Im Forum wimmelts ja nur so von zweit- und drittklassigen Postings! Es muss was passieren. Wir brauchen, um die Posting- und ForumsGüteklasse aufrechtzuerhalten, sofort eine Beschränkung der nicht-erstklassigen Postings, vor allem aus dem Ausland.
Beiträge von RexKramer
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Umm... Do not agree
Kenne einige Beispiele von Jungfussballern, die in der Schulzeit schon ordentlich dazuverdient haben und auch von solchen, die sich noch jahrzehnte lang in diversen Regionalligen ein ordentliches Zubrot verdienen konnten.Prinzipiell stimmts sicher, dass der Prozentsatz der vom-Sport-mal-leben-könnenden sehr gering ist, aber 'jede Sportart, jedes Land' ist so sicher nicht richtig.
Ich habe das gar nicht so sehr als Vergleich zwischen verschiedenen Sportarten gemeint, sondern über die Verdienstmöglichkeiten im Sport ganz allgemein (verglichen mit "was ordentliches lernen"). Insofern war meine Aussage eher so zu lesen: der Barwert ( im Sinne von abdiskontierten zukünftigen Verdiensten als Athlet) von Investitionen in eine sportliche Ausblidung in der Jugendzeit ist im Durchschnitt sehr niedrig (= negativ). Klar gibt's Sportarten wo mehr zu holen ist als in anderen (auch bereinigt um die Konkurrenz die da jeweils herrscht) aber insgesamt ist die Wahrscheinlichkeit jemals als Sportler irgendwas zu verdienen unabhängig von der Sportart so niedrig, dass es wenn man nur auf die Rendite abzielt keinen Grund gibt überhaupt mit dem Sport anzufangen. Die Kicker, die sich selbst in den unteren Ligen immer schön was dazuverdienen gibt's wohl, aber für jeden davon gibt's dutzende die nie soweit kommen und auch Kosten dafür aufgewendet haben....
Aber sind diese Systeme mit unserem vergleichbar? ZB in Nordamerika gehen sehr viele Sportler wenn sie nicht mit 18 schon Profiliga-Superstar-Niveau haben den Weg übers College. D.h. die haben 'was gelernt', unabhängig davon wie sich die Sportlerkarriere weiterentwickelt.
Nein, die Systeme sind sie nicht unbedingt vergleichbar würde ich sagen, das ändert aber denke ich nix an meinem Argument. Mein Punkt ist, dass es in NA (oder anderen großen Hockeyländern) im Vergleich zu Ö behaupte ich eine überproportional große Anzahl an Nachwuchseishacklern gibt, die nie auch nur in die Nähe einer Karriere, mit der sich was verdienen lässt, kommen und die dennoch einen Aufwand mit dem Sport treiben, der mit dem eines typischen Ö-Nachwuchscracks vergleichbar ist. Spieler, die im College auf höherem Niveau (NCAA DI, zT DIII, CIS in Kanada) eishackeln und somit eine Möglichkeit nutzen, die es bei uns nicht gibt sind doch auch schon nur mehr die Spitze des Eisberges und selbst von denen schaffen es nur sehr wenige zum Profi. Den überwiegenden Rest sieht man halt einfach nicht, der ist aber Riesengroß und im Ende hast ein Verhältnis von Spielern die mit Hockey was verdienen zu Spielern gesamt das weit kleiner ist als bei uns. Und trotzdem (oder gerade deshalb) funktioniert es eine Spitze auszubilden.
Erm....
JeinLeben muss man auch davon können. Und nicht nur während.
Ich finde es eigentlich lobenswert wenn sich ein (junger) Sportler über solche Dinge Gedanken macht und nicht davon ausgeht, dass sich dann mit 25 - 35 Jahren 'eh irgendwas finden wird'.
So wie früher die Fußballer, die sich eine Tankstelle oder Trafik zusammengespart haben gehts halt (und vA im Hockey) nicht mehr. Und nach der Sportlerkarriere ins elterliche Geschäft einsteigen und so was werden geht halt auch nicht für jeden.Wennst mit 23 bei den Caps kein Leiberl mehr kriegst, wirst auch als Quotenösterreicher anderswo in der EBEL nicht mehr lange unterkommen und dann hast halt nur noch die jedes Jahr wieder wacklige INL in der man sich noch für ein paar Jahre verdingen kann ohne Chance da etwas für die Zeit danach anzusparen oder aufzubauen.
Natürlich kann mans aus Leidenschaft für den Sport drauf ankommen lassen, aber ob das wirklich gescheit/wünschenswert ist?Natürlich musst leben können, aber in Ö sind wir in der glücklichen Situation, dass ein sehr großer Teil der jugendlichen Bevölkerung sich der Ausübung eines Sportes verschreiben kann und deshalb trotzdem nicht hungern muss. Die meisten Eltern können es sich leisten den Junior neben der Schule oder sogar noch neben einem Studium eishackeln zu lassen. Das ist denke ich in den seltensten Fällen ein Hinderungsgrund.
Für das Leben nach einer EVENTUELLEN (Profi-)Sportkarriere, die aus Perspektive der allerallermeisten Jugendlichen aus 1000 Gründen sowieso alles andere als "aufgelegt" ist, muss man, wenn man nicht völlig dämlich ist, ohnehin mittels einer vernünftigen Ausbildung sorgen. Dabei sehe ich schon ein systematisches Problem, da wir die Institutionen, die (Spitzen)Sport und (Schul)Ausbildung leicht miteinander vereinbar machen nicht wirklich haben. Dass ein Jugendlicher sagt er stellt den Sport zurück, weil die Schule als Hauptbaustein einer späteren beruflichen Lebensgestaltung wichtiger ist und sich beides aus welchen Gründen auch immer nicht gut vereinbaren lässt ist ja gut und schön (und vernünftig), aber wenn der Sport zurückgestellt wird, nur weil die subjektiven Aussichten später mal was zu verdienen als zu schlecht eingestuft werden ist es für mich Zeichen einer etwas falschen Einstellung. So nach dem Motto, "wenn ich nicht reich werd damit oder zumindest eine zeitlang gut davon leben kann interessierts mich nicht". Das ist Bullshit und von der Rechnung her ist Leistungssport EX-ANTE nirgendwo ein gutes Geschäft. Insofern, wennst als Qutenösi ein paar Jahre in der Show mitmischen kannst, uU auch deine 15' Ruhm bekommst und dich danach in der INL verdingen musst/kannst...soll was schlimmeres geben für die Jahre zwischen 20 und 25. Dass nebenbei für die Zeit danach Vorkehrungen zu treffen sind (Studium nebenbei, was auch immer) kann einem sowieso keiner abnehmen, ein Recht auf einen Arbeitsplatz als Profisportler gibt's nicht. Das ist überall so und drum gibt's auch genug kanadische Ex-Profis, die ihre Hockeykarrieren als Feuerwehrmänner beenden...auch ein ehrbarer Beruf. -
Echt ein Wahnsinn was das Gericht da abzieht, unglaublich. Wenn er vorne in der Demo dabei war muss er zwangsläufig Gewalt gegen die Polizisten angewandt haben, eh klar. Dann aber bitte sofort alle anderen Demonstranten, für die das auch gilt, ebenfalls sofort anklagen....
Für mich ist klar, die Polizei will ein Exempel statuiert haben und das Gericht macht sich zum Erfüllungsgehilfen. Hoffe es wird Berufung eingelegt.
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Wenn er als anzulernender Feuerwehrmann mehr verdient, sagt das leider alles über den Stellenwert/die finanzielle Ausstattung des österreichischen Eishockey's aus. Ofner und Polizei war ja das selbe... Mitten unter seiner bis dato besten Saison....
Man müsste ja eigentlich jeden Jugendlichen abraten die Energie ins aktive Eishockey zu stecken. Die Chance, dass man überhaupt in der Liga spielt sind sehr gering und dann auch noch ein sehr bescheidener Verdienst. Dafür hab ich aber ab 13, 14 Jahren alles dem Sport unterzuordnen. Die Wahrscheinlichtkeitsrechnung dazu sieht nicht gut aus.Und du glaubst in großen Eishockeyländern sieht die Kosten-Nutzen Rechnung aus der Perspektive eines beliebigen 13, 14-jährigen besser als bei uns? Ich glaube das ist ein Irrtum und die Einstellung, die hinter so eine Überlegung steht, ist mMn eine Ursache warum bei uns wenig weitergeht.
In Kanada sind zB weit über 500.000 (männl.) Hockeyspieler unter 18 Jahren registriert, in Österreich sind es unter 5000 (kommt mir sehr hoch vor, k.A. wie verlässlich diese Zahl ist). In Ö gibt es derzeit 8 Profimannschaften, d.h. um auf das selbe Verhältnis von Teams und damit potentiellen Arbeitsplätzen zu potentiellen Profispielern zu kommen müsste es in Kanada über 800 Profiteams geben. Das geht sich vermutlich ganz knapp nicht aus....Fazit: aus der Perspektive eines beliebigen Jugendlichen sieht die Rechnung erwartetes zukünftiges Einkommen als Profi versus Kosten der Ausübung des Sportes um soweit zu kommen in jeder Sportart in jedem Land sehr schlecht aus und ich bin fest davon überzeugt, dass gerade in Ländern, die in einem gewissen Sport sehr gut sind diese Rechnung im Schnitt ganz besonders schlecht ausschaut. Der einzige Schluss daraus kann nur sein, dass die Einkommenserwartung kein notwendiger Faktor für ein System ist gute Athleten zu produzieren...
Die Motivation im Sport gut zu werden und das dafür notwendige Investment auf sich zu nehmen muss sich mMn intrinsisch geben, d.h. es zu tun weils Spass macht, eine Herausforderung ist, der man sich stellen will, einen die Community anspricht etc. Wenn Geld ein notwendiger Antriebsfaktor ist kann man's gleich vergessen. -
Liebr RexKramer - hast du auch Ahnung wie das in Österreich mit dem Sport und den Verbänden funktioniert. Ich fürchte fast nicht, bei den Sachen die du von dir gibst.
Ja, lang und nahe genug...
Aber ich bin ganz Ohr, wenn du mir erklärst wie das mit dem Sport und den Verbänden in Österreich funktioniert. Vielleicht habe ich ja was übersehen. -
NHL Teams sind nicht Mitglieder von Hockey Canada. Ein ganz simpler Unterschied, aber so Kleinigkeiten scheinen Dich in Deiner Argumentation zugunsten des pseudo-freien Marktes wenig zu interessieren. Genauso wie Du Pflichtmitgliedschaft mit freiwilliger Interessensgemeinschaft verwechselst und weiter behauptest, der Vergleich würde nicht hinken.
Aber ich hab' jetzt echt keine Lust mehr, Dir zum x-ten mal zu erklären, dass es an den Mitgliedern liegt, ihren Verband so zu gestalten, wie sie ihn gerne haben möchten. Oder ihn eben zu verlassen. Nochmals: ich teile Deine Kritik an den Verbänden voll und ganz, nur den Weg dorthin und den Weg dort weg seh ich komplett anders als Du.
Ja klar sind die NHL Teams nicht Mitglieder von Hockey Canada, darum -wer lesen kann ist klar im Vorteil-_ habe ich "wenn Hockey Canada die NHL Teams unter seine Fuchtel zwingen wollte..." geschrieben. Aber jetzt frag dich mal warum die NHL ihre eigene Interessensvertretung ist und sich nicht einem Verband unterwirft/unterworfen ist in dem Funktionäre das Sagen haben, die u.a. auch von den Klubs aus der WTFHL gewählt worden sind. Davon ausgehend, wenn die Konstruktion der Verbände mit ihrerer Sanktionsgewalt so lässig ist haben sich die EBEL Teams so weit es nur irgendwie geht vom OEHV emanzipiert? Und warum gibt's Hockey Europe? Weil die Verbände die Interessen der Profiklubs so gut vertreten?
Und zum Gestalten der Verbände durch die Mitglieder ein herzhaftes Lachen meinerseits...die Führung der Verbände wird in mehr oder weniger sauberem Prozedere per Abstimmung/Wahlen von den Vereinen gewichtet mit ihrer Mitgliederzahl bestimmt, da gibts Hausmachten, alle Arten von politischen Abhängigkeiten usw. wenn du meinst eine kleiner Teil der Mitglieder (die Vereine, die blöderweise von einer natürlich dem Allgemeinwohl dienender Zwangsmaßnahme des Verbandes betroffen sind) könnte so einen Mißstand locker flocking innerhalb der Institutionen des Verbandes verändern bist leider am Holzweg. Keine Ahnung, ob die schon mal näher mit dem Verbandswesen zu tun hattest, scheint nicht so.... -
@RexKramer
Der Vergleich mit den Bäckerinnung und den Semmeln hinkt aber gewaltig.
Es gibt weder nationale Semmelmeisterschaften, noch ist eine Innung mit einem Verband vergleichbar und das Eishockey eines Landes ist dann doch etwas anderes wie das Herstellen und Verkaufen von Semmeln. Aber nimm einfach einen x-beliebigen privatrechtlichen Verein wie den Feitlklub von St.Johann her: wenn da in den Statuten steht, dass ein Mitglied seinen Speck nicht mit einem schweizer Taschenmesser schneiden darf, weil das gegen die Förderung der Feitlkultur ist, dann wird es zur Einhaltung dieser Vorschrift meist auch eine Sanktion für Mißachtung geben.Und wenn Du z.B die Statuten des OEHV hernimmst, da sind relativ klar die Zielsetzungen des Verbandes drinnen: Förderung des österreichischen Eishockeysports. Und das wird sicher nicht erreicht, wenn die Mannschaften in ausländische Ligen abwandern. Und da die Vereine (freiwillig) Mitglieder des Verbandes sind, erkennen sie damit auch diese Inhalte und Ziele als die eigenen an. Jeder, der das nicht will, kann den Verband auch wieder verlassen. Und sollte es wirklich diesen 3-Jahresvertrag geben, dann kann der italienische Verband keinen Verein zwingen, nicht an der INL teilzunehmen. Wie und womit auch? Darum wundert es mich, dass alle betroffenen südtiroler Vereine keine irgendwie geartete Aktion gesetzt zu haben scheinen, um ihre Recht auf Teilnahme an der INL einzufordern. Daher auch meine Vermutung, dass das nicht die ganze Wahrheit der Geschichte ist. Sollte es hingegen echt nur einen 1-Jahresvertrag gegeben haben und in den italienischen Verbandsstatuten Ähnliches wie in den österreichischen stehen, dann wird es imo wohl bei der Pönale für das Ausscheiden nach Nennung bleiben. Mehr dürfte da kaum passieren.
Also da machst deiner Signatur alle Ehre und mein Bäckerbeispiel trifft des Pudels Kern deutlich besser als deine Feitlklub Geschichte
Dem Feitlklub St.irgendwas kann ich, wenn ich mit deren Statuten nicht zufrieden bin, durch Austritt verlassen und hinfort meinen Speck genüßlich mitm Schweizermesser hacheln und vielleicht sogar einen St.irgendwas Schweizermesserklub gründen. Wenn Eishockeyklub X aus Unzufriedenheit mit dem Verband und dessen Verbot ihn eines seiner Teams in einer Liga außerhalb des eigenen Wirkungsbereiches spielen zu lassen aus diesem Austritt kann er aber uU gar nicht mehr spielen, da der Verband ein MONOPOLIST ist, den sich der Verein NICHT aussuchen kann und der sein Verbot mit sehr effektiven Zwangsmaßnahmen durchsetzten und so den ganzen Klub lahmlegen kann...das ist genau das Problem, die Vereine sind durch die Realverfassung des Sportes den Verbänden sehr stark ausgeliefert und haben kaum eine Möglichkeit sich dagegen zu wehren und dabei ist es (bzw. sollte es) völlig egal (sein) was in den Statuten des Verbandes steht, sofern dadurch eine höherwertige Rechtsnorm verletzt wird. Vereins- bzw. Verbandsstatuten sind das Gesetz des kleinen Mannes und nicht mehr, dadurch lassen sich keine Freieitsrechte aushebeln. Dass du das schönredest... steht mMn in krassem Widerspruch zu den grundlegenden Freiheiten/Stützpfeilern der EU und gehört mMn genauso gekippt wie die Tatsache dass früher (pre-Bosman Urteil) Fussballklubs eine Ablöse für Spieler mit ausgelaufenem Vertrag verlangen konnten (das stand vermutlich auch in irgendwelchen Statuten).Und der OEHV oder die FISG können hundertmal in ihren Statuten stehen haben, dass ihr Ziel die Förderung des EH-Sportes ist, diese Organisationen haben definitiv keine Deutungs und Definitionshoheit darüber was das zB "Österreichische oder Italienische Eishockey" wirklich ist (wir haben das im Forum hier auch schon diskutiert). Und warum zum Teufel sollte es schlecht für das EH in X sein, wenn ein Verein seine sagen wir Kampfmannschaft in einer Liga außerhalb von X spielen lässt? Was ist da das Bewertungskriterium und wer legt das fest. Völlig absurd zu glauben, dass man sowas überhaupt sinnvoll definieren kann und wenn, dass sich dadurch der Abagng aus dem heimischen Ligensystem eines Klubs als NICHT förderlich ableiten lässt. Zu glauben sowas tun und über die Köpfe der betroffenen entscheiden zu können ist angewandter Faschismus (damit ich auch ein Keulenaudruck benutzen kann ;-).
Zum Anschluss: ich möchte mal sehen was los wäre, wenn in CAN "Hockey Canada" die kanadischen NHLTeams unter seine Fuchtel zwingen und ihnen vorschreiben würde in einer rein kanadischen Liga zu spielen (aus Sorge um das kanadische Eishockey). Da wäre das Gelächter wohl groß...
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Verzeih' mir die etwas saloppe Begriffsbestimmung, aber Deinem neoliberalen Eishockey-Zugang kann ich eben nun mal nichts abgewinnen. Darum könnt ma jetzt noch seitenweise da weiter wurschteln und Bandbreite verbrauchen und würden doch nur aneinander vorbeireden.
Aber nur eines: es ist auch außerhalb der Sportwelt durchaus Usus, dass ein Verein Sanktionsgewalt gegenüber seinen Mitglieder (und nichts anderes sind die Vereine im Verband) haben kann. Und dass vieles im Sport intern geregelt wird, ist auch im Interesse der Beteiligten und macht diesen im Prinzip überhaupt erst möglich so wie er ist.
Und was die Causa INL betrifft: solange man nicht den Wortlaut des Vertrags oder der Vereinbarung kennt, die da zwischen den Verbänden geschlossen worden ist, tu ich mir schwer zu beurteilen, ob der italienische Verband da wirklich wen zu irgendwas zwingen kann.
Neoliberal....wenn der Begriff fällt ist typischerweise wirklich Schluss mit diskutieren.
Aber eines doch noch: ich bitte um Beispiele für private Organisationen, die ihren Mitgliedern die Ausübung ihres nennen wir es Geschäftes (und darum geht es da) in einer Art und Weise aufoktoyieren können wie die Sportverbände es den Vereinen tun können. Wir reden davon, dass ein Verein es einem anderen verbietet mit den selbst aufgestellten Mitteln und mit der Arbeitskraft seiner Angestellten (die dafür vom Verein bezahlt werden), seiner Mitglieder und Unterstützer den Spielbetrieb dort auszüben wo dieser Verein, dessen Vorstand für das ganze Gebahren haftbar ist (nicht der Verband!) es für richtig hält. Das Äquivalent dazu wäre, wenn die Bäckerinnung (oder sowas in der Art) einem x-beliebigen Bäcker verbieten könnte seine Semmeln über der Grenze zu backen und zu verkaufen. Das gibts in EU des 21. Jhdts nicht und das ist gut so. -
Und trotz aller Unkenrufe, selbst Kaltern is dabei
:Von den vier Südtiroler INL-Klubs hing Kalterns Teilnahme an der Elite.A am seidensten Faden. Am Samstagabend zeigten die Hechte mit dem Daumen nach oben - auch sie spielen in der kommenden Saison in der höchsten italienischen Liga."Nach vielen Sitzungen, Telefonaten und Gesprächen mit Fans, Verantwortlichen, Sponsoren und Kollegen hat sich der SV Kaltern rothoblaas dazu entschlossen, sich in die nächstjährige Elite A Meisterschaft einzuschreiben", teilte der SV Kaltern am Samstag in einer Pressemitteilung mit.
Grund dieser Entscheidung sei ein mündlicher wie schriftlicher Verbot des Italienischen Verbandes, an ausländischen Meisterschaften teilnehmen zu dürfen. Der SV Kaltern rothoblaas sei als Verein dem Italienischen Verband unterstellt und muss den Entscheidungen des Verbandes Folge leisten. "Geknüpft an diese Einschreibung ist allerdings die Bedingung an den italienischen Verband, die Situation mit dem österreichischen Verband zu klären. Denn bei diesem hat sich der Kalterer Verein schon vor geraumer Zeit in die INL eingeschrieben, darf nun aber durch das Verbot dort nicht mehr spielen", heißt es in der Pressemitteilung weiter.
Der SV Kaltern rothoblaas werde trotz Teilnahme an der Elite.A sein Budget nicht aufstocken. Die Hechte hätten das Ziel, schuldenfrei zu bleiben und den Eigengewächsen die Möglichkeit zu bieten, sich sportlich messen und weiterentwickeln zu können. "Man ist sich bewusst, in dieser Liga eine der schwächeren Mannschaften zu sein, möchte aber die Gelegenheit nutzen seine jungen Spieler auszubilden. Die Vereinsspitze wird versuchen, innerhalb der finanziellen Möglichkeiten und ähnlich einer INL-Teilnahme die Mannschaft zu verstärken und ist sich sicher, dass die eigenen Spieler die Herausforderung gerne annehmen", heißt es in der Pressemitteilung abschließend.
Deine Erwartung, wie wird Kaltern sportlich dastehen? Bzw. wie ausgeglichen wird die Elite A sein, wie groß wird der Unterschied zwischen den ex Serie A Teams (v.a. den "Großen" wie Ritten, Pustertal, Asiago) und den INL Aufsteigern sein. Was wenn die unter die Räder kommen, wie würde sich das auf die Attraktivität für die Zuschauer auswirken? Fragen über Fragen...
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Naja, was Gutes hast aber auch nicht über sie zu sagen. Und ich halte einen Verband ohne Sanktionsgewalt für relativ sinnlos, denn um die Wünsche der Vereine zu erfüllen, reicht ein Sekretariat auch. Aber in dem Punkt kommen wir halt nicht zusammen, aber liegt wohl auch halt as usual daran, was man sich wie ideal vorstellt. In einem großen Teil Deiner Kritik an vielen Sportverbänden stimme ich Dir eh voll zu.
Aber, und um zum Thema zurück zu kommen, die italienischen Vereine können gegen diesen Entscheid ja rechtlich vorgehen. Nur kann ich mich des leichten Gefühls nicht erwehren, dass diese Sache heißer gegessen als gekocht worden ist.
Warum sollte auch ein privater Verein über andere private Vereine eine irgendwie weitergehende formelle wie auch informelle Sanktionsgewalt haben? Erklärt sich mir nicht und ist wie ich es sehe abseits des Sportes nirgendwo so üblich....
Abgesehen davon: wenn die Verbände das Nationalteamhockey (Herren, Damen, U Teams...) abwickeln, die Administration der rein nationalen Ligen übernehmen, den Sport und ihre Mitglieder (die Vereine) gegenüber (Sport)Politik, anderen Sportorganisationen (IOC...) vertreten ("Lobbying"), sich um Standardentwicklung, etc. in Spieler- und Trainerausbildung kümmern bzw. diese in Teilaspekten auch selber anbieten (umfassendes System von Camps für NW allgemein bzw. Prospects, Stichwort Leistungszentrum, Trainerausbildung), das Schiedsrichterwesen gestakten würden und das alles wirklich gscheid machen würden wärs genug.. Aus der fundamentalen Ligengestaltung vor allem im pro und semipro Bereich sollten sich die Verbände abgesehen von einer Koordinations und Vermittlertätigkeit eher raushalten und auf keinen Fall den Klubs was vorschreiben. -
Da bin ich ganz bei Dir. Vielleicht würde so ein Entscheid dem engstirnigen Nationaldenken ein paar erste Risse mit Chancen auf Zusammenbruch einfügen.
Grenzüberschreitend sehen wir das eh ähnlich, ich bevorzuge halt eine andere Umsetzung als Du. Weil für 'alle Macht den Vereinen' wirst mich nie begeistern können, weil das imo schlußendlich noch mehr als jetzt im survival of the fittest enden wird. Da werd' ich immer für den Weg präferieren, endlich die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten wahrzunehmen und sich für das Verbandshandeln auch dann zu interessieren oder engagieren, wenn man mal nicht negativ betroffen ist. Weil im Vorjahr war es den italienischen INLern auch egal, dass der Verband sein ok zu etwas gegeben hat, was halt andere Vereine in Italien direkt betroffen hat. Zu glauben, man ist immer nur selber betroffen, ist ein gefährlicher Irrglaube.Verbände gehören dringenst reformiert, aber sicher nicht abgeschafft. Mich wundert allerdings, dass Du Dir weiter die Turniere dieser verwerflichen Organisationen anschaust.
Der Irrglaube ich würde Verbände samt und sonders abschaffen wollen und würde alles was die tun für schlecht halten hält sich bei dir jetzt aber schon ein bissl zu lange...drum nochmal gaaaanz explizit: Verbände sind ok, wenn sie das machen was sie machen sollen, dazu gehört aber nicht ihren Mitgliedern Zwnagsvorschriften zu machen, die deren ureigenen ökonomischen Interessen zuwiderlaufen.
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Genau das ist es, was ich oben mit 'Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert' in Deinen Aussagen gemeint habe. Für alles Schlechte sind bei Dir immer die Verbände schuld, während die Vereine ja ohne diesen bösen Einfluß ('unter der Führung von Verband und Lega') für eine wunderbare und sorgenfreie Welt garantieren würden. Das ist die eishockeytechnische Übersetzung von 'geht's der Wirtschaft gut, geht's uns allen gut' Plattitüde. Schon einmal auf die Idee gekommen, dass sich beides vielleicht gegenseitig bedingt? Dass also nicht nur Vereine so sind, weil Verbände so sind, sondern eben auch Verbände so sind, weil die Vereine so sind.
Schade, dass Du wieder Deine früheren Simplifizierungen aufgenommen hast, was ich insofern amüsant finde, weil Du ja einer der schärfste Kritiker der EBEL-Punkteregelung warst. Und die ist ja in ihrer Ursprungsform ein reines Produkt einer Vereinsorganisation.
Ich denke nicht, dass ich insgesamt alles Schlechte nur an den Verbänden festmache, die Vereine können und machen genauso Fehler (siehe die Punkteregelung) bzw. können als Gruppe (=Liga) aus ihrer individuellen Logik heraus unter Umständen gewisse Probleme nicht optimal regeln. Insofern glaube ich nicht, wenn die Vereine alles selber regeln es zum Eishockeyschlaraffenland kommen würde...denke aber auf jeden Fall wenn die Vereine auf Grund von Verhandlungen über die nationalen Grenzen hinweg frei wären sich zu Ligen zusammenzuschließen was besseres rauskommen würde als dieses Gemurkse, das wir jetzt in ITA sehen.
Aber in dem speziellen Problem "welcher Klub spielt in welcher Liga" sehe ich den Einfluß der Verbände, die -unterstelle ich- nix anderes wollen als ihren eigenen Einflußbereich aufrechtzuerhalten bzw. auszubauen, extrem kritisch weil da genau eine Wurzel von vielen Problemen zu Grunde liegt, die du mit "privatisierten Gewinnen und sozialisierten Verlusten" beschreibst. Das kann man ganz allgemeiner als Externalitäten Problem sehen, (in dem Fall eine negative)...der Verband trifft eine Entscheidung, deren Kosten er nicht selber zu tragen hat, sondern die auf andere abgewälzt werden (zu manches anderen Klub Vorteil aber zum Nachteil der direkt betroffenen). Das macht die Entscheidung ineffizient. Klar ist eine Grundlage dieses Problems auch die Tatsache, dass die Verbände auch ein Vehikel der Politik der Vereine sind, es somit zu allen möglichen Agency Problemen kommt und sich die allgemeinen, womöglich schlechten Sitten der Szene allgemein dort wiederfinden (nicht nur wiederfinden, oftmals auch verstärken!). Aber richtig zuschlagen tut das erst weil die Verbände leider in der Lage sind Zwangsgewalt über die Vereine auszüben. Das Pouvoir der Verbände (die ganze Kette: nationaler Verband, internationaler Verband, IOC...) dieses (aus ihrer an sich nicht unsinnigen Monopolstellung heraus stammende und sich v.a. aber nicht nur in der Hoheit über internationale Spielertransfers stützende) Zwang auf die Klubs gehört mMn ganz strikten Grenzen unterworfen, deren Einhaltung mit von außerhalb der Sportwelt garantierten "Checks und Balances" gesichert werden muss. Leider entzieht sich der Sport (in manchen Bereichen macht das zwar Sinn) der "normalen" Gerichtsbarkeit zu weit, das ist mMn ein Problem. Ich würde so ein Verbot eines Verbandes an einen Verein in einer Liga seiner Wahl zu spielen es sehr gerne ausjudiziert sehen...
Die Plattitüde mit der Wirtschaft und dem gutgehen, um auch darauf zurückzukommen, zeigt übrigens wie sehr Schwierigkeiten von Mißverständnissen über Begriffe kommen. In Ö haben wir nämlich die unpräzise, irreführende und mMn gänzlich sinnlose Tradition unter "der Wirtschaft" die Sphäre der Unternehmen, Kapitaleigner, Arbeitgeber oder wie immer man es nennen will zu verstehen (bitte mal genau aufpassen wenn im ORF zu irgendeinem Thema gesagt wird "die Wirtschaft" sei dafür oder gegen). Unter dieser Begriffsverwendung (strategisch von der WKO benutzt...falls die so subtil gedacht haben...) will ich über den Slogan nicht diskutieren, wenn ich den Begriff als das nehme, was er wirklich bedeutet (das Wirtschaften ganz im Allgemeinen unabh. auf welcher Seite welchen Marktes etc. ein Wirtschaftssubjekt steht) wird das ohnehin tautologisch...
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Das ist ja ein ideales Krisenmanagament: erst wirtschaften sich ein Teil der Klubs der ersten Liga unter der Führung von Verband und Lega an oder über den Abgrund und weil dann nur mehr 6 teams übrigbleiben werden die anderen, die sich aus eigener Kraft ein eigentlich probates Betätigungsfeld geschaffen haben einfach mal zwangsverpflichtet. Dabei wird man erst mal sehen müssen ob und für wen die Elite A wirklich funktioniert und dass man einen Klub über die Klinge springen lässt (INL oder Serie B mit dem letzten Rest des ITA Hockey ist schon ein bissl ein Unterschied) kümmert nicht weiter. Mag sein, dass Gröden in der neuen Liga gut aufgehoben ist..aber das als Grund zu nehmen Kaltern den Bach runter zu schicken ist ein Wahnsinn. Ich behaupte, dass für so kleine Hockeyländer wie Ö, ITA, SLO etc. ein stabiles System in dem jeder Klub seinem Potential entsprechend in einer passenden Liga spielen kann nur über die Grenzen hinweg funktionieren kann. So Re-Nationalisierungsversuche wie jetzt in Italien sind mMn die letzten Zuckungen eines zum Scheitern verurteilten Ansatzes.
Das Kellerkind Innsbruck braucht keiner in der EBEL, die Haie hätten viel besser in die Serie A gepasst und wie man jetzt sieht hätte diese Auffrischung der Liga auch sehr gut getan... Aber nein der OEHV war ja (aus Eigeninteresse im engsten Sinne) dagegen. Jetzt wo die auf semi-pro ausgrichteten Klubs der "Region" einen Weg gefunden haben kommt die FISG mit der Notbremse "zur Rettung des Italienischen Hockey". Das ist einfach nur absurd...
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Bjorkstrand stammt aus Dänemark, nicht aus Norwegen
Ist der Björkstrand sen. nicht Amerikaner?
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Der italienisch Verband hat endlich den richtigen Schritt gewagt, welcher den finanzschwächeren Vereinen zu Gute kommt. Ich glaube dieser Schritt wäre auch in Österreich von Nöten, denn welche Zukunft hat eine Liga, bei der man jedes Jahr bis zuletzt nicht weiß ob alle teilnehmen können.
Ob der ITA Verband den richtigen Schritt getan hat wird man sehen wenn die neue Elite A auch wirklich ein befriedigendes Ergebnis bringt. Das ist bisher mal völlig unklar, weil ob eine Liga mit weniger Imports den finanzschwächeren Vereinen zu Gute kommt muss beileibe nicht sein (und nebenbei hat das zumindest einem Verein bei euch schon mal das Genick gebrochen wie's ausschaut - sehr richtig!). Wir haben in Ö vor 15 Jahren gesehen wie das NICHT funktioniert hat (Zusammenlegung von den Resten der Profiliga mit der 2. Liga).
Und typischerweise wissen die Verantwortlichen der EBEL denke ich schon recht bald und recht genau wer aller im Herbst dabei sein wird. Ein Fall wie heuer mit 2 Wackelkandidaten ist bisher noch nicht aufgetreten. -
Aber was ist denn ein Spielbetrieb? Die Kosten peckt einer dafür, dass er zuvorderst mal gegen sich selber spielen kann, mehr nicht. Alles andere ist irgendeine Form der Organisation. Ich sehe das Verbandssystem sicher gleich kritisch wie Du, aber gestehe sogar einem Blatter zu, dass sein Job auch nicht so easy-cheesy sein wird, wie es von außen immer dargestellt wird. Wie überall, wo x verschiedene Interessen und Wünsche und Abneigungen unter einen Hut gebracht werden müssen.
Für den Spielbetrieb im Profi bzw. Halbprofibereich und zwar geal in welcher Liga brauchst zumindest mal Personal (Spieler, Trainer, Support Staff von Physio über Zeugwart bis Manager und Sekretariat etc.), Eiszeiten für Training und Heimspiele und Transport zu den Auswärtsspielen, dann sind noch Abgaben zu zahlen, Versicherungen etc... Diese Kosten sind von irgendwem zu zahlen. Typischerweise sind das die Vereine, die Ihre Einnahmen aus den diversen Quellen, die sie so haben (Ticketverkauf, Sponsoring, Merchandising, Förderungen (haben mMn im Profisort nix verloren!) etc) für diese Zwecke aufwenden. Für einen etwaigen Abgang hat der Vorstand des Klubs gerade zu stehen (--> nimmt das Risiko) und zwar ohne, dass sich die Leute einen etwaigen Überschuss direkt auszahlen lassen können (weil ein Verein ja keinen Eigentümer hat der als "residual claimant" Anspruch auf das was nach Abzug aller Kosten übrig bleibt hat). D.h. die Macher des Vereines haben das finanzielle Risiko mit wenig Gewinnpotential und einen Haufen Hacke (das trifft auch für alle Ehrenamtlichen zu, die den Verein sonst noch so am Laufen halten) und dann sollen die Verbandsoberen, die uU vollständig andere Ziele verfolgen das Sagen haben in welcher Liga die Leute, die Risiko und Arbeit haben ihre Teams antreten lassen sollen? Das kann nur Probleme geben und ist mMn ein grobes institutionelles Fehldesign.
Die Verbände hätten genug zu tun als Serviceleister für die Klubs, koordinative Instanz etc. aber Diktatoren über Wohl und Wehe der Klubs sollten sie (genauso wie eine Stufe drüber der internationale Verband) einfach nicht sein. Wenn das so organisiert wäre müssten die Verbände um sich zu legitimieren produktiv für die Klubs in denen die wirklich wesentliche Arbeit geleistet wird, werken...wie's jetzt ist, kommts mir eher umgekehrt vor, die Verbände leben von der Arbeit der Klubs, die sie für sich nach ihrem Willen ausrichten.
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ER KANN
Das ist genau das Problem. Die Verbände haben zu viel Macht und es gibt dafür nur unzureichende Kontrolle. Wer die Kosten des Spielbetriebes peckt soll entschieden wo die Mannschaft spielt...
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Jetzt hat sich auch INL Meister HC Neumarkt zum Ligenstreit in Italien zu Wort gemeldet: man will sich eigentlich nicht von der FISG für die Italienische Liga zwangsverplichten lassen, sondern lieber in der INL weiterspielen. Bericht auf sportnews.bz, den Link kann ich leider wegen der Zenusr hier nicht reinstellen, da sind die bösen Worte e*i*s*h*o*c*k*e*y* und n*e*w*s drinnen (liebe ehf.com Macher, eure Paranoia bezügl der verbotenen Seite und die davon angetriebene Zensur sind dezent lächerlich - nur um das gesagt zu haben)
Die FISG will das italienische Eishockey retten aber blöderweise scheint der Rettungsplan die zu rettenden zm Teil überhaupt nicht zu interessieren....
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Halt, halt. Ich habe explizit geschrieben, dass Verbände sehr wohl eine sinnvolle Funktion haben können auch wenn sie keine diktatorische Macht über ihre Mitglieder haben. Abgesehen liesse sich das Kasperltheater von "jeder macht was gerade in den Kram passt" sehr gut mit privatrechtlichen Vertägen zwischen den an einer Liga beteiligten Klubs erreichen. Man setzt sich zusammen, macht sich aus unter welchen Bedingungen Zu- und Austritt möglich ist (fristen, Pönalen etc...), vereinbart uU noch ein Schiedsgericht (wenn man glaubt die ordentliche Gerichtsbarkeit ist zu langsam) etc. ließe sich alles machen, eine Zwangsgewalt des Verbandes sehe ich da überhaupt nicht zwingend notwendig um das Chaos zu verhindern. Ganz im Gegenteil, so wie sich die Lage präsentiert sind die Verbände eher Verursacher von Problemen als deren Lösung. Verbände neigen dazu von Funktionären geführt zu werden (adverse Selektion), die sich ihre Macht durch eine geschickte Teile und Herrsche Politik absichern und sich der demokratischen Kontrolle (=Abwahl) sehr lange entziehen und dabei haufenweise Schaden anrichten.
Nebenbei bemerkt hast du als Verein oder gar einzelner Sportler keine guten Karten gegen eine Benachteiligung oä bei einem regulären Gericht vorzugehen, da die Sportwelt ihre eigene Gerichtsbarkeit hat (Schiedsgerichte in den Verbänden, in höchster Instanz CAS) und sich die Gerichte nicht nur aus diesem Grund ungern mit Streitigkeiten innerhalb von Verbänden beschäftigen. Das Problem ist dann, dass die Standards der "Rechtssprechung" in den der Sportwelt, eigenen dafür vorgesehenen Gremien kaum einer externen Kontrolle unterliegen, uU einfach nur zum Grausen sind. selbiges kann auch für die Basis der "Rechtssprechung" (= Statuten) gelten (unvollständig, in sich widersprüchlich, veraltet....). Dagegen kannst als Einzelner meistens so gut wie nix machen...ich könnte dir Beispiele aus meinem Sport erzählen wie die Dinge gehandhabt werden, da scheisst dich an...
Wenn Verbände schon die Macht haben ihren Mitgliedern ganz fundamentale Dinge aufoktroyieren zu können (ich bin da prinzipiell dagegen) müssen zuminderst hinreichend gute Governance Standards eingehalten werden (das muss extern kontrolliert werden) und sichergestellt sein, dass ein Rekurs unter "akzeptablen" Bedingungen möglich ist. Daran krankt es in der Sportwelt potentiell massiv und das ist ein veritables Problem.
Und den von dir angeführten Satz mit privatisierten Gewinnen und sozialisierten Kosten teile ich uneingeschränkt...und genau das passiert NICHT, wenn ein Verband Klubs Vorschriften macht für die diese selbst die Kosten tragen (und nicht etwa der Verband). Wer das ökonomische Risiko trägt (die Vereine mit ihren Vorständen) muss auch entscheiden können in welcher Liga gespielt wird. -
der hci durfte vor einigen jahren a auch nicht an der italienischen meisterschaft teilnehmen, weil es der öehv verboten hat.
generell muss der nationale verband zustimmen, dann gibts auch von der iihf ein ok.
so hab ich es zumindest im kopf.
sollte ich mich irren, bitte um infoJa, war so bzw. wurde es so berichtet. Der OEHV in personam von Schramm hat glaube ich hat njet gesagt und der HCI musste in die EBEL (was auch nur dahingehend ein Erfolg war, dass die Haie trotz über 2 Saisonen bewiesener sportlicher Chancenlosigkeit immerhin nicht wieder in finanzielle Schieflage gekommen sind). Nur: warum sollte der OEHV bzw. die IIHF das überhaupt genehmigen müssen, was legitimiert diese Organisationen dazu (dann sind wir wieder am Anfang der Diskussion)? Nur die Tatsache, dass der Verband Spieler, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen und bei einem Klub spielen wollen, der nicht genehm ist, sperren kann (über die Achse zur IIHF gilt das auch international)? Ich habe das damals einen Witz gefunden, wenn die Serie A Klubs den HCI damals hätten aufnehmen wollen, hätte das mMn weder der OEHV noch die FISG verhindern sollen. Wäre mMn für den HCI die bessere Liga gewesen (und umgekehrt) und der EBEL wäre ein trauriges Kellerkind erspart geblieben...aber nein, die "nationalen" Interessen mussten ja vorgehen...
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Ist aber auch keine Lösung, wenn jeder dort mitspielt, wo er halt gerade Lust hat - und der Rest is eam wuascht. Dann gibt's wahrscheinlich ein paar starke Profiligen und dahinter überall noch weniger als jetzt. Verbände sind auch darum schwach, weil sich kaum wer für die Arbeit dort interessiert. Und die sinnvollen Sachen als selbstverständlich verschwiegen werden und über alles andere halt geraunzt und geschimpft wird.
Eine gewisse Ironie hat das ja auch, weil durch den Einstieg von Kapfenberg und Kitzbichl ist ja meines Wissens auf der anderen Seite die NAHL schwerst gefährdet, den Bach runter zu gehen (oder ist sie es eh schon?).
Aber noch viel weniger ist es eine Lösung, wenn Verbände auch um die Auswirkungen des eigenen Versagens zu "sanieren" den Klubs diktieren können, wo sie gerade zu spielen haben. In Italien ist die Topliga jahrelang herabgewirtschaftet worden und jetzt auf einmal fällt den (neuen) Verbandsmachern (bzw. einigen der verbliebenen Elite A Teams) ein, dass sie die INL Teams brauchen um eine Meisterschaft mit >6 Teilnehmern zu erreichen. Und schwupps gibt's ein VERBOT an der INL teilzunehmen und eine quasi Verpflichtung in Italien zu spielen (unter Bedingungen bei denen überhaupt nicht klar ist, ob die Liga vernünftig funktionieren wird). Ich habe ja nix dagegen, dass der Verband eine koordinative Rolle einnimmt und die Vereine an einen Tisch bringt damit die ein möglichst gut funktionierendes Ligensystem hinbekommen, aber die Zwangsgewalt mit der die Verbände faktisch ausgestattet sind ist für mich unpackbar. Was genau legitimiert einen Verband die zT völlig offenkundigen Interessen von einem bzw. einigen Vereines für die vermeintlichen Interessen irgendwelcher anderen Vereine hintanzustellen? Wer bestimmt welches Interesse höherwertig ist und wo stehen die Kriterien dafür? Und wie stehts mit den "Checks und Balances" innerhalb dieses Systems, wird das Rechtsprinzip gewahrt und kann sich der betroffene Klub gegen die Zwangsverpflichtung adäquat wehren? Oder sind die uU verhaberten Verbandsfunktionäre gleich noch die Richter über einen eventuellen Rekurs gegen die Entscheidungen, die ihresgleichen getroffen haben? Und vor allem: sind die Zwangsverpflichtungen auch mit dem allgemeinen Recht außerhalb der Sphäre der Monopolorganisationen der Sportadministration konsistent? Wie kompatibel ist ein NJET eines Verbandes gegen den Willen eines Klubs in einer anderen Liga außerhalb des eigenen Landes mitzuspielen mit den grundlegenden wirtschaftlichen Freiheiten in der EU?
Und klar, wenn sich Vereine entwickeln wollen (siehe Spritzkübel und Kapfenberg --> INL) und von einer in die andere Liga wechseln wollen stellt das die ehemaligen Partner potentiell vor Probleme. Ist das ein Grund Ambition zu verbieten, alles schön klein halten, dass sich ja nix ändert? Halte das für Schwachsinn. Die NAHL Teams müssen sich halt jetzt neue Partner suchen und sofern die Kitzbüheler und Kapfenberger ihre vertraglichen Verpflichtungen (ich hoffe die NAHL hat sich eine Rahmenwerk gegeben wie Ligaustritte von Statten zu gehen haben) nicht verletzt haben ist das jetzt ganz brutal gesprochen deren Problem. Wenn sie ohne die beiden nicht können müssen sie sich hinsetzen und ihnen ein besseres Angebot machen oder Ersatz suchen, so ist das nunmal.
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Du willst ein vernüftiges Argument?
wie wärs mit die FISG verbietet es um die eigene Liga zu retten?
Die relevante Frage dazu ist, auf welcher (rechtlich, ökonomisch, moralischen) Grundlage die FISG (ein privater Verein, dessen Mitglieder die Vereine selbst sind) den Vereinen überhaupt vorschreiben kann in welcher Liga sie zu spielen oder nicht zu spielen haben. Das ist ein ganz absurder Fall von eigentlich privater aber quasi staatlich-monopolisierter Hoheit eines Vereines über den anderen. Die Vereine organisieren ihren Spielbetrieb, zahlen die Gehälter von Spielern und Trainern und tragen das ökonomische Risiko und "der Verband" vertreten von Funktionären, die mit Mehrheitsbeschluss von irgendwelchen anderen Klubs nach mehr oder weniger transparenten und demokratischen Standards gewählt wurden, können dann einfach in Sowjet Style njet sagen, wenn's ihnen nicht passt. Das ist für mich der absolute Witz. Ich hoffe inständig, dass bald einmal ein Klub kommt, dem das implizite Drohpotential der Verbänder (national, IIHF), die leider über die Kontrolle der interntionalen Spielertransfers die Klubs am Gängelband führen können, wurscht ist und sowas in der ordentlichen Gerichtsbarkeit ausstreitet.
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Also wenn es der Verband nicht schafft mit den besten Spielern ein funktionierendes Team zu formen wird's nix zu holen geben. Im Klartext, wenn eine Truppe in der Art von Goyang nach Prag geschickt wird gibt es ein Debakel, das liegt für mich auf der Hand. Auf einen großen Teil der Spieler, die heuer alle "WM nein Danke" gesagt haben, kann man einfach nicht verzichten, wenn man eine irgendie realistische Chance haben will oben zu bleiben.
Auf der anderen Seite, wenn man sich unter einem neuen Trainer, der unvorbelastet an die Sache herangehen kann, "neu" aufstellt und den ganzen persönlichen Eitelkeiten Sch*** hinter sich lässt, ist überhaupt nicht gesagt, dass man nicht auch den Klassenerhalt schaffen kann - es war ja auch in der Vergangenheit immer knapp und da hat man sich das Leben schon auch immer selber schwer gemacht mit den diversen Geschichten.
D ist schlagbar, auch den Letten kann man mal einen Punkt abknöpfen und die Franzosen werden so ein Wunderturnier auch nicht unbedingt 2x hintereinander bringen (bzw. hat schon die Niederlage gegen Italien gezeigt, dass sie verwundbar sind). Gerade bei FRA muss man schon auch sehen, dass der Scoringoutput extrem auf Da Costa und Roussel konzentriert war (12 von 22 Toren!), dass die beiden nächstes Jahr dabei sind ist NHL bedingt überhaupt nicht klar. Und sollte den Franzosen dann noch der eine oder andere der restlichen Leistungsträger (zB Bellemare, Amar, Auvitu) abgehen wird's bei denen auch sehr eng. Huet war heuer auch gut, ist ein Klassemann, aber mit 39 gibt's da auch ein Ablaufdatum. -
Wie der "eisläuferisch schwächste" Spieler der WM mit einer +2 bei knapp 18' TOI/G und 1+1 in 7 Spielen mit seiner Außenseitertruppe ins 1/4 Finale kommt ohne dabei zumindest "solide" zu sein...da fehlt mir fast ein bissl das Verständnis. Aber vielleicht is er ja ein WM Spezialist und kann nur mit dem Hühnchen am Trikot.
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wie stufst seine leistung bei der wm ein?
Gegen Italien hat er beim Siegtreffer der Blauen nicht ganz glücklich ausgesehen, ansonsten sehr solide. Warum hat's in Ibk mit ihm nicht geklappt, können tut er's offensichtlich. Oder hat man damals auch hier einen Sündenbock gebraucht und den schnell im bärtigen Franzosen gefunden?
