Beiträge von RexKramer

Zitat von nordiques!

Weil Eier, kann man sich auch hier fragen, was zuerst da war: die Henne oder das Ei? Ist das Prob, dass es keine Trainer gibt, die den Jungen das Vertrauen aussprechen, oder ist das Prob, dass es oft keine Jungen gibt, denen die Trainer guten Gewissens (ihrem Verein und den Fans gegenüber) das Vertrauen aussprechen können? Weil ist es nicht eine Qualität eines Coaches, dass er das beste Team auf das Eis schickt, und definiert nicht das jeweilige Ligen-Umfeld mit den Begriff 'das beste'? Man sieht ja anhand der heurigen WM (bzw. der Vorbereitung dazu), wie gespalten die Reaktionen sind, wenn ein Betreuerteam teils den jungen Weg geht.

@Rex Wie gesagt, wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann und will, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Ich finde halt, dass gerade Dänemark oder Norwegen interessante Beispiele wären, sich deren Systeme anzuschauen, und es auch nicht unter unserer Würde wäre, sich mit Frankreich zu beschäftigen. Aber ok, wenn man im vorhinein zu allem sagt, das geht nicht und das wird nichts, erübrigt sich eh jede Diskussion. Ich frage mich nur all die Jahre, was Deine realistische Alternative ist? Denn dass plötzlich die Geldflut über das heimische Eishockey hereinbricht und an vielen und auch neuen Standorten tolle Akademien mit tollen Trainern aus dem Boden sprießen, wäre zwar schön, wird es m.E. aber in absehbarer Zeit leider eher nicht spielen. Nur woher soll dann eine Änderung zum Guten der aktuellen Situation kommen? Oder sind wir wieder bei dem Punkt mit dem Durchschnitt, d.h. wenn nicht super, dann gleich gar nicht?

Natürlich kannman sich mit Dänemark, Norwegen und Frankreich beschäftigen, das ist ja nicht der Punkt. Der Aufstieg der Dänen und die Phase in der sie sich in der Elite etabliert haben fiel zB in eine Phase in der sie in der Liga genausoviele aber deutlich schwächere Legionäre als wir jetzt in der EBEL hatten. Unabhängig davon haben sie in der Zeit angefangen systematisch Topspieler herauszubringen (Nielsen, Hansen, Regin, bisl später die Bödkers...) die ganz stark dazu beigetragen haben in der A-Gruppe die Gruppe zu halten. Nach dem beinahe-Crash 2008 (oder wars 2009?) hat man angefangfen in der Liga kleinere Brötchen zu backen, der Output an interntional sehr guten Spielern (Eller, Björkstrand, Lauridsens, Andersen...) ist ungebrochen. Die U Teams sind auch davor und danach sehr gut Fahrstuhlmannschaften zwischen Topgruppe und Div I. Funktionieren tut das alles weil Eishockey (neben Curling) als einzige im Land sinnvoll betreibbare Wintersportart stark vom Staat gefördert wird (via die Team Danmark Spitzensportförderung), es eine gute Verzahnung mit dem großen Nachbarn Schweden gibt und die Dänen ganz allgemein eine sehr produktive Sportkultur haben (hab mal länger oben gelebt und bin in einem Klub gewesen, hab daher ganz einen guten Einblick). Norwegen verhält sich glaube ich nicht viel anders, die haben Eishockeygymnasien ähnlich wie in Schweden und ebenfalls eine gute Vernetzung mit Schweden. Die Liga war ähnlich wie in Dänemark früher stark Legionärsdominiert, dann hat man die Ansprüche reduziert, jetzt wird wieder eher mehr investiert. Mit dem Output an guten Spielern, den sie schon seit längerer Zeit haben und den im Schnitt besser als Ö performenden U Teams hat das mMn nicht viel zu tun. Mit einem grundlegend stärkeren Bekenntnis zum Jugendsport, entsprechend produktiven Institutionen und dem notwendigen Investment (k.A. wie's mit staatlicher Förderung ausschaut, könnte mir vorstellen, dass die gut dotiert ist) schon.

Insofern, soweit ich die Realverfassung des Ö Sport kenne, die ganzen Trägheiten, die "das System" so in sich hat, glaube ich einfach nicht, dass bei einem Weg des Eishockey a la Uniqa Liga im Nachwuchsbereich irgendwie mehr weitergehen würde als jetzt der Fall ist - ganz im Gegenteil. Du hast recht, ich kann dem Ansatz nix abgewinnen, aber nicht aus Prinzip, sondern weil ich meine Überlegungen zu dem Schluss führen. Und die hab ich mir nicht einfach so gebastelt...

Zitat von saucerking14

bevor ich schumnig nachhause schicke, gehen zuvor Lembacher und Mühlstein, defensiv miserabel die zwei zusammen

Also nachdem ich drei Spiele der Vorbereitung live und eines im TV gesehen habe wäre Schumnig auch mein erster Streichkandidat. Wirklich Sattelfest sind Mühlstein und Lembacher auch nicht, aber Schumnig war v.a. gegen USA und CAN was die physische Komponente betrifft mMn am schwächsten. Zweikämpfe nicht wirklich angenommen und insgesamt eine Scheu gezeigt auch ordentlich am Mann zu spielen. Vielleicht ist mir das aber auch nur so besonders aufgefallen weil er im Vgl zu zB Lembacher auch mehr Eiszeit hatte.

Zitat von nordiques!

Siehst, das kann ich nimmer hören. Der österreichische Eishockeyspieler ist mit seinen Möglichkeiten & Chancen sicher mehr mit einem kanadischen Skirennläufer vergleichbar als mit einem kanadischen Icehackler (der passt eher zu einem österreichischen Alpinen). Da stellen sich andere Frage über die Zukunft und was einer wie lange wofür bereit ist zu opfern. Sicher ist der Konkurrenzkampf in NA ungleich härter und selektiver, aber Du wirst doch nicht das, was dort am Ende als Chance wartet, mit dem, was hier am Ende als Chance wartet, vergleichen wollen. Und alles ändert ja auch nichts daran, dass wir bei weitem noch nicht an dem Punkt sind, dass in Österreich (mangels Standorte) die besten jungen Sportler mit dem Eishockey beginnen, womit Dein survival of the fittest etwas an Reiz verliert, weil wenn the fittest dann immer nur einer ist, ... ..

Der junge Österreichische Hockeyspieler hat was den obersten Bereich betrifft nicht viel weniger Karrieremöglichkeiten als ein Kanadier. WENN gut genug, kann der Karrierepfad genauso in die NHL führen, oder in die besten europ. Ligen - ein paar Beispiele dafür haben wir ja. Die Upside ist da wie dort die selbe. Die Ausbildung ist in Ö sicher schlechter, no na ned, ja, der Konkurrenzkampf aber lächerlich im Vergleich zu den großen Hockeyländern. Ein guter Teil der Spieler, die bei uns auch langfristige Profikarrieren machen, würden in großen Hockeyländern nie soweit kommen. Und selection (=! survival) of the fittest ist halt das um und auf im Sport...heißt nicht, dass nur einer übrig bleibt, Platz ist für mehr, aber es wird halt nach Fähigkeit selektiert - ist so und wird immer so sein. Darum gehts im Leistungssport einfach.

Zitat von nordiques!

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Ich spreche übrigens der EBEL nichts von ihren guten Seiten und Benefits ab (hab die dahier auch oft genug als Liga verteidigt), aber als Verfechter von Sachen wie Budgetobergrenzen und revenue sharing kann das natürlich nicht mein bevorzugter Weg sein. Und natürlich ist Deine angeführten Variante des Scheiterns der Uniqua-Liga nicht von der Hand zu weisen, aber ich meinte ja auch nicht die ungedachte Version (und das habe ich ja auch geschrieben). Nur wenn man diesem Ansatz nichts abgewinnen kann, wird man ihm auch nie was abgewinnen. Fakt ist aber auch, dass Nachwuchsarbeit nicht billig ist, und wenn sehr viel Geld in die Kampfmannschaft fließen muss (aufgrund des Konkurrenzgebots), fehlt es halt u.a. irgendwo anders. Es mag übrigens ein Zufall sein, dass Österreichs NT-Fußball zu einer Zeit wieder obenauf schwimmt, in der die Liga oft verächtlich als Dorfliga bezeichnet wird.... .

Ich hätte ja nichtmal wa gegen gewisse, smarte regulierende Eingiffe in die Ökonomik der Liga, wenn diese nötig wären. Die EBEL ist aber gegenwärtig eine sehr, sehr ausgeglichene Profiliga und Stabilitätsprobleme so wie zu Alpenliga und Uniqa-Liga Zeiten gibt's auch nicht (v.a. nicht unter den Ö-Teams).
Dass gute NW-Arbeit nicht billig ist, stimmt, und genau darauf bezieht sich meine Argumentation, dass eine finanziell kastrierte "Liga der Bescheidenheit" auch in diesem Bereich nicht notwendigerweise den großen Schritt (oder überhaupt einen) vorwärts bringen würde. In der semi-professionellen, "ehrlichen" Liga ohne den ganzen in der EBEL jetzt schon wirklich auf hohem Niveau betriebenen Kommerztrara wäre, glaube ich, die Kohle einfach nicht da, um hochqualitative NW Arbeit zu machen. Wenn man die Liga businessmäßig und finanziell kastriert und dementsprechend für die Kampfmannschaften weniger ausgibt heißt das ja noch lange nicht, dass man die eingesparten Mittel 1:1 in die NW-Budgets verschieben kann. Die Mittel hat man nämlich in dem Fall vermutlich einfach nicht mehr. Das ist glaube ich kein Nullsummenspiel. Das Geld muss erst erwirtschaftet werden und dafür muss das Hauptprodukt ziehen. Selbst wenn erwirtschaften Lobbying um öffentliche Fördergelder bedeutet (eigentlich pervers), wennst nix vorweisen kannst und kein Standing hast wirds keine Kohle geben. Das unterscheidet Eishockey mMn fundamental vom Fußball, der als Sport einfach der Darling der Massen ist. Da floss und fließt Kohle mehr rein als es im EH jemals der Fall sein wird und man hat in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten halt verstanden eine recht gute Struktur für den Nachwuchs aufzuziehen (Leistungszentren, Akademien...), die mittlerweile ziemlich gute Spieler in relativ großer Zahl produziert. Und zwar so gut, dass die gerne auch in wirklich guten Ligen (D) genommen werden. Das bedingt mMn die momentan gute Phase der Kicker auf NT Ebene (obwohl abwarten, erreicht haben die bisher auch noch nix zählbares, der Hype ist aber auf jeden Fall da) und Die Kausalität schlechte Bundesliga - gutes NT sehe ich nicht, das korreliert anscheinend aber ursächlich hat erstes mMn nicht unbedingt was mit dem zweiten zu tun. Eishocke sehe ich da in einer ganz anderen Ausgangsposition: wenn die Klubs sich kommerziell und vom Anspruch her klein halten wird der NW Bereich erst recht klein und amateurhaft sein. Heißt nicht, dass auf großer Skala operierende Klubs notwendigerweise auch gute Aufbauarbeit leisten, aber die haben zumindest die Möglichkeiten (vielleicht nicht den Willen) dazu.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Ich frag mich immer, wie motiviert man sich als junger Spieler, wenn man weiß:

dass man in einer EBEL Mannschaft so und so nur vierte Linie spielen wird können - und dass oft nur mit drei, vier Shifts pro Spiel, wenn überhaupt,

dass man in den meisten Spielen, in denen man aufläuft, sich nur aufwärmt

dass man, um besser zu werden, Spielpraxis bei den Großen braucht, die aber nicht bekommt.

dass 10 - 12 fertige, erfahrene Profis aus dem Ausland und noch ein paar arrivierte und oder routinierte Österreichen die Plätze ausfüllen - in der Try out Phase kommen noch ein paar Legios dazu...

Und dass man sich mit 24 einen neuen Job suchen kann...

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Vielleicht weil dem Jungen Hockey spielen taugt? Jetzt grad im Moment, im Training oder wann auch immer es Eis unter den Kufen gibt?
Ich kann das Lied von den armen Jungen, die nie eine Chance bekommen echt nicht mehr hören. Wer Talent hat und willig ist zu hackeln ohne mit 16 schon an den eventuellen Gehaltsscheck zu denken und jede Trainingseinheit danach richten, ob der erwartete Verdienst eh nur hoch genug ist, kann seine Karriere machen, man muss sich halt dem Wettbewerb stellen. Ist in Ö eh durch das Randsportdasein des EH sowas von kastriert. Was würd denn ein junger Kanadier sagen, der sich, wenn er auch nur in die Nähe von Profitum kommen will, ständig der Konkurrenz von hunderten anderen, die das selbe wollen durchsetzen muss. Bei jedem Übergang von einer Altersgruppe in die nächste, wenns heißt in einer guten Organisation unterzukommen...showcase, try-out... wenn die Leute, die sich da durchsetzen auch so weinerlich herumseiern würden gäb's kein Spitzeneishockey. Gibt's aber. Und mit 24 einen neuen Job suchen, was für eine Sauerei, Und vielleicht vorher noch ein bissl was gelernt haben müssen...wie unfair. Da gehört ein Gesetz dagegen her.

Zitat von nordiques!

Naja, langfristig ist ja nicht nach einem Jahr... .

Ja, und deshalb schreibe ich auch, dass ich mir nicht sicher bin...Ausdruck von Zweifel auf Grund einer allg. Überlegung. Wie's kommt werden wir eh sehen. In 2, 3 Jahren reden wir nochmal drüber.

Zitat von nordiques!

[Typisch Österreich ist halt, dass man zwar oft Durchschnitt ist, zum Teufel aber nie dazu stehen will. Da wird dann von einigen ein verpasstes (und imo bedeutungsarmes) Olympia-VF in früher Morgenstund' zum großen verpassten Wendepunkt heimischen Eishockeyscheiterns hochstilisiert und ein paar Wochen später da und dort der Untergang in die dritte Leistungsstufe herbeigeschrieben. Und da passt es hinein, dass Du ein Fortführen der Uniqua-Liga (in der Linz übrigens nicht aus dem Niemandsland aufgetaucht ist) gleich einmal mit dem Absturz der Polen in Verbindung bringst, so wenig man die beiden Länder schon aus der Historie her eishockeystrukturell vergleichen kann.

Weiß nicht ob's an mich gerichtet ist, aber tun wir mal so. Ich schreibe weder schnell den Untergang herbei, noch sterilisiere ich irgendwas zu einem Wendepunkt. Es gibt Spiele, da gewinnt dann wer und wer anderer verliert, das alles hat durchaus viel mit Zufall auf allen Ebenen zu tun und über die Zeit hinweg kann man daruf mit einiger Gewissheit sagen, was gut und schlecht ist bzw. was woran gescheitert ist oder warum was geklappt hat. Wo und warum das Ö-NT steht wo es ist, wo das Potential ist und warum ersteres und zweiteres nicht so recht zusammenfallen, davon habe ich eine glaub ich eine recht leidenschaftslose Vorstellung (inkl. Argumentation).
Abgesehen davon, weiß ich nicht, warum mein hypothetischer Vergleich der Entwicklung in Polen mit dem was ich glaube, dass bei einer Fortführung der Reformliga passiert wäre bzw. eine (nicht unwahrscheinliche) Möglichkeit gewesen wäre, wie du schreibst zu dem passt, was du in deinem Eingangsstatement kritisiert. (die Reformliga wurde eh nicht abgereht sie hat sich nur entwickelt...zum Guten) Ich erlaube mir nur darauf hinzuweisen, dass die Polen seit Jahren das machen, womit die Uniqa Liga gestartet ist (und binnen 3 Saisonen zum Ausstieg von 3 Klubs geführt hat) und das damit keine besondere Entwicklung angestoßen wurde - eher im Gegenteil. No na ned haben die Länder eine unterschiedliche Geschichte, bei komplexen Problemen findest du nie "ceteris paribus" Vergleiche aus der echten Welt, wennst denn Maßstab anlegst möchte ich dich nie wieder mit vergleichenden Beobachtung aus der echten Welt argumentiern lesen... Was zählt ist, ob die grundlegende Mechanik der Entwicklung dort ähnlich ist wie da...ich glaube das schon aber du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von nordiques!

[
Und viele reiben sich erstaunt die Augen, weswegen Länder wie Dänemark, Norwegen oder Frankreich auf- und überholen, aber vergleichen tun wir uns weiter mit Deutschen und Schweizern. Weil ja so Länder wie Dänemark, Frankreich oder Norwegen für uns ja nur Eishockeydurchschnitt (vor allem was ihre ersten Ligen betrifft) abgeben und der ist ja unter der österreichischen Sportlerwürde. Dann lieber gleich Scheitern und gar nicht darüber nachdenken, ob wir von diesem Durchschnitt auch was lernen könnten, auch wenn es ein Abgehen von unserem Selbstbild bedeutet.

Für wen triffft das zu, was du da schreibst?
DEN und NOR sind strukturell besser in der Ausbildung von Eishockeyspielern und dementsprechend sind sie sowohl bei den U Teams als auch bei den Senioren zumeist (aber nicht immer) besser als Ö. FRA hat zZ eine sehr gute Generation an Spielern und ein Team das funktioniert (im Ggsz zu Ö), aber strukturell besser sind die Franzosen nicht (siehe Stand der U Teams...selbe Baustelle wie Ö, mal besser mal schlechter). Ob sich so strukturelle Unterschiede bzw. nicht-Unterschiede am Eis im Einzelfall materialisieren oder nicht ist nicht zuletzt Zufall,..deterministisch ist im sport bzw. EH gar nix und dieses herumreiten wer wie was sieht und warum auf dem du herumreitest ist genauso sinnlos wie zu glauben alles was wir sehen und was im Moment und im einzelfall passiert wäre ein quasi-deterministischer Proxy für die Zufallsverteilung um die es eigentlich geht.

Zitat von AlexP

Hab' mir zur besseren Übersichtlichkeit für heute und morgen Abend zwei Listen der Spieler von USA und CAN gemacht, die ich euch gerne zur Verfügung stelle. Können auch gerne geteilt bzw. weitergeleitet werden. BTW: Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten ;-))

Danke, good job!!!

Zitat von nordiques!

Für sich selber gesehen hast sicher recht.Schöne stabile Liga, in der Form ein Unikat in der jüngeren österreichischen Eishockeygeschichte. Trotzdem wäre imo der Weg der Uniqua-Liga der richtigere gewesen, aber die Sache war zum Scheitern verurteilt, weil halt nicht über ein Jahr raus durchdacht. Es war ja abzusehen, dass die neue Bescheidenheit gerade mal ein Jahr halten würde und dann au revoir gute Vorsätze und auf ein neues über's Knie brechen. Jetzt haben wir halt eine Liga, die mit dem wahren Niveau des österreichischen Eishockey zwar weniger zu tun hat, aber das ist ja auch nicht unbedingt die Aufgabe einer Liga. Und so ist imo die EBEL gut für das heimische Eishockey, weil das Interesse an den traditionellen Standorten erhalten bleibt (und dort vielleicht sogar wächst), aber durch das künstlich abgehobene Niveau vom Rest schaut der Standortunterbau weiterhin nicht besser (imo sogar schlechter) aus als vor 10, 20, 30 Jahren. Und das ist jetzt auch kein Fortschritt, denn ohne Zuwachs an Standorten wird das heimische Eishockey m.M.n. nie das Level erreichen, das manche dahier so gerne erreicht sehen würden.

Naja, ich sehe den Weg der nach-dem-großen-Crash Liga in den 00 Jahren nicht nur ex post, sonder auch ex ante als nicht wirklich tragfähig. Die Bescheidenheit war ja wirklich nur der Not geschuldet und man hat versucht zusammenzustoppeln was wirklich nicht zusammengepasst hat (und mMn auch nie ohne katastrophale Reibungsverluste zusammengewachsen wäre). Die Liga hat zwar Linz aus dem Eishockeyniemandsland gebracht (wichtiger Schritt für den Sport insgesamt im 3. großen Ballungsraum auf höchster Ebene vertreten zu sein) aber hätte man den Weg der Bescheidenheit wie du meinst besser geplant und langfristiger orientiert angegangen bin ich mir absolut nicht sicher, ob das nicht den Untergang dessen was man grob mit Eishockey als Leistungssport beschreiben kann bedeutet hätte. Die bescheiden-einheimische Lösung hätte auch in der re-Amateurisierung bzw dem Verharren auf einer bestenfalls semi-professionellen Ebene bedeuten können und zwar nicht nur auf Ebene der Kampfmannschaften, sondern auch auf Ebene der Nachwuchsarbeit (ja, noch amteurhafter als derzeit ;-).
Ich sehe da ein parallel zur Entwicklung des EH in Polen. Polen war Ö in den 70er und 80er Jahren (Dank Staatsamateurtum und sozialistischem Sportfokus) typischerweise deutlich überlegen, mittlerweile hat man sich mit einem dauerhaften Weg der Bescheidenheit (seit Jahren 3 Legionäre/Team in der Topliga) deutlich nach unten nivelliert. Das Herren NT hat zwar jetzt in der Div1 Bronze geholt (voriges Jahr noch in der 1B) aber das war mMn ein Ausrutscher nach oben. Früher hatten die Polen NHL Legionäre und Spieler in den besseren Ligen europas, heute ist ihr Spitzenmann im Ausland in der DELII. Auch dahin kann Bescheidenheit führen. Bei Italien wird man auch schauen müssen, ob der neue Weg in der Liga (so man ihn durchzieht) den Unterbau auf Vordermann bringt oder alles gemeinsam absackt. Den Sprung in die Großstädte wird das ital. Eishockey mit der Strategie auf jeden Fall noch viel weniger schaffen als bisher. Und wenn man schaut wer die Leistungsträger in einem durchwegs becheidenen Team ITA bei der WM waren (die Bozner EBELer, die paar jüngeren-jungen Spieler im EU Ausland und ein Italo namens Ihnacak bin ich mit alles andere als sicher, ob der Weg langfristig bessere Erfolge bringt.

Zitat von nordiques!

Welche Zeiten meinst denn? Die Uniqua-Liga oder die Jahre davor (weil die haben punkto Imports nicht viel anders ausgesehen als jetzt).

Wenn ich mich da einmischen darf, ich möchte weder die Alpenliga noch die Reformliga nach dem Crash der Alpenliga (+Bundesliga) zurück. Die Alpenliga war zumindest an der Spitze sehr guter Sport aber notorisch instabil mit ungeeigneten Teilnehmern und mit der separat ausgespielten Ö-Meisterschaft an sich eine Fehlkonstruktion. Die Uniqa-Liga war das sportlich andere Extrem und hat sich durch die Realität der Klublandschaft in kurzer Zeit sowieso selbst eliminiert. Die EBEL ist beiden Varianten haushoch überlegen und bei allen Baustellen das am besten funktionierende Teil des Ö-(Spitzen) Eishockey seit langem.

Zitat von Alas

Geht wohl nicht mehr, da er schon einmal fuer ein Kanadisches "Nationalteam" gespielt hat (ich glaub bei einem Turnier in D, bin aber nicht sicher).

Solange er nicht bei einem offiziellen IIHF Turnier gespielt hat gilt die 2 Jahre Frist.

Zitat von Cabal

Ich find so viel zum sudern gibts gar nicht. Slowenen quasi in WM-Besetzung, Österreich mit extrem vielen Ausfällen und mehr oder weniger ner Art Rumpfteam. Die Leistung ist gar nicht so übel.
Die Franzosen hätte man so gestern vermutlich sogar geschlagen.

Na da streut aber einer Rosen

Swette gut, Einsatz passt, Präzision und Klasse fehlen an allen Ecken und Enden. Wenn die Slowenen ein bisschen effizienter wären, würd's schlimmer ausschauen. Aber die Chancenauswertung ist super.

Zitat von nordiques!

Ich glaub, in der DEL 9 am Spieltag-Roster, 11 im Kader, oder? In Österreich werden's wohl durchschnittlich 10 oder so sein. Reicht das für gefühlt weniger? Seh das auch wie der Sniper, dass die Qualität und das Niveau der Imports und auch der Spiele in der DEL im Durchschnitt höher ist als bei uns.

Zumindest die direkten Vergleiche der letzten Jahre und auch das Abschneiden von DEL und EBEL Klubs in der CHL legen nicht zwingend nahe, dass die DEL ein dramatisch höheres Spielniveau hat als die EBEL... Und was die nicht im Inland ausgebildeten Spieler betrifft wird das Bild mMn durch die in der DEL deutlich größere Anzahl von Doppelstaatsbürgern (Deutsch-Kanadier, Deutsch-Russen, Deutsch-Kasachen etc...) verzerrt.

Das gesagt, klar haben die Deutschen eine viel größere Breite an leistungssportlichen Eishockeyspielern. Aus dieser größeren Breite kommt mMn auch, dass die DEB Uxx Teams konsistent deutlich besser sind als die des OEHV (grad bei der auf gut 2 Jahrgänge reduzierten Spielerbasis schlagenGrößeneffekte viel mehr durch als bei den Senioren). Bei den Erwachsenen setzt sich das fort (etwas abgeschwächt). Aber in der Ausbildung von internationalen Spitzenspielern sit D maximal proportional erfolgreicher als Ö (eventuell sogar verhältnißmässig schlechter). Die Germanen haben schon auch ein Qualitätsproblem aber dank größerer Breite fällt das nicht so auf wie bei uns.

Zitat von Teamplayer

gute Liga, mit deutlich geringeren Legionärs-Anteil

Ist das so? Glaube ich nämlich nicht...

Japan schlägt Italien knapp mit 6:5 nach anfänglichem 0:2 Rückstand. Scheint ein wildes Spiel gewesen zu sein, beide 1er Tormänner werden ausgetauscht. Die SVS% werden aber dennoch nimmer berauschend. Für AUT ein gutes Ergebnis würd ich mal sagen.

Na hoffentlich nix schlimmeres.

Zum Spiel: die Offensive hat gut funktioniert, Torhüterleistung war offenichtlich auch stark, denn die Japaner hatten genug Chancen für mehr als 1 Tor. Nachdem die Qualität des Stream (bei mir hat er zumindest die ersten beiden Drittel gefunkt) nicht so gut war und ich die Scheibe kaum gesehen habe ist es schwer zu sagen, ob die Japaner grobe Abschlussschwächen hatten oder Divis so brilliert hat. Was leider immer wieder zu sehen war (v.a. in den ersten gut 10-15'), die Japaner sind Team AUT ordentlich um die Ohren gefahren, vom Speed und der Agilität her war das vom Großteil der unseren nix. Gegen einen Gegner, der auch das Tor trifft (bzw. wenn der Goalie ev. mal nicht so gut drauf ist) klingelt's da sicher ein paar Mal. Insofern, das Ergebnis ist super, die Spitzenspieler gut drauf aber dominant war die Leistung nicht.

Zitat von Cosmicduck

Wen haben sie da gerade rausgetragen? Das hat ja schrecklich ausgesehen

Hab ich das richtig gesehen, dass der Spieler ohne jemand anderes in der Nähe zu haben zusammengebrochen ist? So wie ich es sah ist der nach dem Bully umgefallen ohne von jemandem berührt worden zu sein. Hoffentlich hats nix Gröberes!!

Das Thema haben wir schon oft diskutiert, eine Regelung, die bei den Vereinen hängen bleibenden Ausbildungskoten (d.h. was nicht durch Mitgliedsbeiträge und öffentliche Förderungen abgedeckt wird) abgilt ist sicher ein Investitionsanreiz oder besser beseitigt einen Anreiz nicht zu investieren. Die Frage der Höhe so einer Entschädigung und wie diese sich über den Lebenszyklus des Spielers verändert ist nicht ganz trivial und müsste sich an den anteiligen Ausbildungskosten und der Spielklasse des neuen Vereines bei einem Wechsel bemessen um möglichst wenig manipulierbar zu sein. Durchreichung über die Ausbildungskette ist auch gut.

Zitat von starting sex

die Frage ist, ob Brückler stärker ist ?

Wir reden von Verjüngung, und wenn sie einsetzt dann jammern alle. Gebt der Jugend eine Chance und vertraut den Burschen

Beispiel gestriges Finale in der Schweiz. Mit Kindschi, Heldner, Siegenthaler und Malgin waren vier 17-18 Jährige konstant im Einsatz und dies nicht einmal schlecht.

Pfuhh, die sind entweder sehr realistische, frühe NHL Draft Picks oder körperlich so beinander wie bei uns kaum die "ausgewachsenen" Spieler (oder beides). Da ist es leicht zu vertrauen. Nur solche Kaliber haben wir leider nicht...

Zitat von owi

Mit den großen mal mittrainieren ist sicher auch kein fehler, nachdem seine saison in schweden eh schon vorbei ist.

Die Großen....das nenn' ich mal einen Euphemismus

Im Ernst, normalerweise würde ich sagen Verlegenheitsauswahl, aber wenn man liest wer aller nicht kann und/oder will wird einem bewusst, dass nicht wirklich mehr da ist. Mit Ulmer, Trattnig, Koch (immer noch unersetzlich mMn) und ev. dem einen oder anderen Rücktritt vom Rücktritt würd's schon deutlich besser ausschauen aber so wird das bei der WM lustig...

Ich würde sie abschaffen und stattdessen einen finanziellen Anreiz zum Einbau von Nachrückern machen (zB Gelder von Ligasponsoren an einen mit nach Alter, Eiszeit etc. gewichteten "NT-berechtigte Spieler" Score koppeln. D.h. wer junge Spieler wirklich spielen lässt bekommt mehr Kohle... Alles andere sollen die Klubs machen wie sie wollen.

Nicht schlecht die Gedanken von Freimüller zur PR, allerdings lässt er mMn einige nicht unwichtige Dinge aus. Dass die durch die PR bedingte weitgehende Aufhebung der Importbeschränkung die Ausgeglichenheit der Liga stärkt glaube ichzwar auch, jedoch muss das nicht allgemein so sein (hängt vom Leistungsgefälle des inländ. Spielerpools und den absoluten Budgetunterschieden der Klubs bzw. der damit verbundenen Kaufkraft auf dem Markt für Imports ab).
Der Teil 4 sollt eiegntlich was über einen "Salary Cap" (gemeint ist wohl payroll cap) bringen tut das aber nicht, die Auswirkung der PR auf die Verhandlungsposition der Inländer ist klar, womit die PR aber beworben wurde, nämlich, dass sie ein Salary Cap made in AUT sei, stimmt aber einfach nicht. Sie ist bzw will ein auf wie Freimüller schreibt mehr als weniger unplausiblen Daten basierender "Talent Cap" sein, nur gilt der aber blöderweise für weniger als 40% der Spieler in der Liga gilt (da alle anderen fix bepunktet sind)....

Für mich bleibt Punkteregel ist ein Unsinn, viel Lärm um nix v.a. wenn die Punktewerte so gar nix mit dem "wahren" Leistungsvermögen der Spieler zu tun haben. Weg damit.

Ich denke wir sind soweit nicht voneinander entfernt. Um im Sport erfolgreich zu sein bedarf es viel Motivation und wenn die schon in der Jugend von den zukünftigen Verdienstmöglichkeiten abhängt ist der Zug mMn abgefahren - das ist eine schlechte Einstellung aus der nix entstehen kann. Ich glaube vor allem Jugendliche müssen ihren Sport in erster Linie um des Tuns Willen betreiben, der Rest kommt dann oder auch nicht. Und ja, viele der 0-Punkter sitzen großteils auf der Bank aber das hat halt auch was mit der Leistungsfähigkeit zu tun. Wenn ein junger Spieler seinem Team wenig weiterhlfen kann wird er halt wenig spielen. Im Sport gilt halt das Leistungsprinzip und im Profisport erst recht.

Klar gibt's in Linz auch hauptamtliche Trainer, aber bei den Kleinen schupfen soviel ich weiß die Amatuere hauptsächlich die Trainingseinheiten - mit allen Konsequenzen (eh schön, dass die Leute es machen, aber mit richtiger Technik vorzeigen ist dann halt schnell mal aus). Dass ein schwedischer Großklub anders arbeitet als unsere besseren Vereine ist klar, das ist aber auch genau das, was ich damit ausdrücken wollte...wir haben in der Ausblidung nicht nur ein Quantitäts-, sondern behaupte ich, v.a. bei den jüngeren Jahrgängen auch ein Qualitätsproblem. Sonst könnte es nicht in absoluten Zahlen gesehen noch kleinere Eishockeyländer geben, die aus vergleichbar kleiner oder noch kleinerer Basis gleich gute oder bessere Ergebnisse erzielen. In einem starken System ist es so, dass aus einer breiten Basis nach oben selektiert wird und sich mit fortschreitendem Alter die besten Spieler in den Eliteinstitutionen konzentrieren. Bei diesem Auswahlprozess fallen in den großen Hockeyländern die große Mehrheit aller Kinder, die jemals mit Eishockey anfangen irgendwann raus und kommen nie in die Nähe von einer Profimannschaft. Das ist ein Konkurrenzdruck, der bei uns weitegehend fehlt und halt dann mehr auf die Ebene des Überganges vom Junior zum Profi verschoben ist. Bei uns fehlt im Nachwuchs die Breite, dass dieser stufenweise Konzentrationsprozess in größerem Ausmaß stattfinden kann, das äußert sich auch darin, dass die Kader der Juniorenteams bei uns sehr oft sehr spärlich besetzt sind was natürlich auch schlecht ist (geringerer Konkurrenzdruck, niederigeres Spieltempo etc...). Insofern täuscht das Bild halt auch, wenn man sich anschaut wie groß die Chance aus der SuperElite J20 in Schweden gedraftet zu werden im Vergleich zur EBYSL ist In die EBYSL zu kommen ist jetzt nicht die große Kunst, sich in der J20 in Schweden durchzusetzen heißt vermutlich dutzende anderer Spieler ausgestochen zu haben. Na klar ist das ein Zeichen von Qualität, die sich in einer höheren Chance gedraftet zu werden niederschlägt....

Ein Ausweg daraus ist natürlich der Gang ins Ausland (ja, ist schwierig, keine Frage und lange keine Garantie Profi zu werden), aber um dem Problem in größerem Maße beizukommen brauchte s auch hier bei uns Investitionen in die Ausbildung und vor allem Einrichtungen, die die Vereinbarkeit von Leistungssport und Schule besser möglich machen. Die Vereine gehen ja auch in die Richtung (zuletzt der KAC) aber das ist halt noch zu wenig und die internationalen Ergebnisse auch entsprechend, Dass AUT mit der U20 in der 2. Leistungsstufe hängt (typischerweise näher am Ab- als am Aufstieg) und mit der U18 ind er 3. kommt ja nicht von irgendwo. Das hat mMn wenig mit der Perspektivlosigkeit hinsichtlich Verdienst als Profi zu tun, sondern ist vielmehr ein Zeichen, dass bei uns zu wenige Spieler zu schlecht ausgebildet werden, um mehr zu erreichen.

Zitat von MarkMessier

hab ich schon immer gesagt das wenns wirklich hart auf hart kommen würde der Staat nie dafür aufkommen kann, im Endeffekt wären eh
wir Steuerzahler zum Handkuss gekommen.....

Ähm, "Staat" und "Steuerzahler" sind in diesem Zusammenhang sowieso deckungsgleich. Alles was der Staat zahlt kommt letztendlich vom Steuerzahler außer in so Fällen wie zB einem Staatsbankrott wodurch auch die Gläubiger geschröpft werden...

Zum Thema Einlagensicherung: die Idee hinter der Einlagesicherung war es die in der Zeit vor diesem Instrument immer wieder auftretenden Bankenausfälle durch "Bank runs" zu eliminieren. Ein Bank run ist das plötzliche Abziehen der kurzfristig fälligen Einlagen aus einer Bank durch die Fremdkapitalgeber (=Sparer) auf Grund einer tatsächlich -was auch immer das heißt- oder vielleicht auch nur vermutet drohenden Zahlungsunfähigkeit, die durch die langfristige Bindung der Veranlagungen der Bank (Kredite) nicht großflächig bedient werden können...wenn genug Einleger daran glauben und sich entsprechend verhalten wird das ganze zur selbsterfüllenden Prophezeiung und die Bank kollabiert, wurscht wie sie fundamental beinander ist).
In einer kurzfristigen Betrachtung funktioniert das ganz gut, die Sparer müssen grosso modo bei Schieflage einer Bank nicht befürchten ihr Geld zu verlieren, haben daher keinen Anreiz es abzuzuiehen und die Bank bleibt stabil (was nicht heißt, dass sie auch gut wirtschaftet). Allerdings hat das ganze auch einen Haken, dadurch, dass eine dritte Partei (der Staat, die anderen Banken etc.) für die Einlagensicherung geradestehen muss haben die Einleger und die einzelnen Banken selber einen Anreiz zu exzessive Risikonahme bzw. "sorglosem" Geschäftsgebahren was die ganze Bankenlandschaft langfristig genauso destabilisieren kann (und ein fundamentaler Grund für die Krise an sich ist).
Die jetzige Regeländerung hat den Hintergedanken, dass für den Fall des Falles (der in der Theorie nur durch das Bestehen der Sicherung an sich gar nie eintritt) zumindest nicht mehr der Staat, sondern der Bankensektor die Einlagensicherung übernehmen muss und somit das "Moral Hazard" Problem zumindest ein bisschen gelindert wird. Das ist an sich keine blöde Sache und auch bisher ist die Einlagensicherung schon über von den Banken selbst getragene Haftungsverbünde organisiert gewesen (um eine Lizenz zu bekommen muss das Institut Mitglied eines Haftngsverbundes sein).
Fazit der ganzen Sache ist, dass auch den Sparern bewusst sein muss, dass es nicht egal ist, wohin man sein Erspartes trägt und dass auch von dieser Seite ein disziplinierender Druck auf die Banken kommt. Einlagensicherung hat zwar schon einen Sinn schützt nur leider nicht perfekt vor Fehlentscheidungen, sondern kann solche durchaus auch antreiben uns somit langfristig zu wirklich großen Problemen führen.
Ich würde zB die Einlagensicherung deutlich heruntersetzen, die 100k auf der hohen Kante hat sowieso eher nur, wer es sich leisten kann auch ein höheres Risiko zu nehmen, den Großteil der Sparer trifft das nicht. Un wenn doch muss man sich halt die Mühe machen und seine Veranlagungen entsprechend diversifizieren.

Die Perspektive Geld zu verdienen hast in Österreich genauso. Wennst wirklich gut bist sogar richtig viel, siehe Vanek. Und die heimischen Spitzenspieler in der EBEL verdienen glaube ich auch nicht so übel, anders ist es auch nicht zu erklären, dass im Gegensatz zu früher trotz der kaum begrenzten Konkurrenz durch Imports kaum mehr Österreicher im europ. Ausland spielen. Wennst schaust, in wie vielen Spots junge Österreicher auch durch die Punkteregel bedingt die Chance bekommen sich in der EBEL zu beweisen und damit zumindest in die Nähe von Profitum zu kommen und das in Relation zur Anzahl an Juniorenspielern setzt bist denke ich besser dran als in den meisten Elite-Eishockeyländern. Muss man sich ja nur mal das Verhältnis von Profiteams und Juniorenmannschaften anschauen das ist bei uns beängstigend groß... Du sagst ja selber die Slowakei hat mehr NW Spieler Jahrgang 97 als wir insgesamt. Aber Profiteams und damit potentielle Arbeitsplätze gibts sicher nicht in dem Verhältnis mehr...

Was die Frühphase der Ausbildung betrifft, in Linz zB sind bei den jüngsten auch vor allem Amateure (Hobbyspieler) am Werk...das ist aber einer von 8 Profivereinen im Land. Dass bei Färjestad, Frölunda etc.nicht bei den ganz Kleinen schon dezent mehr Erfahrung und Ausbildung was die Trainer betrifft am Werk ist kann ich mir nicht vorstellen. Was ich aber sehe ist, dass die ganz jungen Ö-Auswahlteams (U13) regelmässig bei Turnieren gegen gute Klubmannschaften zB aus Tschechien etc. abbeissen. Ohne mich zu sehr in die Materie vertieft zu habenm, die Junior Caps aber auch die Linzer spielen mit ihren Jüngsten ja auch oft in den CZE Meisterschaften mit...wie schneiden die da so ab?

Ja, Gründe gibt's genug. Der mit der mangelnden Perspektive und der Chance als Profi was zu verdienen ist mMn aber kein guter. Wie viele tausende Kids spielen in Kanada Hockey mit einem Aufwand der bei uns locker reichen für weit vorne reichen würde ohne jemals eine realistische Chance zu haben Profi zu werden? Und wenn's nur nach der Kohle ginge in den Randsportarten gibt's überhaupt nix zu verdienen und trotzdem gibt's genug Jugendliche, die solche ausüben und ihre ganze Zeit reinstecken. Das ist Bullshit, wer's mit 16 wegen der mangelnden Aussicht auf Verdienst sein lässt würde mMn ohenhin nicht weit kommen. Aber das haben wir schon oft durchgekaut...

Glaube zudem nicht, dass wir im Vergleich aktive Nachwuchsspieler / Output gut abschneiden (wie auch immer man das messen mag, ist nämlich nicht so simpel), da sind wir meilenweit zB hinter den Slowenen und um nix besser als Ungarn. Bei uns fehlt es nciht nur an der Breite, sondern auch denek ich massiv an der Qualität der Ausbildung in der frühen Phase der Entwicklung. In Dänemark oder Norwegen ist Eishockey auch nicht der Breitensport und die sind uns im Nachwuchs dennoch haushoch überlegen.

Zitat von Teamplayer

aber wenn Du im Schnitt nur 10-12 Spieler/Jahrgang hast

Mangelnde Breite ist genauso ein Problem, ein sehr großes noch dazu. Ohne Breite keine Spitze...
Insofern bleib ich dabei, Nachwuchsarbeit ist eine Großbaustellen, nicht dass auf der gar nix getan wird, aber der Status ist nicht berauschend. Das zieht sich doch auf allen Ebenen (Altersgruppen, Vereine, Auswahlteams) durch.