Beiträge von RexKramer

Hi alle

Freut mich, dass mein Beitrag 1. einige Reaktionen hervorgerufen hat und 2.sich diese (überwiegend) meiner Analyse anschliessen. Eisbaerli hat erwähnt, dass mein "Lösungsansatz" nur eine Umsetzung des Draftsystems der NHL wäre was nur bedingt stimmt. Die NHL oder allgemein die nordamerikanischen PRofiligen haben (meiner Ansicht nach richtigerweise) erkannt, dass die sportliche Ausgeglichenheit der Teams das wichtigste Merkmal des Ligenbetriebs hinsichtlich der Attraktivität für die Zuschauer ist. Zudem hat eine grosse sportliche Geschlossenheit noch den angenehmen positiven Nebeneffekt auf die für die Konsumenten ebenso wichtige Ligengrösse. Um die sportliche Ausgeglichenheit zu fördern wird in der NHL an zwei unterschiedlichen Schrauben gedreht, die das ganze System beeinflussen:

1. die VErteilung der TV-Gelder (schlechte Teams bekommen mehr bzw. nicht weniger als die guten)
2. das draft-system, das den schlechten teams die besseren neuen Spieler zuteilt.

Diese "Schrauben",vor allem das Draft System, sind aber nur durch die spezielle rechtliche Konstruktion der NHL (die Liga als zentrale und profitorientierte Institution, die die Regeln vorgibt versus den einzelnen Teams, die als Franchisenehmer sehr zwingend diesen Regeln unterworfen sind) möglich und auf unsere Verhältnisse ohne einen Totalumbau des ganzen Systems nicht anwendbar. Was ginge wäre die inverse Verteilung von Geldern, die der Ligenbetreiber selbst einnimmt, da scheiterts jedoch daran, dass es da wahrscheinlich kaum Einnahmen gibt (Premiere wird für die TV-Rechte nicht genug blechen, dass da wirklich effektvoll was zu verteilen wäre).

Deshalb glaub ich, dass die einzige Schraube, an der bei uns gedreht werden kann die ist, die ich in meiner Analyse herausgearbeitet hab: die Ausländerquote!!

Oben hats eh schon einer geschrieben, stellt euch vor Lustenau (und auch Graz) hätten heuer auf Grund der Vorjahresergebnisse einen oder zwei Legionäre mehr einsetzten dürfen und hätten zb zwei junge hungrige (und auf Grund der grossen Verfügbarkeit sicher relativ günstige) Kanadier, Ukrainer, Skandinavier oder was weis der Teufel was in ihrem Line up gehabt! Glaube das hätte denen einen Schub gegeben, der ausgereicht hätte um den Abstand zu den anderen um einiges zu verkürzen. Als Folge gibts in Liebenau und Lustenau nicht so viele und zum Teil auch hohe Niederlagen, der Zuschauerschnitt hebt sich, der Kassier grinst und es gibt keine Diskussion mehr ob die nächstes Jahr noch dabei sind.
Die Kehrseite der Medaille ist (Minidisk hats eh scho gesagt), dass zwei Österreicher, die in der Nationalliga ohnehin besser aufgehoben wären weil in der BL überfordert nicht mehr spielen bzw sogar den Anreiz kriegen sich über gute Leistungen im Training/Farmteam (falls das existiert) in die Mannschaft zurück zu kämpfen!! Das wär kein grosser Verlust fürs österr. Eishockey.

Thanx für die Zustimmung Minidisk, Haxo...
Vielleicht komme ich irgendwann in die Verlegenheit diese Ideen (sobald vollständig ausgearbeitet) bei den zuständigen Leuten zu präsentieren, mal schaun.

Wünsche noch schöne PLAYOFF ZEit.

RexKramer

Hallo liebe Poster

Ich verfolge die Diskussionen hier im Forum mit einigem Interesse, da ich selbstEishockey"fan" bin und darüberhinaus zu genau diesen Themen (sportliche und wirtschaftliche Situation des Eishockey) auch eine berufliche Beziehung habe. Zur Erklärung: Ich arbeite in Ibk an der Uni und bastle für meine Dis an einem ökonomischen Modell, das genau beim Thema dieses Threads ansetzt, nämlich bei der Importspielerquote.
Möchte meine Ansätze und Schlüsse hier kurz ausführen, vielleicht kann ich ja zum weiteren Verlauf der Meiningsbildung beitragen.

Annahmen:
1. Für den Konsumenten des Produktes der Liga (= die Spiele) sind folgende vier Faktoren massgeblich:

die Ligengrösse (Anzahl der Clubs, wegen der Abwechslung)

die sportliche Ausgeglichenheit (je näher die Teams beieinander sind desto besser. "Jeder kann jeden schlagen")

das Spielniveau (je höher desto besser)

das sportliche Niveau der Nationalmannschaft (abhängig von Anzahl und Fähigkeit der Österreicher in der Liga)

2. Österrreichische Spieler sind knapp (Beschränkte Verfügbarkeit heimischer Spieler und zwar hinsichtlich Qualität und Quantität)

3. Importspieler sind vom Weltmarkt erhältlich, ihre Anzahl ist so gross, dass der einzelne ("Stars" ausgenommen) keine übermässig starken Gehaltsforderungen stellen kann.

4. die Finanzkraft der Klubs ist inhomogen, und die Anzahl der Klubs, die überhaupt in Frage kommen an der Liga teilzunehmen ist nur wenig grösser als die von den Konsumenten gewünschte Mindestzahl der Teilnehmer.

Denke, das sind vernünftige bzw. realistische Annahmen über den Eishockey status quo in Österreich.
Welche Auswirkungen hat nun die zulässige Legionärsquote:

Je weniger Legionäre zugelassen sind, desto mehr und (damit auch zunehmend schwache) Österreicher müssen bei gegebener Ligengrösse spielen woraus folgt, dass das Spielniveau in der Liga mit dem Ausländeranteil steigt und mit der Ligengrösse sinkt. Zudem werden die Österreicher auf Grund der Tatsache, dass sie nicht durch Importspieler ersetzt werden können teurer. Nimmt man dann noch realistischerweise an, dass die reicheren Klubs die besseren Inländer verpflichten und für die ärmeren Mannschaften nur die schlechteren (und trotzdem "teuren") Inländer übrigbleiben ist klar, dass die ärmeren Klubs keine Chance haben ein konkurrenzfähiges Team zusammenzustellen, wobei dieser Effekt mit der Ligengrösse steigt. Wichtig ist hierbei festzustellen, dass die absolute Grösse der Klubbudgets mit diesem Effekt kaum was zu tun hat sondern nur die Relation der einzelnen Budgets zueinander!
Anmerkung: Saison 2000/01 10er Liga Zeltweg und DEK sportlich chancenlos => Ausstieg
2001/02 9er Liga, KSV sportlich abgeschlagen => Ausstieg
2002/03 8er Liga sportliche Ausgeglichenheit schon "ganz gut", trotzdem erwägen EHCL und G99 den Ausstieg.

Fazit: bei gegebenem österr. Spielerpotential (kurz und Mittelfristig nicht zu ändern! und gegebener resrtiktiver Ausländerregel ist in Österreich eine hinreichend grosse (8-10 Klubs) sportlich ausgeglichene Liga auf "hohem" Niveau nicht zu realisieren!

Mein Consulting an den Ligenorganisator deshalb: Einführung einer invers ansteigenden sowie leichten Erhöhung der Importspieleranzahl d.h. etwas mehr Legionäre für die schlechten Klubs, damit hilft man ihnen relativ kostengünstig ihr sportliches Niveau zu heben was sich positiv auf die Ligengrösse (Klubs steigen nicht aus) sowie auf die Ausgeglichenheit und das allgemeine Spielnivieau auswirkt. Der von so einer Regelung zu erwartende negative Effekt auf das Nationalteam wird bei den Zahlen, die mir vorschweben vernachlässigbar sein.

Das PRoblem dabei ist, dass die Klubs erst checken müssen, das das Produkt Sport zwar einerseits Rivalität und Konkurrenzkampf braucht andererseits aber ein hohes Mass an Kooperation (zum Unterschied zu anderen Branchen und Märkten) nötig ist um für alle ein optimales Ergebnis zu erreichen. PRinzipiell sitzen die Klubs in einer Gefangenendilemmasituation, die nur durch VErtrauen und eine möglichst gute Rechtsverbindlichkeit einer solchen Regelung aufzulösen ist. Ein Schritt dazu wäre die Änderung der Organisationsform der Liga (ist glaub ich schon angedacht) zu einer eigenen Institution, die sich selbst regeln kann.

Langfristig ist das Problem natürlich mit der Vergrösserung der inländischen Spielerpotentials am besten zu lösen und eine Regelung, wie die von mir vorgeschlagen wirkt sich anreizmässig negativ auf die Bereitschaft zur Ausbildung neuer Spieler aus, jedoch könnte man dieses Problem mittels anderer Verteilungsmechanismen bekämpfen und: langfristig ist das EH vielleicht schon tot...

hoffe ihr könnt was mit meiner Argumentation anfangen, es gibt zwar sicherlich Faktoren die ich nicht betrachtet habe aber prinzipiell bin ich glaube ich schon recht nah am Kern des Pudels.

mfG

Genau das isses!
Wie ich vorher schon erwänt habe (ist auch nicht schwer zu erkennen) sind die Klubs nur an ihrem Eigennutz interessiert und verkennen dabei, dass das eigene wohl zum Teil auch von dem der anderen abhängt. Um dem Rechnung zu tragen wäre eine wirtschaftliche Koordination sowie eine zentrale Verteilung zumindest eines Teiles der Mittel nach genau definierten Kriterien (zB der Leistung in der Vorsaison) notwendig! Die Frage ist nur welche Institution übernimmt diese Rolle? Eigentlich müsste es der Verband als Veranstalter der Liga sein doch ich glaube dieser ist auf Grund seiner Struktur dazu nicht geeignet. In der Schweiz gibts glaube ich ähnlich wie in der DEL oder in Noam eine eigene Betriebsgesellschaft und auch die Klubs sind keine Vereine sondern Kapitalgesellschaftenwas offenbar eine sinnvolle Ligenkonstruktion eher zulässt. Andererseits kann so eine Konstruktion wieder massive Probleme schaffen (DEL auf- bzw Abstieg, Koordination von Verbands und Profiligabereich...)

echt net einfach...

Lieber Callisto

Freut mich, dass du den Nerv hattest meinen Beitrag zu lesen.
Punkto Spielerreservoir: für 10 Teams hats nicht gereicht und für 9 auch nicht. Ob genug heimische Spieler, da sind um eine ausgeglichene 8er Liga (bei gegebener Ausländerregel) zu gewährleisten wird sich kommende Saison weisen.
Aber: Basierend auf meiner Analyse kann ich nur wiederholen, dass in Ö eine ausgeglichene 10er Liga bei dieser Ausländerregelung momentan nicht machbar ist. Im Lichte dieser Tatsache stellt sich nur die Frage, ob eine 8er Liga mit wenigen Importen (aber auch weniger Spielen, einer zumindest für den Grunddurchgang problematischen Anreizsituation und geringerer Abwechslung hinsichtlich der Gegner) einer 10 er Liga mit mehr (und ungleich verteilten) Importen (aber auch...Umkehrung der Argumente der letzten Klammer) vorzuziehen ist oder nicht. Darauf gibts keine eindeutige Antwort, das ist für den einen so und für den anderen anders.
Gebe dir recht wenn du sagst, dass das Problem der Nachwuchsförderung durch eine diskriminierende Regel nicht notwendigerweise gelöst wird. Aber das heisst nicht, dass man es nicht so Regeln könnte, dass sowohl die Ausgeglichenheit durch unterschiedliche Legionärszahlen gefördert wird und der Anreiz zu verbesserter Nachwuchsausbildung nicht dennoch besteht - denke das ist von der absoluten Zahl der zulässigen Importe/Klub abhängig. Sofern diese nicht so weit geht, dass man 2 ganze Blöcke szellen kann ist der Anreiz zur Ausbildung nach wie vor vorhanden (allerdings nicht mehr so stark).

Zur Problematik der Durchsetzung: Du hast vollkommen recht, isoliert betrachtet hat kein Klub einen Anreiz einer diskriminierenden Regel zuzustimmen (sowohl spielermässig als auch finanziell) - der Punkt ist aber wenn man sich gemeinsam darauf einigt und eine Regel findet an die sich alle binden (Einstimmigkeitsprinzip bei der Abstimmung!! so gibts kein nachträgliches meckern mehr und insgesamt wären alle besser dran. Aber ich habe ja schon in m,einem 1. BEitrag geschrieben, dass das mit unseren Strukturen nicht machbar ist. In Nordamerika funktioniert das nur (Draft und Einnahmenteilung! weil dort die Liga als zentrale Instanz das sagen hat und so verhindert wird, dass sich die Klubs in einem schädliche Wettbewerb selbst schaden. Die NHL Teams sind ja nur Franchisenehmer der Liga und rechtlich an deren Vorgaben gebunden.

Zum Thema Medienpräsenz und Sponsoren kann ich nur sagen, dass mehr Sponsorgeld an der Unasusgeglichenheit nur dann was ändert, wenn es ungleich verteilt wird - damit wären wir wieder am Anfang. Würde sich die Finanzkraft der Klubs durch Sponsoren nur vom Niveau her erhöhen sich in der Relation zueinander aber nicht verändern wird sich nur das Spielniveau erhöhen, an der Krisenanfälligkeit würde sich nix ändern (Vorrausgesetzt ein linearer Produktivitätszuwachs der Importspieler hinsichtlich ihrer Gage, was zumindest fragwürdig ist).
Aber wie bei den meisten ökonomischen Themen gilt auch hier, dass je mehr man sich drüber Gedanken macht umso mehr Fragen tauchen auf. Grundsätzlich glaube ich aber, dass meine Einschätzung ziemlich treffend ist und das der Verband sich hinsichtlich dieser Probleme umfasssend beraten lassen sollte, denn die wirtschaftstheorie hat sehr wohl einiges anzubieten, das helfen könnte die Probleme zu lösen. Und wenns nur eine in sich schlüssige, den Tatsachen entsprechende Analyse ist. Vielleicht sollten die mehr auf die "Fans" hören brauchbare Ideen und Theorien gibts ja (nicht nur von mir).

Grüsse

Liebe Eishockeyfreunde

Ich habe mir ebenfalls schon einige Gedanken übers heimische Eishockey gemacht und verfolge eure Diskussion hier mit einigem Interesse. Ich bin der Ansicht, dass ich dazu etwas beitragen kann und halte deshalb mit meiner Meinung nicht hinterm Berg.
Die Schwierigkeiten, die sich wieder einmal in Österreich zeigen haben eine Hauptursache: das fehlende kompetitive Gleichgewicht (=Ausgeglichenheit der Spielstärke der Teams). Die Liga funktioniert momentan wie die "Reise nach Jerusalem". Es gibt in jedem Jahr eine oder auch zwei Mannschaften, die auf Grund des Spielermangels einen zu schwachen Kader haben deshalb nicht Konkurrenzfähig sind daraus folgt: keine Zuschauer = wenig Einnahmen etc = Ausstieg (DEK, EVZ, EKZ..).
Die Angebotsseite des Marktes (= die Klubs) passen sich einfach der Nachfrageseite an. Dies ist ein vollkommen "natürlicher Vorgang", der nicht weiter von Bedeutung wäre wenn, ja wenn nicht der Wert des Produktes auf diesem Markt (Produkt = Eishockeyspiele) von der Anzahl der Anbieter selbst abhängig wäre. Dies ist aber der Fall (im Fachjargon heisst das Netzwerkexternalität) und äussert sich darin, dass eine Liga mit zb nur noch 4 Teams keinen interessiert. Daraus ergibt sich in Verbindung mit der Tatsache, dass die einzelnen Klubs eigennützig ihren Erfolg maximieren (wie mans ja im Sport erwartet), folgende paradoxe Situation: die "bessern" Klubs (die mit mehr Finanzkraft bzw. besserer Nachwuchsausbildung) verdängen die "schlechtern" vom Markt und zerstören so ihr eigenes Betätigungsfeld. Diese Situation gleicht dem berühmten Gefangendilemma - individuelles Rationalverhalten (schaun das man selbst gut aussteigt) führt zu kollektiver Ineffizienz (ein Ergebnis das keinen glücklich macht)

Doch zurück: Woher kommt der Spielermangel? Er existiert zum einen weil es zu wenige Österreicher mit passendem Niveau gibt (mangelhafte Nachwuchsausbildung in zu vielen Klubs) und zum anderen weil es auf Grund der restriktiven Ausländerregellung nicht möglich ist den Mangel durch Importe wett zu machen.Die Folge ist eine zu starke VErhandlungsposition der guten Österreicher [die Preiselastizität der Nachfrage nach deren Diensten ist sehr nahe 0, in einem der früheren Postings hat ein Schreiber dies auch richtig bemerkt], die die Kosten für die Aufrechterhaltung eines Konkurrenzfähigen Teams prohibitiv hoch werden lässt. Verschärfend kommt noch dazu, dass die Markt der free agents auf Grund von Mobilitätseinschränkungen und oftmals zu hoher Opportunitätskosten nicht sehr gut funktioniert (Beispiel: ein guter Spieler aus X, der in X aber doch kein Leiberl hat, könnte sportlich dazu beitragen, dass eine Mannschaft in Y einen konkurrenzfähigen Kader zu Stande bringt. im Eishockey ist aber zu wenig Kohle drin und deshalb kann Y dem X, der Frau/Kind/Job/Ausbildung etc. hat nicht genug bezahlen = er bleibt zu Hause und hört auf oder spielt unterklassig)
Frage: Sind an der Misere die Spieler schuld (nicht moralisch nur faktisch), die zu viel verlangen oder die Klubs die zu viel zahlen?

Wiederum zurück: Gibts eine Lösung? Ich glaube schon, aber gleich vorweg, sie ist meiner Ansicht nach mit der momentanen Rechts- bzw Organisationsform der Liga (und des Verbandes) nicht durchführbar. Ich möchte sie aber trotzdem kurz skizzieren. Es muss eine ausreichende "competitive balance" hergestellt werden, die wie jeder weiss aus oben genannten Gründen nicht mit österreichischem Spielerangebot erreicht werden kann. Die Liga muss in ihrer Regelung des Spielerreservoirs den personellen und finanziellen Ungleichmässigkeiten der heimischen Klublandschaft Rechnung tragen und ein diskriminierendes Regime einführen, das den "schlechteren" (ärmeren, weniger traditionsreichen etc..) Teams entweder mehr Importspieler zugesteht als den besseren (hat man ja anfänglich gemacht nur zu undifferenziert und für zu kurze Zeit!!! oder die besseren dazu zwingt ihre Einnahmen mit den schlechteren zu teilen. Nur so wird man eine 10er oder 8er Liga in den nächsten Jahren aufrechterhalten können. Solch eine Regelung induziert zwar ungünstige Anreize hinsichtlich der Nachwuchsausbildung, diese könnten aber mittels anderer Regelungen abgefedert werden. Beide Systematiken existieren übrigens im amerikanischen Profisport (Draft System Spielerseitig und von der Liga verordnetes "revenue sharing" auf der finanziellen Seite) allerdings unter vollkommen anderen Vorraussetzungen. Anders kann die latente Krise nicht bewältigt werden eine hinreichende Vermehrung der heimischen, bundesligatauglichen Spieler kann nur langfristig erfolgen (und nur in Klubs, die nicht alle paar Jahre Bankrott gehen!.
Zu dem Thema könnte man noch sehr viel schreiben, die Materie ist hochinteressant und irsinnig komplex. Ich bin nur gespannt ob irgendwer den Nerv hat mein Gefasel bis zum Ende zu lesen.
Sollte jemand interesse an einer genaueren Beschäftigung mit dem Thema habe so kann ich einige gute Literaturtips geben.

Gute Nacht