitzenspieler sind die jeweils besten von ein paar Dutzend in jedem Jahrgang, die Spitzenspieler in anderen Ländern sind die besten aus hunderten...wo wird man mehr Spieler finden, deren Begabung in der Verteilung ganz oben zu finden ist?

Jetzt rechnen wir die beiden Faktoren (wenige Spieler, international eher schlechte Ausbildung) zusammen und dann sind wir genau dort wo wir sind und zwar unabhängig, ob in der EBEL 5,6,7 oder 10 Imports pro Team spielen. Die Legionäre sind da, weil es die Österreicher, die ein Eishockey spielen können für das die Zuschauer und Sponsoren zahlen wollen, in dem Ausmaß einfach nicht gibt. Das ist eine Konsequenz des Wettbewerbes zwischen den Klubs, der durch die Vorliebe der Zuschauer, ihr Team gewinnen zu sehen, befeuert wird. Und das ist gut so. Sport ist Wettbewerb, dem muss man sich stellen und wenn man bessere Spieler haben will, dann muss man schauen dass man mehr Spieler besser ausbildet indem man in das System investiert.

Und zum Thema Vanek: der hat Anlagen wie kein 2. seit ewig in Ö und der hat seit er 14 war in einem System Eishockey gelernt in dem die Spieler super ausgebildet werden aber, wenn längere Zeit nicht die Entwicklung eintritt, die erwartet wird, sie schneller weg vom Fenster sind als sie schauen können. Einen Konkurrenzkampf schon in den Mannschaften wie im Ausbildungsweg USHL -> NCAA DI gibts bei uns nirgends und vom Profibereich in NA brauchen wir wohl nicht reden...

Zitat von weile19

Es geht mir viel mehr um die Einstellung: jawohl EBEL, wenn intressiert schon das Nationalteam!? Diese Sichtweise ist für mich ein Hammer. Spielma lieber 10 mal im Jahr ein Derby KAC - VSV und die Hockeysaison ist gerettet. Wie kann man sich ein ganzes Jahr mit sowas zufrieden geben? Ich verstehs nicht, tut mir leid, vlt liegts auch daran dass ich schon mehrmals Spitzeneishockey gesehen habe......

Über Geschmack lässt sich (nicht) streiten, mir taugt internationales Eishockey auch vielen Fans der Liga geht das halt nicht so, da ist das Nationalteam halt höchstens eine Randnotiz. Damit muss man leben (und leben lassen). Fakt ist für mich auf jeden Fall, dass eine gute Profiliga im Land notwendig ist um ein gutes NT zu haben (umgekehrt aber nicht)...
Und wer wirklich nur an Spitzeneishockey interessiert ist braucht weder die EBEL noch das Nationalteam

Zitat von weile19

Das EBEL Produkt funktioniert. Das ist genau der Grund warum seit Jahren nix weitergeht.....

Würde das Produkt EBEL nicht funktionieren, würde's mit der Ausnahme von ein paar Leuten in irgendwelchen 2. Ligen Europas keine professionellen Eishockeyspieler mehr aus Ö geben. Wir hätten vielleicht sogar mehr Ö Spieler in der höchsten Spielklasse aber das wären halt Feierabendprofis, die Eishockey auf Nationalliga (Ö Nationalliga wohlgemerkt) Niveau betreiben. Beste Voraussetzungen für ein erfolgreiches OEHV Team, keine Frage...

Zitat von iceexperte

So hart es klingt, es würde nur eines helfen: Den sofortigen Wiederaufstieg zu verpassen, und einige Jahre in der B-Gruppe hängenzubleiben. Spätestens dann müssten alle aufwachen, und auch der öffentliche (mediale) Druck, um ein Umdenken bei den Vereinen zu erzwingen, würde steigen.

Was soll das bringen? Das Nationalteam ist in Ö ohnehin nur ein Minderheitenprogramm, die Masse der Hockeyinteressierten kümmert sich höchstens peripher darum. Wenn man einige Jahre in der B Gruppe bleibt würde das bissl bestehemde Interesse der Öffentlichkeit auch noch schwinden (mitsamt eventuellen Fördergeldern) und niemand hätte irgendwas gewonnen. Die Vereine in der EBEL können ihr Geschäft ganz bequem ohne Nationalteam betreiben, die würde das in ihrem Kern nicht treffen und somit auch keinen direkten Anreiz bieten was zu ändern. Klubs und Liga alleine funkt, NT funkt nur mit Vereinen und Liga zusammen.

Zitat von BigBert #44

richtig.
denn mir kann keiner erzählen, daß man mit 7 (von mir aus auch legios kein auslangen finden kann.
vollkommen egal, wie der jeweilige ebel-verein auch immer heißen mag.

Da ist das Problem. Angenommen wir hätten nur 7 oder 8 Imports pro Team ind er EBEL: das Tempo der Russen und Finnen, könnte man trotzdem nicht gehen und die körperliche Präsenz kriegen die Spieler dadurch auch nicht. Außerdem, wer von den aktuellen Teamspielern kommt in der Liga nicht regelmässig in den Special Teams zum Einsatz? Unser Problem beginnt vermutlich schon bei den 10-jährigen und zieht sich durch die gesamte Ausbildung, so daß bei den "fertigen" Spielern anzusetzen nur mehr ein herumdoktoren an den Symptomen aber keine Lösung des Problems ist. 600 Eisstunden/Jahr in Finnland, 200 in Ö (siehe Suhonen Interview)...da spielt die Musik, nicht ob 7, 8, 9 oder 10 Legionäre (schön, dass der Vanek seinen Kollegen zur Ehrenrettung kommt).

Zitat von c.murach

Natürlich haben Österreich einige Spieler gefehlt, die ihnen geholfen hätten. Aber das ging jedem anderen Team genau so.

Geht jedem Team so, dass nicht alle, die man gerne hätte verfügbar sind, allerdings fehlen den Franzosen wenn ich mich nicht täusche nur 2 Leistungsträger (Stephane Da Costa und der Baptiste Amar), da schaut's bei uns mit Grabner, Nödl, Trattnig, Setzinger, St. Ulmer, T. Raffl, Rotter, die wenn fit vermute ich quasi alle Fixstarter gewesen wären, leider etwas anders aus...

Ändert nix, im Endeffekt hat man die besten Leistungen in den falschen Spielen auf's Eis gebracht und war über das ganze Turnier gesehen zu wenig konstant. Dass Ö prinzipiell die Spieler hat und auch in der Vergangenheit hatte die Klasse zu halten, steht für mich außer Frage. Man muss dafür halt die Hausaufgaben ordentlich erledigen (Teamchemie, Einstellung) was in der Vergangenheit nicht wirklich der Fall war (heuer zwar besser)... und der Rest wie Auslosung, Spielerverfügbarkeit und das nötige Glück müsste halt auch mal passen.

Vom Kampfgeist und der mentalen Stabilität war das Turnier besser als alle 4 letzten A WMs, aber es war immer noch nicht wie wir es bräuchten um oben zu bleiben. Gegen Lettland hat man sich auch mental unterkriegen lassen und hat nicht die Aggressivität gezeigt, die es gebraucht hätte, das ist mit viel Glück nicht bestraft worden. Detto der Start gegen die Franzosen, klar waren da auch die Beine schwer, aber im 1. Drittel war man da nur Passagier und ex-post gesehen war das Spiel entscheidend.
Ich denke Viveiros hat das definitiv was zum Guten bewegt und auch wenn ich seinen KAC Hintergrund nicht mag, im Prinzip haben wir dank der Vertragspolitik des KAC mit ihm einen hauptamtlichen Trainer...das ist gut. Und Sotschi kann er sich auch auf's Revers stecken.

Zitat von Tine

Also Lakos war wirklich nicht schlecht bei diesem Turnier.

Absolut, im Vergleich zu früheren Auftritten bei WMs hat sich der Lakos sehr im Griff gehabt und seine Blackouts sehr minimiert. Und technisch bzw. körperlich ist er besser als so gut wie alle anderen. In der Defense waren mMn Schumnig, Altmann, Lukas und Unterluggauer (und zwar in der Reihenfolge) die schwächeren wobei man den Verteidigern leicht zu viel Fehler zuschreibt, da die Probleme im Defensivspiel viel zu oft mit Fehlern der Stürmer anfangen. Baumgartner war leider einen Schwachstelle, er ist ein feiner Eishackler aber sein körperloser Stil und das mangelnde Tempo gehen auf dem Niveau einfach nicht mehr durch. Positiv überrascht war ich von Schuller, er zwar auch wieder blöde Strafen genommen, aber das sind unverneidbare Kollateralschäden, wenn einer versucht richtig Körper zu spielen und seine Bully Bilanz ist absolut top. Welser war für mich auch wieder eine Stütze, der ist einer der körperlich präsentesten und spielt seinen Part sehr solide runter. Leider war Koch nicht in der Form wie man sie von ihm gewohnt ist, das hat vielleicht das eine oder andere entscheidende Tor gekostet. Aber das zeigt halt wie sehr wir von einem einzigen Spielmacher Center abhängig sind. Hundertpfund hat auch ein starkes Turnier gespielt, vermutlich wär's besser gewesen ihn gleich in die erste Linie zu stellen.

Die Disziplin hat großteils sehr gut gepasst, ein paar mentale Hänger, die zu Strafen geführt haben waren leider dabei, aber wenn man sich erinnert was diesbezüglich bei vergangenen Turnieren abgelaufen ist, dann kann man fast nicht meckern.

Naja, #5 ist perfekt. Das ist auf jeden Fall ein Rekord. Ich finde vom Glück verfolgt waren wir auch bei den letzten 4 Abstiegen nicht, da hats auch immer ein einer knappen Partie oder an irgendwelchen Spielen anderer Mannschaften gelegen, die nicht für uns laufen wollten. Von 2009 mit den nicht-absteigbaren Deutschen gar nicht zu reden. Diese WM war im Gegensatz zum Lowlight 2011 eine herzeigbare Visitenkarte des Ö-EH, denn einen Absteiger mit 5 Punkten wird's lange nicht mehr geben, da wette ich. Verspielt hat man's gegen D und FRA, in der einen Partie prinzipiell gut gespielt aber leider offensiv schwach und etwas glücklos, in der anderen anfänglich mental nicht bereit, 2 Dinger eingefangen und zwar dann besser geworden aber nicht entscheidend nachgesetzt. 2014 wird glücklicherweise auch nicht so trist wie die letzten 4 geraden Jahre, Bietigheim sei Dank. Spielermässig war das gegeben der Ausfälle und Absagen (da hat's uns auch wieder mal hart getroffen...) was da war, für einige (zB Baumgartner...leider nicht mehr brauchbar auf dem Niveau) vermutlich zum letzten Mal. Insgesamt ist zu sehen, dass wir mehr körperliche Präsenz und Punch brauchen, wenn man sich die Verteilung der Körpergewichte anschaut sind wir da ganz unten - das merkt man. Einen Typen wie Lebler brauchen wir wie einen Bissen Brot.