Beiträge von VincenteCleruzio

Zitat von pondhockey

Word! Kommt mir vor wie Knöppel von ServusTV. Kann eigentlich nicht viel mehr sagen als das Alter und das momentane Team eines Spielers. That's it.
Am offensichtlichsten war es beim SO zwischen Kanada und Schweiz.

Das war wirklich genial beim Pemalty-Shoot-Out. Als der Typ nach dem ersten Tor der Schweizer im zweiten Dreier-Set den Sieg der Schweizer verkündet hat und dann wohl von der Regie geflüstert bekommen hat, dass die Canucks noch zwei Versuche haben und das Shoot-Out weitergegangen ist und ihm nichts eingefallen ist, wie er sich jetzt aus diesem Sumpf herausreden könnte, und daher zwei Mal laut hörbar mit einem "Mhhhhhhh" "Mhhhhhhhh" ausgeschnauft hat, während dessen die Canucks ausgeglichen hatten, was ihm zunächst ebenfalls entgangen ist.

Zitat von VincenteCleruzio

Schaut ja nicht so schlecht aus nach den ersten Minuten. Oder?

Sagte ich doch!

Schaut ja nicht so schlecht aus nach den ersten Minuten. Oder?

"Goodbye Guido Mit tiefer Trauer und Betroffenheit... nehmen wir Abschied von unserem Freund Guido Gehrmann, der gestern bei einem tragischen Flugzeugunglück ums Leben kam. Mit Guido verlieren wir nicht nur einen ausgezeichneten Piloten und Unterstützer von Wings for Life, sondern auch einen guten Freund, den wir stets in bester Erinnerung halten werden. Unsere Gedanken sind bei Guido und seinen Angehörigen. Heinz und das KINI Team"

"Die Kini Story

Motorsport ist in Österreich unweigerlich mit dem Namen Kinigadner verbunden ... Die Motorradära der „Kinis“ beginnt bereits 1954 ... Die erfolgreiche Zeit wird jedoch von zwei familiären Tiefschlägen getrübt. 1982 verunglückt Mutter Christl tödlich, 1984 stürzt Hansi bei einem Motocrossrennen in Höhnhart unglücklich, erleidet eine schwere Rückenmarksverletzung und ist seither an den Rollstuhl gefesselt. ... Als auch Heinz’ Sohn Hannes 2003 bei einem Motocross-Charityrennen schwer verunglückt und ebenso eine Querschnittslähmung erleidet, beendet 2004 auch Klaus seine sportliche Karriere... "

Bruder und Sohn wegen Motocrossunfällen querschnittgelähmt, weiß jemand, wobei die Mutter von Heinz Kinigader tödlich verunglückt ist?

"Querschnittslähmung darf keine Frage des Schicksals bleiben." - Heinz Kinigadner und Dietrich Mateschitz, Gründer von Wings for Life.

Interview mit dem ARD-Dokumentaristen in der DIE ZEIT:

"ZEIT: Was hat Sie an McConkey interessiert?

Büchel: An ihm kann man eine typische Entwicklung erkennen, für die Red Bull mitverantwortlich ist. Er hat als Extremskifahrer begonnen, fuhr steile Hänge hinunter und schlug Saltos. In den neunziger Jahren war das interessant und spektakulär. Aber das genügte bald nicht mehr. Die Videos von damals wirken heute antiquiert und fast schon gemütlich. Um im Geschäft zu bleiben, sah sich McConkey herausgefordert, immer waghalsigere Aktionen zu machen – bis er Extremskifahren mit Basejumping verbunden hat. Dabei ist er letzten Endes auch ums Leben gekommen.

Der BOULEVARD springt bereits auf den Zug auf: BILD AM SONNTAG:

"Die Show war wieder ein Erfolg ,,,

In dieser Woche gab es den achten tödlichen Unfall ...

Motorsport zum Anfassen beim „Kini Fullthrottle Day“ im Zillertal ...

„Mit tiefer Trauer und Betroffenheit bestätigen wir den Tod von Guido Gehrmann." ...

Der Konzern selbst beantwortet solche Fragen nicht. „Kein Kommentar“, heißt es dort auf Nachfrage. ...

Eli Thompson schaffte es nicht, streifte die Felswand und stürzte ab. Er war nach Shane McConkey und dem kanadischen Paraglider Chris Muller, 29, bereits der dritte Tote des amerikanischen „Red Bull Air Force Teams“..."

Und wer auf der Red-Bull-Webseite den Nachruf zu einem verunglückten Sportler wie Ueli Gegenschatz nachlesen will, bekommt zur Antwort:„Error 404. Wir konnten leider nicht finden, wonach du gesucht hast! Aber vielleicht ist das ja sogar gut! Denn manchmal verbirgt sich hinter einem vermeintlichen Ende etwas Unerwartetes, Überraschendes und Großes.“"

Übringes: Ich kann das "Regelwerk" des Vereins DEUTSCHER OBJEKTSPRINGER, von dem auf Wiki die Rede ist, im Netz nicht finden.

Und hier geht es zur "BASE Fatality List", die die Toten seit 1981 aufzulisten versucht (vom letzten Toten, der # 203 dieser Liste, einem Wingsuitflieger, der sich am 28 . April 2013 vom Leben verabschiedet hat, erfährt man nur, dass er Brasilianer gewesen ist).

Laut Wikipedia soll der erste Basejumper ein Austriake gewesen sein. Der Eintrag in Wikipedia lautet: "1912 Der Österreicher Franz Reichelt springt vom Eiffelturm mit selbstgefertigtem Vorläufer heute gebräuchlicher Wingsuits in den Tod." (In 1912, Franz Reichelt, tailor, jumped from the first deck of the Eiffel Tower testing his invention, the coat parachute. He died. It was his first ever attempt with the parachute and he had told the authorities in advance he would test it first with a dummy.)

Franz REICHELT:

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Flying_tailor.png]

Zitat von owi

Also zumindest in DE gibt es Regeln (zumindest wenn man in diesem Fall der Wikipedia trauen darf), wie es in AT oder SUI aussieht...:

Vielen Dank für diesen Hinweis, werde mir diese "Verhaltensnormen" genau anschauen, die sich "Verkehrsteilnehmer" selbst geben und die von Strafgerichten, so sie vernüftig sind wie zB die FIS-Pistenregeln, als Sorgfaltsnormen akzeptiert und angewendet werden, und dort sicher Hinweise finden, was nach Ansicht auch dieser Basejumpervereinigung noch geht und was nicht mehr.

Die flugrechtlichen Bestimmungen, nach denen jeder Fallschirmabsprung außerhalb eines Flugplatzes zwecks Flugsicherheit anderer Flugverkehrsteilnehmer melde- und genehmigungspflichtig ist, nach denen die Eigentümer des Start- und Landeplatzes ihre Erlaubnis erteilen müssen und nach denen Springer eine Haftpflichtversicherung abschließen müssen zur Abdeckung der Schäden, die sie verursachen, und nach denen der Fallschirm den deutschen (Sicherheits-)Zulassungsbestimmungen entsprechen muss (@Rex, und noch so eine überbordende, paternalistische Zwangsbeglückung freier Bürger) usw, werden uns vermutlich bei der Beantwortung der Ausgangsfrage nicht weiterhelfen.

Stay tuned, was die deutschen Basejumper in ihren Regeln zu Sprüngen von niedrigen Hochhäusern wie dem Sunrise-Tower festlegen!

Einstweilen ein zufällig gefundener zwei Jahre alter Artikel über das Geschäft mit und über das Unbehagen der Bauern über die "Proximity-Flyer" in der Schweiz; und anderer, wenn sie öfter als nötig mit dem Tod von Menschen konfrontiert wird, die ihr Leben wegschmeißen (laut ARD-Bericht 38 Tote im Lauterbrunnental):

"So richtig unzumutbar wird es aber, wenn meine Tochter beim Spazieren mit unsrem Hund aus nächster Nähe mitverfolgen muss, wie ein Basejumper in die Mürrenfluh hineinstürzt, laut aufschreit, wieder aufschlägt, noch lauter schreit und schliesslich mit dumpfem Knall unten aufschlägt und für immer verstummt.» So geschehen vor vier Jahren. Die damals zehnjährige Jana litt in der Folge während längerer Zeit an traumatischen Erscheinungen."

Wegen der ursprünglichen Länge meiner Antworten auch zu den ökonomischen Themen (über 10.000 Zeichen) musste ich kürzen und mich auf das Topic beschränken.

Zitat von RexKramer

...und zu guter Letzt den Leuten sogar noch vorschreibt, dass sie nicht von mit Fallschirmen von Hochhäusern springen dürfen, obwohl sie genau das tun wollen ....

Zitat von RexKramer

... Aber für den speziellen Fall der bilateralen Beziehung zw. Red Bull und den gesponserten Athleten ... .

"Gebt Freiheit, Sire!" Lasset mündige Menschen ihren Lebenstraum verwirklichen (der gelegentlich eine nicht erkannte, behandlungsbedürftige Todessehnsucht sein dürfte), von möglichst niedrigen Hochhäusern zu jumpen!"

Die Sache ist aber nicht nur bilateral, sondern betrifft auch Dritte, die die Folgen des Deals zwischen den egoistischen Performern zu tragen haben, wenn sie die ohne Not hinterlassenen sterblichen Überreste zusammenkratzen und wegräumen müssen und die demonstrativ zur Schau getragene Relativierung des Werts menschlichen Lebens und den damit verbundenen Werteverfall hinnehmen sollen (ein gängiges Argument gegen die Todesstrafe ist übrigens die Senkung des Respekts vor dem menschlichen Leben durch die Todesstrafe). Von den psychischen Beiträgen der Kinder und Ehefrauen usw zur Bewältigung ihres Leids und den finanziellen und ideellen Beiträgen anderer zur Versorgung der unterhaltsbedürftigen Hinterbliebenen und/oder des seit der Verwirklichung des Lebenstraums pflegebedürftigen Gaudiburschen ganz zu schweigen.

Zitat von RexKramer

PS: was sagst du zum Fall des Berglaufes auf die Zugspitze 2008, kaltes Wetter schon am Start, oben Schneefall und 2 Tote durch Erschöpfung und Unterkühlung, 6 weitere Läufer im Krankenhaus? Der Veranstalter hat das zum Profit gemacht (wie Red Bull). Wurde mMn völlig zu Recht freigesprochen.

Das ist eine gemeine Frage, gehören die Begriffe "Freispruch" und "Einstellung des Ermittlungsverfahrens" doch zu den erklärten Lieblingsbegriffen in einem meiner Nebenjobs, über die ich mich in 60 Prozent der letzten 30 Fälle freuen durfte.

Beim Start hat es auf der Zugspitze noch Plusgrade gehabt. "Am späten Vormittag setzten dann allerdings Eisregen, Schneefall und böiger Wind ein. Sowohl die beiden Teilnehmer, die kurz vor dem Gipfel erfroren, als auch die neun anderen Sportler, die Unterkühlungen erlitten, hätten sich „eigenverantwortlich selbst gefährdet“, sagte der Vorsitzende Richter Paul-Georg Pfluger zur Begründung. .... Das Gericht geht davon aus, dass die beiden späteren Opfer zum Zeitpunkt des Wetterumschwungs in der Lage gewesen wären, das Rennen abzubrechen. Viele der anderen Teilnehmer seien teilweise nicht angemessen bekleidet gewesen oder hätten aus sportlichem Ehrgeiz das Rennen trotz der schlechten Wetterlage bis zum Gipfel fortsetzen wollen. ...Darüber hinaus seien die Läufer bereits vor dem Rennen über die passende Bekleidung, mögliche Risiken sowie die Wetterprognose ausreichend informiert gewesen, betonte der Richter. Aus diesem Grund habe auch der plötzliche Wetterumschwung die Gefahrenlage für die Teilnehmer nicht erhöht." (aus der FAZ)

"Mitwirkung an fremder Selbstgefährdung" schließt die Strafbarkeit aus, Vorausgesetzt, der "Fremde" kann das Risiko, auf das er sich einlässt, (auch auf Grund der Informationen, die ihm der Veranstalter - wie hier - rechtzeitig gegeben hat,) richtig einschätzen. Grundvoraussetzung auch dabei ist allerdings, dass das riskante Verhalten an sich gesellschaftlich akzeptiert ist, was für einen Berglauf wie diesen common sense sein dürfte.

Wenn das riskante Verhalten selbst aber nicht von der Gesellschaft akzeptiert wird, dann ist das Veranlassen, Fördern oder Ermöglichen der Selbstgefährdung nach der Rechtsprechung sehr wohl strafbar (die Lehre wird, vom derzeitigen libertinären Zeitgeist nicht verschont, täterfreundlicher und verabschiedet sich peu a peu vom Kriterium der gesellschaftlichen Akzeptanz des riskanten Verhaltens).

Das klassische Beispiel dafür ist die Durchführung eines (nach der Straßenverkehrsordnung ausdrücklich auch zum Selbstschutz verbotenen) privaten Motorradrennens auf einer öffentlichen Straße, sagen wir, von Innsbruck auf der Brennerbundesstraße zum Brenner, zu dem @Vincente den geübten und erfahrenen Suzuki-Benzinbruder und vielfachen Brennerbundesstraßenbergmeister @Rex aufgefordert hat - the winner takes it all und darf auf der Passhöhe auf Kosten des anderen zwei Cappucino trinken - und bei dem nicht ein Dritter, sondern @Rex zu Schaden kommt. Der Oberste Gerichtshof hat die Strafbarkeit eines fünfzehnjährigen Hauptschülers grundsätzlich bejaht (und ihn wegen geringer Schuld und seines geringen Alters freigesprochen), der mit einer gleichaltrigen Mitschülerin, die das Risiko so wie er abschätzen konnte, trotz Rodelverbots die steile, eisige Schipiste hinuntergerodelt ist - die beiden sind über den Pistenrand hinausgeraten und gegen einen Baum geprallt, das Mädchen ist gestorben.

Und damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage: Ist das Veranlassen, Fördern oder Ermöglichen lebensgefährlicher Basejumps von niedrigen Hochhäusern gesellschaftlich akzeptiert? Gesetze oder Verhaltensnormen wie die FIS-Regeln bezüglich des Schifahrens auf Pisten, die Basejumpen regeln - verbieten oder unter bestimmten Voraussetzungen doch erlauben -, gibt es (noch) nicht. Also müssen wir uns mit der Maßfigur eines einsichtigen (er kennt die typischen Risiken bestimmten Verhaltens) und besonnenen (er achtet fremde Rechtsgüter) Menschen behelfen und uns fragen, hätte er den Jump des Ueli Gegenschatz vom Sunrise-Tower veranlasst, ermöglicht oder gefördert?

Sehr schön kommt dieser Gedanke in der Bestimmung über die Einwilligung in die Gefährdung der körperlichen Sicherheit und in die Körperverletzung zum Ausdruck, die den Gefährder und Verletzer nur dann rechtfertigt und von Strafe befreit, wenn die Gefährdung/Verletzung, die dem Gefährdeten/Verletzten mit seiner Einwilligung zufügt wird, "nicht den guten Sitten" widerspricht (§ 90 Strafgesetzbuch):

Die Gefährdung/Verletzung widerspricht dann den "guten Sitten", "wenn dem ´vorbildlichen Menschen´ die Sorge um die Gesundheit des Opfers wichtiger wäre als die Rücksicht auf seine Wünsche. Je größer die Gefahr und je schwerer die zu befürchtenden Folgen, desto eher entfällt die Rechtfertigung. Auf eine Handlung, die jemand der beträchtlichen Gefahr schwerer Folgen aussetzt, lässt sich der vorbildliche Mensch auch mit Zustimmung des Betroffenen nur ein, wenn die Handlung einem sozial anerkannten Zweck dient" (das habe ich von der Tafel meines Lehrers abgeschrieben).

Der Operateur O, der dem über alle Risiken aufgeklärten gesunden X mit dessen Einwilligung eine Niere herausoperiert, die X seinem nierenkranken dialysepflichtigen Bruder Y spendet, ist gerechtfertigt und daher straffrei.

Nicht gerechtfertigt und straffrei dagegen ist der Chirurg C, der dem über alle Risiken aufgeklärten gesunden Z mit dessen Einwilligung eine Niere entfernt, um dem Z die Verwirklichung seines Lebenstraums zu ermöglichen, ab nun den Dauerkick des Lebens mit nur einer Niere zu spüren.

Zitat von RexKramer

Caro Vincente:

Um eine liberalere Wirtschaftspolitik zu vertreten muss man ....

fest weiter deregulieren und selbst bei Normen, die die Zentrale liberalen Wirtschaftens, den freien Wettbewerb, schützen, für weiteren Abbau von paternalistischen staatlichen Zwängen sorgen, auf dass sich die verantwortungsbewussten liberalen Akteure völlig frei entfalten können und der freie Markt, ich meine der wirklich freie Markt, alle Menschen, aber wirklich alle Menschen glücklich macht. (Bei der Deregulierung der Finanzmärkte habe ich nicht an Ö gedacht, sondern an die USA und was dort zB in der Subprime-Krise passiert ist. Aber wenn wir schon dabei sind: Hättest Du die Hype-Alpe-Adria und die mithaftenden anderen Landeshypos so richtig liberal in die Insolvenz geschickt?)

Als Haider die Lombard-Club-Mitglieder beim EU-Wettbewerbskommissar angezeigt hat, die sich viele Jahre lang Monat für Monat im Hotel Bristol in Wien zum Mittagessen und zum Ausmauscheln der Darlehens-, Sparbuchzinsen, Kontoführungsgebühren etc getroffen haben im (!) Beisein eines Vertreters der Nationalbank und die Mauschelein trotz des Merksatzes "Jedes Schriftl ist ein Giftl" auch noch fein säuberlich protokollieren haben lassen, hat sich wegen des Drucks aus Brüssel und der daraufhin bei Hausdurchsuchungen gefundenen Mauschelprotokolle die Anwendung des damals geltenden Kartellstrafrechts nicht mehr vermeiden lassen: DIe diversionelle Erledigung dieser Straffälle durch Zahlung von Geldbeträgen bis 50.000 Euro unter Vermeidung öffentlicher Hauptverhandlungen ist den Bankmanagern aber echt tierisch in die Glieder gefahren.

Deshalb haben sie den "Weniger Staat, mehr Privat" Wolfi und seine damalige Parlamentsmehrheit um Deregulierung gebeten und sie auch erhalten: Das Verbot von Kartellen sollte zwar zum Schutz des richtigen Wettbewerbs aufrecht erhalten bleiben, aber die Sanktionen, die Sanktionen bei Kartellverstößen sollten gemildert werden. Man wollte nicht mehr wie bis dahin auf eine Stufe mit Ladendieben gestellt werden, die sich in einem Strafverfahren nach den Regeln der Strafprozessordnung vor einem Strafgericht mit der Gefahr einer öffentlichen Hauptverhandlung verantworten müssen. Man wollte sich wegen Kartellverstößen auch nicht in einem Verwaltungsstrafverfahren nach den Regeln des Verwaltungsstrafgesetzes vor einer Bezirkshauptmannschaft wie die Falschparker rechtfertigen müssen.

Etwas ganz Neues musste her, die wertneutrale "Geldbuße", die in einem Verfahren nach dem Außerstreitgesetz, nach dem sonst zB Betriebskostenabrechnungen überprüft werden, sollten auf Vorschlag der Bundeswettbewerbsbehörde festgesetzt werden, die mit den Kartellanten auch Deals über die Höhe der Geldbuße schließen darf, und das ist der letzte Schrei, sich von den Kartellanten verpflichten lassen kann zum ewigen Schweigen über die festgestellten Kartellverstöße: Nix mit "Shame and Blame", wie in anderen Ländern, niemand soll erfahren, wie sehr die weiße Weste zB der Berglandmilch angepatzt ist, die über ihre Tochter Tirolmilch und deren Handelspartner M-Preis treue Joghurtkonsumenten wie mich abgezockt haben soll, wohl auch deshalb, damit Leute wie ich sich nicht selbst von der Kette lassen können zwecks Einfordern und Durchsetzen von Schadenersatz.

Die Brüder haben es sich doch schön gerichtet, oder? War knapp nach der Jahrtausendwende weltweit so, das Pendel schwingt aber wegen der Auswüchse längst zurück, die Rekriminalisierung hat schon eingesetzt. Weltweit.

BTT: Du bist also weiterhin nicht bereit, den Unterschied zwischen der Veranstaltung gefährlicher, aber selten tödlicher Wildwasserpaddelei und lebensgefährlicher und weniger seltener tödlicher Basejumperei anzuerkennen.

Ich habe nie Verbote von Sportveranstaltungen wie Wildwasserpaddeln usw gefordert. Wenn den Veranstalter eines solchen Events fahrlässige Sorgfaltsverstöße treffen, weil er zB nicht für (ausreichend viele) Wasserretter sorgt, haftet er heute schon zivil- und strafrechtlich, so dieses Versäumnis kausal ist für den Tod selbst eines echten Liberalen, der mit seiner Unterschrift jede Haftung des Veranstalters ausgeschlossen hat. Die Wasserretter waren also nicht nur Dir zuliebe in Deiner Nähe; sondern auch auf Grund über zweihundert Jahre alter voll paternalistischer Normen des ABGB und deutlich jüngerer Bestimmungen des StGB.

Verbote von lebensgefährlichen Stunts für die Herstellung von Werbefilmen, versehen mit Strafsanktionen, hielte ich angesichts der perhorreszierenden Wirkung auf Menschen wie mich für angebracht und genau so für gerechtfertigt wie das Verbot zB der öffentlichen Onanie auf der Maria-Theresien-Strasse in Riggiu wegen des Anstoßes, den viele Menschen daran nehmen.

Zitat von Almöhi

... Ich hoffe das ist dort noch immer so und du hast dir trotz eines langen Juristenlebens noch ein Brösel von einem ordentlichen Hopfgảschta bewahrt (Ich nehme den Drang zum mitternächtlichen Schneeschaufeln als Beweis dafür).
Als Bergbewohner (wenn auch Stadtbürger), kann ich mich gar nicht damit abfinden, dass jeder blöd sein darf wie zehn Binkel Fetzen und danach im fast fahrlässig herbeigeführten Schadensfall auch noch jemand ganz selbstverständlich klagen kann ...

Griaß´Di @Alm!

Hopfgảschta, Du irrst, auf diese Tieflandkalabrier habe ich stets hinab blicken können von der heimatgemeindlichen Sonnenterasse.

Meine Ausführungen zur Wegehalterhaftung sollten dem @Rex demonstrieren, wie sehr sich das geltende Recht um andere Menschen selbst wegen der im Vergleich zur Basejumperei oft lächerlich geringen Gefahren auf ebenen Wegen von der Hoftüre zum Müllhäuschen kümmert.

Kein Mountainbiker, den es wegen einer Unterlassung des Wegehalters gestreut hat, ist gezwungen, von diesem Recht klagsweise oder auch sonst erpresserisch Gebrauch zu machen. Und jeder Mountainbiker ist nur klug und gehalten, Schaden von sich - wenn die Grube hinter der Kurve lautert - und von anderen - wenn Kleinkinder hinter der Kurve auf dem Waldweg spielen - abzuhalten: Die Haftung des Halters für seinen Weg entbindet nicht den zu Tale rasenden Mountainbiker von seiner Pflicht zum Rasen auf Sicht. Die Spielregeln sind freilich streng für den Wegehalter oder Hausbesitzer, auf dessen Dach die Lawine lauert: Kommt jemand zu Schaden und trifft den Wegehalter oder Hausbesitzer Grobfahrlässigkeits- oder gar Vorsatzunterlassungsschuld, haftet er im Falle des Falles von Rechts wegen.

Pfiat Di und halte uns bitte auf dem Laufenden, was sich bei den Roten Bullen, Abteilung Hockey, in Salzburg, tut.

Zitat von RexKramer

Das nennt man dann wohl Kategorienfehler

Seit Maggie Thatcher und chez nous insbesondere seit dem "Weniger Staat, mehr Privat"-(no ja)-ÖVP-Wirtschaftsbündler Schüssel sind (nicht nur der hochsubventionierte Kohlebergbau in GB sondern auch) Rechtsnormen sonder Zahl abgeschafft worden, damit sich die Wirtschaft "freier" entfalten kann (von der fast vollständigen Deregulierung der Finanzmärkte bis hin zur - chez nous - vollständigen Entkriminalisierung des Kartell(straf)rechts, mit den jeweils bekannten Folgen). Das ist doch genau so wenig zu bestreiten, wie das Ausstrahlen dieser "laissez faire, laissez passer"-Politik auf ethische Normen einer Gesellschaft und auf die Moral der Individuen.

Rücksichtnahme auf Interessen anderer / Empathie für andere haben seither nicht mehr den Stellenwert, den sie vorher hatten.

Zitat von RexKramer

Zu den Skitouren:

Wenn ich die Angelegenheit qualitativ sehe, mir quasi die grundlegenden ökonomischen Aspekte der Beziehung zwischen Red Bull und den Extremsportlern sowie den Zielen, die RB und die Athleten verfolgen ansehe erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied zu den vielen anderen Repräsentationen dieses Prinzips. Der Unterschied ist -da sind wir uns nehme ich an einig- hauptsächlich quantitativ: WIE gefährlich ist was die Leute tun, wie viele Leute tun es etc...).

So ist es. Und ich kenne - noch einmal - keine Produzenten von Alpinausrüstung oder Apfelsaft oder Wein, Schnaps und Bier und Zigaretten, keine Reiseveranstalter oder Tourismusverbände etc, die lebensgefährliche Schitouren durch akut gefährliche Lawinenhänge, Komasaufen etc propagieren. Und schon gar keine, die Werbefilme für ihre Produkte produzieren, bei denen die Darsteller zB akut gefährliche Lawinenhänge queren (und bei den Dreharbeiten sterben).

Das ist meiner Meinung nach der doch wesentliche Unterschied zum lebensgefährlichen (und letztlich tödlichen) Basejump vom Sunrisetower zwecks Produktion des Werbefilms für einen neuen Telefontarif. Auch wenn die Gefahr der Nachahmung durch viele Menschen gering sein mag (die 38 toten Wingsuitflieger in der einen Schweizer Gemeinde in wenigen Jahren halte ich für unerträglich), die angeblich coole Message von RED BULL Botschaft ist menschenverachtend. Und die Jugend zu sportlichen Aktivitäten anspornen kann man auch ohne solche Wahnsinnsaktionen.

Zitat von RexKramer

Die Story mit den Skirennen finde ich übrigens interessant, ist eine ähnliche Sache hat aber was die Rechtfertigung des Einschreitens des Rechtsstaates betrifft einen für mich entscheidenden Unterschied. Der Skiverband ist implizit ein Monopolist was das Anbieten von Skirennen betrifft (aus dem institutionellen Design des Sports heraus). Wer Skirennen fahren will kommt an den Veranstaltungen der Skiverbände schlicht und einfach nicht vorbei wodurch diese eine besondere Sorgfaltspflicht trifft (es gibt schließlich auch keinen Wettbewerb). Das ist bei Red Bull und dem Extremsport anders. Wenn du nicht für Red Bull zwischen den Felsen durchrasen willst mach es gar nicht, mach es für einen anderen Sponsor oder einfach nur für dich zu deinen Bedingungen. Das geht bei den Tiroler Meisterschaften im Abfahrtslauf nicht. Daran teilnehmen kannst nur zu den Bedingungen des monopolistischen Veranstalters oder gar nicht. Insofern kein Problem, wenn die zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie es mit der Sicherheit der Teilnehmer nicht Ernst nehmen (die Förderungen, Start- und Sponsorengelder kassieren sie ja auch).

Die Sorgfaltspflichten bei der Veranstaltung von Schirennen treffen nicht nur den Monopolisten ÖSV - das Argument, dass einen Monopolisten höhere Sorgfaltspflichten treffen sollen als einen im Wettbewerb um die Veranstaltung gefährlicher Events stehenden Unternehmer, weil mehr Sicherheit "höhere Kosten" verursacht, die man den Wettbewerblern (warum eigentlich?) nicht zumuten will, caro @rex, das ist genau die Denke, die mir seit Jahren auf zahlreichen Gebieten auf den Keks geht -:

Schischulen, noch so kleine Schisportvereine und Privatpersonen, die (Firmen)Schirennen veranstalten, haben bei sonstigen zivil- und strafrechtlichen Sanktionen dafür zu sorgen, dass gefährliche Hindernisse in Sturzräumen abgesichert werden usw - (der Tod von Ulli Maier beim Kandahar-Abfahtsrennen in Garmisch 1994 hat meiner Erinnerung nach zum Umdenken der Strafjustiz und zum Einsatz von Strafrecht bei Schirennen geführt).

Von der sehr strengen zivilrechtlichen (und strafrechtlichen) Wegehalterhaftung habe ich Dir schon erzählt - ich erinnere in diesem Zusammenhang an die von diversen öffentlichen Händen finanzierten Versicherungen der österreichischen Wegehalter (Gemeinden, Agrargemeinschaften, Waldbauern usw), damit Mountainbiken ohne schlaflose Nächte der Wegehalter möglich wird. Wenn im Rahmen einer (auch rein akademischen) fremd- oder eigennützigen klinischen Studie dem über jedes Risiko aufgeklärten mündigen Studienteilnehmer zB ein paar Milliliter Blut aus der Vene abgezapft werden sollen, muss trotz dieses evident geringen Risikos eine verschuldensunabhängige Personenschadensversicherung abgeschlossen werden. Der Veranstalter eines Eishockeyspiels hat bei sonstigen zivil- und strafrechtlichen Konsequenzen dafür zu sorgen, dass die in bestimmten Gegenden des Spielfelds besonders "scharfen" Pucks nicht in den Zuschauerraum fliegen - wegen diesbezüglicher Unterlassungen hat es auch schon zivil- und strafrechtliche Urteile gegeben. Der Autofahrer, der auf dem Pannenstreifen einer Autobahn zu Stehen kommt, muss auf der Stelle das Pannendreieck aufstellen, will er straffrei bleiben usw.

Kurzum: An allen Ecken und Enden unserer Rechtsordnung finden wir das Prinzip, dass derjenige, der - ob eigen- oder fremdnützig macht meist keinen Unterschied - eine Gefahrenquelle für andere Menschen eröffnet, wirksame Sorgfaltsmaßnahmen zur Minimierung der Gefahren treffen muss bei sonstiger zivil- oder gar strafrechtlicher Haftung.

Warum der eigennützige Veranstalter lebensgefährlicher Events von jeder Verantwortung für die Folgen seiner Veranstaltungen frei sein soll, steht in eklatantem Widerspruch dazu. Von der Ethik rede ich noch gar nicht. Wie schon gesagt, ein paar Tote mehr und das womöglich bei einer vielgesehenen Fernsehsendung (so wie bei Ulli Maier) und das Blatt wendet sich.

donald: Den Grünen Veltliner habe ich bei den wunderbaren Gastgebern bei der letztsommerlichen Radwoche in Poysdorf, Haimer, erworben - "Weißer Berg", klassisch ausgebaut, so wie eine Veltliner sein soll.

Zitat von RexKramer

Oha, der Neoliberalismus also. Na dann kann's ja nur böse sein...

Bei Gelegenheit werde ich dieses Buch lesen und Dir dann berichten, ob sich die Erkenntnisse des Autors mit meinen Wahrnehmungen decken, die da vor allem auf dem Gebiet des Wirtschaftens lauten: Seit Maggie Thatcher werden juristische und ethische Regeln des Wirtschaftens systematisch abgebaut mit dem Ziel "Mehr Freiheit" für die im Regelfall ausschließlich profitorientierten Akteure: "Anything goes" ist die moderne englische Übersetzung des altfranzösischen "laissez faire, lassez passer!" aus dem 18. Jahrhundert.

Vor dem Hintergrund dieses Wandels ethischer und auch juristischer Normen sind auch die Marketingaktionen von Red Bull zu sehen. Zwecks Promotion des neuen (Jugend)Telefontarifs "RED BULL MOBILE" veranlasst RED BULL seinen RED-BULL-Vertragsbasejumper Ueli Gegenschatz für Geld sein Leben aufs Spiel zu setzen bei einem Basejump vom relativ niedrigen Tower der Vertrags-Telefongesellschaft "Sunrise". Und die moderne (neo)liberale Frage dazu lautet: Wo soll da RED BULL ein ethisches oder gar rechtliches Problem haben, wenn der Basejumper dabei ums Leben kommt?

Die noch aus der Zeit lange, lange vor Maggie Thatcher stammende Wegehalterhaftung (§ 1319a ABGB) hat mich während meines rund zwanzigjährigen Hausverwalterdaseins hier in Riggiu - als Lohn haben mir die Miteigentümer zwei große Bier/Jahr gezahlt - im Winter dazu veranlasst, jedenfalls dienstags noch nach Mitternacht dafür zu sorgen, dass die rund 20 Meter des völlig ebenen mit Waschbetonplatten belegten Wegs von der Hoftüre zum Müllhäuschen schnee- und eisfrei oder wenigstens gut gestreut sind, damit keiner der erwachsenen, mündigen, mit dem Hochrisiko des Gehens auf schnee- und eisbedeckten ebenen Wegen bestens vertrauten und darin auch geübten Müllmänner um halb sechs Uhr in der Früh ausrutscht und sich am Körper verletzt. Damit wollte ich nicht nur Schaden von den Müllmännern fern halten, sondern auch vermeiden, dass ich als Hausverwalter wegen grob fahrlässiger oder gar vorsätzlicher Verletzung der "Streupflicht" von einem Zivilgericht zum Schadenersatz verdonnert und wegen fahrlässiger Körperverletzung vom Strafrichter bestraft werde.

Bei Maggie Thatcher, angesichts des auch ethisch völlig unbedenklichen, gelegentlich sogar tödlichen Eventmarketings von RED BULLmuss es sich bei dieser "Wegehalterhaftung" doch um völlig überzogene, altkommunistische Rechtsnormen handeln! Den Müllmännern und sonstigen Ausrutschgefährdeten sei ins Stammbuch geschrieben: "No risk, no fun! You have only one Life. Live it! Slip out and feel You! Und wenn Euch dieses minimale Risiko auch noch zu groß ist, bleibt stehen (und lasst die Tonnen stehen). Oder sucht Euch eine weniger gefährliche Hackn, Ihr Luschn!"

Heute im STANDARD über das neue Buch des Jugendforschers Heinzlmaier: "Sein neues Buch Performer, Styler, Egoisten ist aber mehr als ein Substrat der Studien, die das von ihm mitgegründete Institut für Jugendkulturforschung im letzten Jahrzehnt erstellt hat. Es geht um eine "Jugend, der die Alten die Ideale abgewöhnt haben", und es ist eine Streitschrift gegen die "Verdummungstendenzen" des Neoliberalismus." DER STANDARD

Meine Antworten auf die vielen Fragen von REX und donald später, hab´ jetzt "keine Zeit, muss die Erdbeeren gießen".

Zitat von DieblaueRapunzl

... müsste man nach der logik des ARD nicht auch hergehen und jede automarke für div. unfälle mit zu schneller geschwindigkeit verantwortlich machen?...

ein letzter Versuch, die Sache auf den Punkt zu bringen:

Kennst Du ein Unternehmen, das, sagen wir, Grillgeräte verkauft, und zum Zweck der Steigerung des Absatzes der Grillgeräte für die Zielgruppe der Grillgeräterkäufer, das sind in erster Linie 30 bis 50jährige Männer, Gangbangs ohne Kondome veranstaltet, an denen jeweils eine Teilnehmerin für die Männer unerkennbar HIV-positiv ist, und diese Events filmt und auf sämtlichen Werbekanälen dieser Welt zum Zwecke der Dauerwerbung ausstrahlen lässt? Und damit der richtige Schuss Zynismus nicht zu kurz kommt werden diese "Marketingevents" veranstaltet unter dem und die Werbefilme betitelt mit dem Motto: "YOU HAVE ONE LIFE. LIVE IT".

Zitat von donald

PS: noch der vollständigkeit halber, im online standard gab es eine kommentar über den bildbericht
http://derstandard.at/1363709639188/…te-von-Red-Bull

"Red Bull engagiert sich im Extremsport und der ist gefährlich. Die Dokumentation will uns suggerieren, dass dies moralisch verwerflich sei. Aber warum eigentlich? Wir sprechen von mündigen Sportlern, denen Red Bull die Möglichkeit liefert, ihren Traum zu leben. Und davon zu leben. Ein Gegengeschäft, alle Beteiligten sind einverstanden, das Risiko ist kein Geheimnis. Natürlich entsteht dadurch eine Drucksituation: Will man weiter von Red Bull unterstützt werden, muss man spektakuläre Bilder liefern. Aber jeder Sprung, und ist er noch so waghalsig, ist am Ende eine persönliche Entscheidung."

Der STANDARD-Autor gibt eine richtige Antwort auf seine Frage und versteht trotzdem nicht, warum die Aktivitäten von RED BULL "moralisch" (gemeint: ethisch) "verwerflich" sind. Adrenalinsüchtige Extremsportler in ihrem lebensgefährlichen Tun finanziell zu unterstützen und sie so dem Druck auszusetzen, immer noch spektakulärere Bilder durch immer noch gefährlichere Stunts zu liefern, ist das (O-Ton ARD-Doku) "unerträgliche Symbol für den Zynismus und die Perversion des Eventmarketing" "

Ich sitze seit vielen Jahren in der Ethikkommission einer Medizinischen Universität und prüfe zusammen mit meinen Kolleginnen und Kollegen einmal pro Monat, ob medizinische (Arzneimittel-, Medizinprodukte-, Grundlagen-)Forschung an gesunden oder kranken Menschen ethisch vertretbar ist, insbesondere ob der vom Forscher in Aussicht gestellte medizinische Fortschritt bei der Diagnose und Behandlung von Krankheiten für den Studienteilnehmer oder für andere, künftig kranke Menschen das Risiko des (im Regelfall) mündigen und ausreichend über die Risiken aufgeklärten Studienteilnehmers rechtfertigt, das zB mit der Einnahme des experimentellen Studienarzneimittels einhergeht.

Dabei achten wir peinlich darauf, dass die Entscheidung des potentiellen Studienteilnehmers nicht durch finanzielle Vorteile beeinflusst wird, die ihm der Sponsor der Studie, meist ein Pharmakonzern, in Aussicht stellt. Und mag dieser finanzielle Vorteil noch so gering sein. Wir wissen, dass auch deswegen besonders riskante medizinische Studien in (Dritte-Welt)Länder ausgelagert werden, in denen (für dortige Verhältnisse hohe) finanzielle Anreize für die Teilnahme an besonders riskanten Studien geboten und gewährt werden.

Wäre der anfangs der ARD-Doku gezeigte "Basejump" des über sämtliche Gefahren ausreichend aufgeklärten und personenschadenversicherten Ueli Gegenschatz Teil einer klinischen Studie zur Verbesserung der chirurgischen und notfallärztlichen Aktuversorgung bei Basejump-Verletzungen, würde keine Ethikkommission dieser Welt, die diesen Namen verdient, diese Studie für ethisch unbedenklich erachten und zulassen.

Solche "Stunts" zum Gaudium der sensationsgierigen Werbekundschaft von RED BULL und zur Steigerung des Profits von RED BULL "moralisch" (gemeint "ethisch") für "vertretbar" zu halten, sei dem Autor des STANDARD_Artikels und den anderen modernen Anhängern des "laissez faire, laisser passer" in der Wirtschaft vorbehalten.

Nachtisch von gestern:

"Von Salzburg aus war ein erfahrener Pilot der Flying-Bulls-Staffel mit der Bede BD-5J – dem zweitkleinsten Flugzeug der Welt – zum Schlitterer Fullgas-Tag (auf Denglisch auch: "VOLL-THROTTLE-DAY" des ewigen Benzinbruders Kinigader (sein Bruder ist seit einem Motocrossunfall querschnittgelähmt) zu einer programmgemäßen Flugshow aufgebrochen. Das Fest erreichte er jedoch nicht mehr." Weiter geht es hier: http://www.tt.com/Tirol/6509480-2/auf-flug-zur-red-bull-show--mit-bond-jet-tödlich-abgestürzt.csp - TIROL HEUTE hat gestern ausführlich sowohl vom Flugzeugabsturz, als auch vom Gummi-Gummi-Red-Bull-KTM-Benzin-Spektakel berichtet; und zwar in zwei getrennten Berichten und mit keinem Wort gesagt, dass der Pilot des Micro-Jets unterwegs gewesen ist, dort seine Show abzuliefern: Die "dunkle Seite" dieser KTM-RED-BULL-1. Mai-Feier hat der ORF TIROL verschwiegen.

Weiß wer, wie man beim Full-Throttle-Day im Zillertal das Ausbleiben des Displays des sehr wahrscheinlich im Programmheft angekündigten Micro-Jets erklärt hat? Hat man dem Publikum vom Absturz des Jets auf dem Weg zum Gummi-Benzin-Spektakel und vom Tod des Piloten berichtet und dann den Full-Throttle-Day vorzeitig beendet? Oder hat man all das verschwiegen oder nach einer Lüge über das Ausbleiben des Micro-Jets die Show weiter laufen lassen?

Zitat von RexKramer

Wie soll die Gefährlichkeit der verschiedenen Extremsportarten gemessen werden? Zählen dabei nur Tote oder auch Schwerverletzte? Wie willst du sicherstellen, dass eventuelle Reglementierungen bzw. Verbote über verschiedene gefährliche Aktivitäten konsistent sind? Ist Wingsuitfliegen gefährlicher als Basejumpen oder 8000er Besteigen?
Soll man Reiseveranstalter, die Bergsteigen im Himalaya anbieten verklagen können, weil einer abstürzt und die Gletscherspalte nicht gesichert war?

Was in einer Gesellschaft (auch vom Strafrecht) an "negativen externen Effekten" welchen Handelns auch immer noch toleriert wird und was nicht mehr, das wird unter den Mitgliedern der Gesellschaft immer wieder neu ausverhandelt und unterliegt im Laufe der Zeit daher dem Wandel. Dass dabei Gleiches nicht immer gleich geregelt wird, ist betrüblich, aber wegen der vielfältigen unterschiedlichen Interessen und der jeweiligen politischen Gewichte der Akteure schwer zu vermeiden - Alkohol darf in Österreich mit seiner potenten Weinwirtschaft von Erwachsenen ohne jedes Limit straffrei besessen (und getrunken) werden, das nicht gefährlichere Haschisch dagegen nicht. Ob diese Ungleichbehandlung sachlich gerechtfertigt ist, darüber lässt sich streiten und wird trefflich gestritten.

Ich habe keine Ahnung, wie die Gefährlichkeit verschiedener Extremsportarten gemessen werden kann, die Zahl der Toten und (Schwer)Verletzten ist sicher ein Indikator für die jeweilige Gefährlichkeit. Wenn die Zahl der Toten und (Schwer)Verletzten einer bestimmten Sportart steigt, der auch kein besonderer (ökonomischer, gesundheitlicher) Wert für die Gesellschaft und ihre Mitglieder beigemessen wird, dann wird die Gesellschaft dies früher oder später auch im Hinblick auf die Versorgung der Kinder und sonstigen Angehörigen dieser Extremsportler für so unerträglich halten, dass sie darauf reagiert. Den Wert von Extremsportarten wie Basejumpen oder der Tieffliegerei in textilen Fluganzügen für die Gesellschaft würde ich mit "gegen NULL" ansetzen - das kann man vom Bergsteigen und -wandern und von den Reiseveranstaltern mit diesen Sportarten im Angebot nicht sagen, bei denen sich nicht nur einige wenige Knallköpfe, sondern viele Menschen entspannen und ihre Körper ertüchtigen. Deshalb werden Veranstalter lebensgefährlicher Events ohne besonderen Nutzen für die Gesellschaft und ihre Mitglieder, wenn es immer wieder zu Toten und (Schwer)Verletzten kommt, früher oder später in die Pflicht genommen und zu Sicherheitsmaßnahmen gezwungen werden, wenn bestimmte Dinge nicht gar verboten werden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Da sind schon andere Schwergewichte als RED BULL in die Knie gezwungen worden.

Als Anfang der Siebzigerjahre in Österreich die Zahl der Verkehrstoten Jahr für Jahr die Zahl von 2.000 überschritten hatte und noch mehr Menschen wegen Verkehrsunfällen im Krankenhaus gelandet sind, haben verantwortungsbewusste Politiker nicht mehr länger mit einem lässigen "laissez faire, laissez passer" auf den Lippen zugeschaut, sondern mit Hilfe der Parlamente gegen die wirtschaftlich und politisch mächtigen Produzenten von PKWs durchgesetzt, dass sie ihre Fahrzeuge sicherer machen und zB Sicherheitsgurte in ihre Produkte einbauen. Und dann hat man trotz heftigen Widerstands der politisch mächtigen und chronisch unvernünftigen Autofahrerklubs auch dagegen dem Autofahrer, der keinen Sicherheitsgurt anlegen, sondern bei einem Unfall lieber sterben oder im Krankenhaus landen wollte, zunächst den Anspruch auf Schmerzensgeld gestrichen. Und schließlich ist man dann dazu übergegangen, weil diese milde und subtile Methode der Verhaltenssteuerung nicht wirklich gut funktioniert hat, Verwaltungsstrafen anzudrohen und durch die Mitarbeiter des Innenministeriums einheben zu lassen. Bis heute und immer wieder.

Zitat von RexKramer

Vincente, deine Besorgnis um die negative Signalwirkung der von Red Bull gepushten Extremsportmaschinerie und deren medialer Verwertung sei dir zugestanden, aber du bist in deinem Eifer wirklich inkonsistent. Bei alpinen Skirennen wie @Blauwurzn anmerkt gibt es auch hin und wieder Tote, Querschnittgelähmte usw. und es gibt auch genug gewinnmaximierende Profiteure solcher Spektakel. Und die Liste ließe sich beliebig lange fortsetzen.

Der Vorwurf der Inkonsistenz geht daneben, weil ich mich zu Schirennen etc bis zu diesem Deinen Posting jetzt (und zu dem von Blauwurzen) gar nicht geäußert hatte. Zu Deinem für mich nach wie vor nicht nachvollziehbaren Vergleich der RED BULL Aktivitäten mit dem Schitourengehen fällt mir auch nach langem Nachdenken immer noch kein Hersteller von Tourenschiausrüstung etc und kein Veranstalter von Schitouren ein, der zB mit Schitouren durch akut lawinenfährliche Hänge Reklame für seine Produkte machte. Darauf hast mir noch nicht geantwortet.

Zitat von RexKramer

Du bist ja auch ein Liebhaber guter Tropfen so viel ich weiß...der Alkoholge- und -mißbrauch wird von unzähligen, gewinnmaximierenden Unternehmen erst ermöglicht. Wo bleibt dein Ruf nach dem Staatsanwalt wenn wieder mal ein Tschecherant zu früh in die Grube torkelt?

Ich bin ein Liebhaber guter Tropfen, vor allem erstklassige, ich meine wirklich erstklassige Tees haben es mir seit vielen Jahren angetan (heute Nachmittag habe ich einige Tassen der letzte Woche vom Hause http://www.mariagefreres.com aus Paris nach Riggiu verfrachteten rauchigen russischen Mischung "TSAR ALEXANDRE" genossen; morgen wird es wieder die Assam-Darjeeling-Mischung DONYI POLO sein, die mir das Dasein versüßt). Die letzten Biere sind bei der Jahresversammlung des EC NEWCOMERS vor gefühlt drei Wochen geflossen und seither habe ich mit meiner Frau zu einem Bärlauchrisotto eine ganze Flasche Weißwein Grüner Veltliner aus Poysdorf vernichtet. Das war es auch schon, was den Alkohol in meinem Leben anbelangt.

Aber BTT: Welches Marketingunternehmen, um nicht weiter auch Deiner Themenverfehlung zu frönen, propagiert - es geht ja nicht um das Ermöglichen von gefährlichem TUN, dazu brauchen zB Basejumper RED BULL wirklich nicht -, also welches Unternehmen sonst macht in seinem Streben nach Profit so wie RED BULL mit offensichtlich gesundheits-, ja, lebensgefährlichen Events Reklame für seine Produkte und veranstaltet zu diesem Zweck auch solche gesundheits- und lebensgefährlichen Events auch für die breite Masse? Ich kenne auch keinen Bier-, Schnaps-, Weinproduzenten, der in seinen Werbekampagnen den gesundheits- oder gar lebensgefährlichen Alkoholkonsum propagiert.

Zitat von RexKramer

Ich wiederhole mich, aber der Deal zwischen Red Bull und den Extremsportlern ist klar und aus Perspektive beider Seiten schlüssig. Es gibt Geld, logistische Unterstützung und Ruhm gegen die Rechte an den Bildern von den Stunts, die diese Freaks wenn nicht mit Red Bull Unterstützung, dann halt in Eigenregie machen würden. Ob das sicherer wäre?

Kann ich Dir wenigstens das Zugeständnis abringen, dass RED BULL durch sein Einsteigen in diverse "Extremsportarten" wie Basejumpen und durch die Vermarktung solch lebensgefährlichen Tuns durch millionenschwere Dauerwerbung auf sämtlich verfügbaren Werbekanälen dieser Welt, die auf junge, mangels Lebenserfahrung noch sehr risikobereite Menschen zielt, wenigstens keinen Beitrag zur Reduktion solch lebensmüden Tuns leistet?

Zitat von RexKramer

Ob das Motov von Red Bull der Profit ist oder irgendwas anderes ist völlig unerheblich.

Für mich ist das nicht völlig unerheblich: Für mich macht es einen Unterschied, ob zB ein Bergretter sein Leben riskiert, um einem Schitourengeher aus Bergnot zu helfen, oder ein Extremsportler, der auf seine Frau und seine (ungeborenen) Kinder scheißt und zu seinem Ruhme und Profit und zum Ruhme und Profit von RED BULL in seinem RED BULL WINGSUIT an einem Felsen zerschellt, um sich und der Werbekundschaft von RED BULL "Sinn fürs Leben" zu geben.

Auch für die Marketingabteilung von RED BULL ist das Motiv anscheinend extrem wichtig, wird sie in dieser ARD-Doku doch nicht müde zu betonen, dass es RED BULL immer nur darum gegangen ist, jungen Menschen beim Verwirklichen ihrer Träume zu helfen.

Zitat von RexKramer

Das Wort hat einen negativen Spin bekommen, "Profitmaximierung" wird für alle Übel dieser Welt verantwortlich gemacht. Aus ökonomischer Sicht muss man sich Fragen, ob es einen negativen externen Effekt aus den Aktivitäten von Red Bull gibt, der einen Eingriff rechtfertigt. Den mag es auf einer schwer zu fassenden kulturellen Ebene geben (die Abstumpfung der gelangweilten Spaßgesellschaft) aber dann hat es sich auch schon. Red Bulls Engagement im Extremsport hat die Anzahl der Basejump, Freeride usw. Toten und Verletzten nicht epidemisch nach oben getrieben, das ist immer noch eine Sache für eine ganz kleine Zahl von Verrückten.

Gott sei Dank sind erst wenige Menschen direkt bei RED BULL Marketingevents zu Tode gekommen. "Negative externe Effekte" des wirtschaftlichen Tuns von RED BULL durch Nachahmungsverhalten wird es auch geben, Kausalzusammenhänge wissenschaftlich exakt nachzuweisen ist schwer.

Zitat von RexKramer

Wenn man das mit dem Wirken zB der Tabak und Alkoholindustrie vergleicht...

Nicht auf die Waffenindustrie und ihr Wirken vergessen, die relativiert sogar Lungenkrebs, Leberzirrhose und Morbus Korsakow zusammen.

Zitat von RexKramer

Man kann aus x Gründen das Agieren von Red Bull nicht mögen, aber der Staatsanwalt und die Sannktionsgewalt des Staates ist definitiv nicht das geeignete Korrektiv dafür.

Das haben ÖSV-Funktionäre auch ganz empört gesagt, als die ersten Strafverfahren gegen Veranstalter von Schirennen wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung unter besonders gefährlichen Verhältnissen gegeben hat, weil sie es unterlassen haben, die Rennpisten gehörig abzusichern. Nicht zuletzt diese Strafverfahren haben diesen Herrschaften auf die Sprünge geholfen und zu Sicherheitsaktivitäten veranlasst, die sie vorher aus welchen Gründen auch immer nicht für nötig gehalten haben.

Zitat von RexKramer

Und in einer Welt in der's so wäre möcht' ich nicht leben.

Du lebst, wie gesagt, schon in dieser Welt. Du hast es nur nicht gewusst. Noch ein paar Tote mehr bei RED BULL Marketingevents und noch ein bisschen mehr Berichterstattung darüber, dann - wirst schon sehen - kommt das Strafrecht schon noch zum zum Einsatz.

Zitat von RexKramer

Der Schritt dass dann aus "Profitmaximierung" verbreitete schlechte Musik, ungesundes Essen, etc.verboten wird und die Anbieter vor den Kadi gezerrt werden ist fürchte ich nicht sehr groß.

Der Vergleich mit "schlechter Musik" ist - ich hab den Vergleich mit dem Schitourengehen für einen unbedachten Ausrutscher gehalten -, verzeih, zu billige Polemik, um darauf ernsthaft einzugehen. Strafbewehrte Verbote großer Gebinde von süchtig machendem Zuckerwasser (Cola und Co) in Fastfoodrestaurants und Extra-Steuern im ursprünglichen Sinne des Wortes für diese Getränke gibt es schon. Extra-Steuern auf zu fettes Fastfoodessen sind meines Wissens auf den TO-DO-Listen von Gesundheitspolitikern auch bereits ganz oben.

Das bringt das "Laissez faire, laisser passer" beim Wirtschaften, wenn jedes Maß und Ziel verloren geht, so mit sich.

Zitat von Blauwurzn

...dann müssen wir das Hahnenkammrennen aber auch verbieten, oder wo ist da der Unterschied?

Wie oben schon gesagt, macht die Dosis (an Lebensgefahr) den Unterschied aus: Ein Ritt auf zwei Schiern die Mausefalle hinunter versus einem RED BULL PROXIMITY FLIGHT in einem RED BULL WINGSUIT durch eine - wie in der ARD-Doku gezeigt - Felsscharte mit 180 km/h knapp über dem Boden, der sich eben gerade nicht ausgegangen ist (die in wenigen Jahren 38 Toten ebendort würden mich zB als Bürgermeister dieses Orts kreativ werden lassen).

Und es hat in den letzten Jahren bekanntlich schon einige Strafverfahren und Verurteilungen bzw diversionelle Erledigungen gegeben gegen Veranstalter von Schirennen wegen der Unterlassung der Absicherung gefährlicher Hindernisse in Sturzräumen oder von Abhängen, wenn Rennläufer dort zu Schaden gekommen sind.

Bei einigen der in der ARD-Doku gezeigten tödlichen "Marketingevents" von RED BULL ist man von so etwas wie Absicherungen noch Lichtjahre entfernt.

Zitat von ländlar

@VC

Natürlich wird der arme Schweizer Basejumper bei seinem 300+ ten Sprung vor Angst gezittert haben ob der unglaublichen Gefahr die vom Sprung dieses mittelhohen Gebäudes gedroht hat. Trotzdem kann ihn auch sein Arbeitgeber nicht zwingen hier zu springen.
Außerdem war er sicher auch in den "Entwicklungsprozess" dieses Stunts eingebunden.

Der Mensch handelt absolut in eigener Verantwortung. Leider wird in unserer Gesellschaft ebendiese so oft als möglich an andere Abgeschoben.

Habe ich mit einem Wort den bei RED BULL Marketingveranstaltungen gestorbenen erwachsenen "Extremsportlern" die Verantwortung für ihr Tun und für ihr Leben und für das Leben ihrer Frauen, ihrer (ungeborenen) Kinder und ihrer Angehörigen und Freundinnen und Freunde abgesprochen?

Thema hier ist nicht ihre Rolle, sondern die Rolle vom Unternehmen RED BULL, das aus Proftstreben auch Events veranstaltet und vermarktet, bei denen akute Lebensgefahr für die Teilnehmer dieser Veranstaltungen besteht, mit der Tendenz zur Steigerung des Risikos und Nervenkitzels, nach der die um sich greifende Gleichgültigkeit gegenüber der Gesundheit und dem Leben anderer giert.

Wenn RED BULL nur Arbeitgeber und die Teilnehmer dieser lebensgefährlichen Events nur Arbeitnehmer wären, dann würden die ebenfalls - ein "Hoch dem Tag der Arbeit, ein Hoch dem 1. Mai" - mühsam erkämpften Arbeitnehmerschutzbestimmungen greifen und solche Veranstaltungen schlicht und ergreifend nicht stattfinden dürfen.

Tatsächlich sind die Beziehungen zwischen RED BULL und den Teilnehmern seiner gefährlichen Marketingevents durch gefinkelte juristische Verträge so geregelt, dass der Teilnehmer jede Verantwortung für sein Tun und dessen Folgen und dass RED BULL keine Verantwortung dafür trägt (ich kenne solche Verträge, weil ich schon vor Jahren - etwas so Harmloses wie der "Red Bull White Rush" hat mich dazu inspiriert - eine Dissertation über die straf- und zivilrechtliche Haftung des Veranstalters solcher Events initiiert und betreut habe).

Irgendwann und irgendwo wird ein Staatsanwalt schon einmal aufwachen und sich ernsthaft die Frage stellen, ob es wirklich im Interesse der Allgemeinheit und daher straflos ist, wenn es zum Zweck der Profitmaximierung durch Ausbeutung des Nervenkitzels einer immer mehr gelangweilten Spaßgesellschaft beim Dreh eines spektakulären Werbefilmchens wieder einmal einen Toten gegeben hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit jedem marketingtbedingten Toten.

Zitat von RexKramer

Aber wie ist auf der Ebene der kollektiven, politischen Entscheidung festzustellen was zu viel ist und was nicht, wo wird die Grenze gesetzt und welche Gründe rechtfertigen den Eingriff in die persönliche Freiheit des Individuums?

Diese Frage ist immer schwer zu beantworten. Und wenn die Gesetzgeber verbindliche Normen schaffen und Rechtsverstöße mit allerlei Sanktionen versehen, dann werden seine Antworten selten alle überzeugen. Letztlich ist die (politische) "Wahrheit" immer das, was intersubjektiv die meisten Menschen überzeugt; und diese "Wahrheit" ist auch immer eine "Tochter der Zeit".

Denke nur an die mühselige Geschichte des von Gesundheitspolitikern initiierten Verbots der Werbung für Zigaretten, das gegen das aus der Aufklärung stammende und gegen den Merkantilismus und sonstige Staatsinterventionen gerichtete wirtschaftliche Credo „laissez faire, laissez passer“ gerichtet ist: Zunächst ist es diesen Gesundheitspolitikern nur gelungen, Beschränkungen der Zigarettenwerbung in Funk und Fernsehen durchzusetzen, die auf der Stelle den Einstieg der Tabakkonzerne zB in die Formel 1 umgangen worden ist, indem die F1-Autos plötzlich wie die Marlboro- und John-Players-Special-Zigarettenschachteln ausgeschaut haben. Dann sind die gesetzlichen Werbeverbote ausgedehnt worden auf die Printmedien usw und jetzt sind die Tabakkonzerne sogar gehalten, immer drastischere Warnhinweise auf die Zigarettenpackungen zu drucken: Kann mir schwer vorstellen, dass ein in der Wolle gefärbter (Wirtschafts)Liberaler damit einverstanden ist, für ihn sollen die mündigen erwachsenen Konsumenten von den Tabakkonzernen mit Werbung egal wie und wo auf die Vorzüge ihrer Produkte hingewiesen werden dürfen.

"Laissez faire, laissez passer" ist seit Jahren wieder das Credo jedenfalls in den Lebensbereichen, die wirtschaftlich interessant = profitträchtig sind, und dem wirklich jedes und alles untergeordnet wird. Denke nur an die seit gut zehn Jahren auch in Österreich konsequent durchgezogene "Liberalisierung" des zuvor mit dem Spielerschutz gerechtfertigten Glückspielmonopols (und an den versuchten Gesetzeskauf dabei und die Untreuestrafverfahren gegen ehemalige BZÖ-Politiker und Telekommanager; die Hauptverhandlungen werden bald beginnen). Davon ist innerhalb weniger Jahre nichts mehr übrig geblieben. Der Aufschrei des Leiters der Justizanstalt für jugendliche Straftäter Gerasdorf vom Februar dieses Jahres, dass 2012 bei ihm zum ersten Mal mehr jugendliche Straftäter wegen glückspielbedingter Beschaffungskriminalität eingesessen sind (konkret rund 50 % aller Gefangenen) als sonstige (Suchtmittel-, Alkohol-)Süchtige, erreichen nur bei wenigen die Wahrnehumgsschwelle. Einige SPÖ-Politiker freilich haben auch diese Botschaft wahrgenommen und die Abschaffung des "kleinen Glückspiels" in Wien ist auch schon beschlossene Sache.

Ein paar Tote mehr bei den Marketingbemühungen von RED BULL und bei den von RED BULL propagierten "Extremsportarten" und - vor allem - ein paar Berichte darüber mehr, und der Lack ist ab von der Dose.

Zitat von RexKramer

Gegenfrage: warum nicht Motorsport und die Bewerbung und mediale Berichterstattung boykottieren oder gar verbieten? Warum nicht sämtliche Alpinsportarten inkl. Skitourengehen und die Industirien, die dahinter stehen boykotieren und verbieten? Das sind alles gefährliche Aktivitäten bei denen immer wieder Menschen ums Leben kommen und viele Unternehmen und Personen machen damit Profit.

Wie so oft im Leben: Die Dosis (an Lebensgefahr) macht den Unterschied.

Motorrennsport und alles, was dazu gehört (das waren noch Zeiten, als die F1-Autos wie Zigarettenschachteln ausgeschaut haben), gehört für mich in dieselbe menschenverachtende Kategorie der Profitmaximierung.

Skitourengehen bringt unendlich vielen Menschen Entspannung und Gesundheit, auch wenn zu viele Menschen dabei umkommen. Ich kenne kein Unternehmen, das mit gesundheits- und lebensgefährlichen Schitouren wirbt.

Zitat von Patrick

... aber was hat denn bei nüchterner Betrachtung Red Bull damit zu tun? Sie unterstützen halt hunderte Sportler finanziell, damit diese ihre Träume verwirklichen können, ....

Was hat es bei nüchterner Betrachtung mit Red Bull zu tun, wenn der Basejumper Ueli Gegenschatz vom "Sunrise-Tower" in Zürich in die Tiefe springt und sein Fallschirm das von einem Kilometer Entfernung erkennbare Logo von RED BULL und den ebenfalls von einem Kilometer Entfernung erkennbaren Schriftzug RED BULL trägt und das Ganze von Mitarbeitern aus der Werbeabteilung von RED BULL inszeniert, gefilmt wird und zu einem Werbefilm verarbeitet werden soll (wozu es dann nicht mehr gekommen ist, weil Ueli Gegenschatz dabei zu Tode gestürzt ist)?

Nüchtern betrachtet, rein gar nichts.

Da muss man schon voll betrunken oder sonst zugedröhnt sein,

1. um erkennen zu können, dass der "Sunrise-Tower" in Zürich architektonisch und auch sonst mindestens ein so spektakuläres Bauwerk ist wie zB der Swiss-Re-Tower in London oder die Golden-Gate-Bridge in San Francisco, von denen jeder Basejumper unbedingt einmal in seinem Leben gehupft sein muss, um in seiner Peergroup und auch sonst Anerkennung zu finden oder gar, wie bei der basejumperischen Defloration des "Sunrise-Tower" in Zürich in die Geschichte des Basejumpings einzugehen.

Ich bin dank meines aktuellen 1. Maivollrausch auch fest davon überzeugt, dass Ueli Gegenschatz, seitdem er vom Basejumpfieber befallen worden ist und seitdem ihn die Werbefritzen von "Sunrise" und "RED BULL" auf dieses Juwel von Architektur und von Basejumpgelegenheit aufmerksam gemacht haben, nur noch davon geträumt hat, einmal in seinem Leben vom "Sunrise-Tower" in Zürich zu hupfen und dass er, unten auf dem Asphalt angekommen mit zerschmetterter Hüfte und mit zerschmetterten Kopf und kurz bevor sein Licht erloschen ist, noch leise geröchelt hat: "Danke, danke, ihr wunderbaren Leute von Sunrise und von RED BULL, dass Ihr mir diesen, meinen letzten Jump ausgerechnet vom "Sunrise-Tower" mit einem RED BULL Fallschirm ermöglicht habt, ohne Euch wäre es mir nicht vergönnt gewesen, mein Leben bei einem RED BULL Basejump vom "Sunrise-Tower" auszuhauchen und so die Erfüllung meines Basejumperlebens gefunden zu haben."

Nüchtern betrachtet hat das weiter rein gar nichts mit RED BULL zu tun, da muss man schon voll betrunken oder sonst zugedröhnt sein,

2. um erkennen zu können, dass diese Aktion, nämlich das Anfertigen eines Werbefilms mit dem Sprung vom "Sunrise-Tower", mit einem Fallschirm durchgeführt worden ist, dessen RED BULL Logo und dessen RED BULL Schriftzug auch noch von einem Blinden aus einem Kilometer Entfernung auf dem Bildschirm eines Smartphones erkennbar ist.

Nüchtern betrachtet hat das schließlich rein gar nichts mit RED BULL zu tun, da muss man schon voll betrunken oder sonst zugedröhnt sein,

3. um erkennen zu können, dass die Herstellung dieses Werbefilms nicht nur dem Mobiltelefonunternehmen "Sunrise" zum wirtschaftlichen Vorteil gereichen sollte, das in der Schweiz einen (Jugend)Mobiltelefontarif namens "RED BULL" einführen und mit dem Film über den Basejump des RED BULL Athleten Ueli Gegenschatz vom "Sunrise-Tower" bewerben wollte; sondern dass es bei dieser Symbiose zwischen "Sunrise" und RED BULL auch darum gegangen ist, dass RED BULL so durch die zahlreichen anderen in der ARD-Dokumentation gezeigten knochenbrecherischen und lebensgefährlichen "Sport(werbe)events" seine Marktanteile, Umsätze und Gewinne in der Schweiz und sonstwo steigert.

Menschenverachtende Profitmaximierung mit gesundheits-, lebensgefährlichen und bisweilen tödlichen Werbeaktionen. So schaut´s nämlich aus.

Diese Dokumentation über das Eventmarketing von RED BULL war längst fällig.

warum in Deutschland nur von der SPD regierte Bundesländerfinanzverwaltungen CDs mit Kontodaten deutscher Staatsbürger bei schweizer und liechtensteiner Banken kaufen (und warum der Republik Österreich die "Liechtenstein-Steuer-CD" vom deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen in einer so genannten Spontanauskunft auf´s Auge des damaligenÖVP-Finanzministers Pröll gedrückt werden musste, weil man die Daten nicht und nicht haben wollte).

Auch der Rostbratwürstelproduzent und FC-Bayernboss Hoeneß ist von solch einer Kontodaten-CD aufgeblattelt worden. FOCUS-Online:

"Die bayerische Justiz hat bereits seit Sommer 2012 von einem Konto von Uli Hoeneß in der Schweiz gewusst. Nach FOCUS-Informationen tauchte der Name des Präsidenten des FC Bayern München auf einer so genannten Steuer-CD auf, die das Land Nordrhein-Westfalen im August erworben hatte. Demnach leitete die Staatsanwaltschaft Bochum die Daten an die Kollegen in München weiter.

Beamte blieben halbes Jahr tatenlos

Ein Ermittlungsverfahren eröffneten diese jedoch zunächst nicht. Die Staatsanwaltschaft München II selbst gibt an, erst mit der Selbstanzeige im Januar ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Steuerhinterziehung gegen Hoeneß eingeleitet zu haben – also knapp ein halbes Jahr später."

Übrigens: Vorstandskollege Rummenige hat laut Focus auch die Finanz am Hals, weil er sich für zwei Uhren die 19 Prozent Einfuhrumsatzsteuer sparen wollte:

"Karl-Heinz Rummenigge wurde am 7. Februar 2013 auf dem Münchner Flughafen kontrolliert, als er durch den grünen Ausgang („Nichts zu verzollen“) gehen wollte. Die Beamten fanden in seinem Handgepäck zwei wertvolle Rolex-Uhren. Rummenigge habe angegeben, die gebrauchten Uhren hätte ihm ein Freund in Katar geschenkt. Er kam gerade aus dem Wüstenstaat zurück, wo 2022 die Fußball-Weltmeisterschaften stattfinden sollen. Rummenigge hatte sich begeistert von der WM-Bewerbung Katars gezeigt, die weltweit umstritten ist.

Nach FOCUS-Informationen führt das Hauptzollamt Augsburg das Ermittlungsverfahren. Der Vorwurf lautet, Rummenigge habe die vorgeschriebenen 19 Prozent Einfuhr-Umsatzsteuer nicht entrichtet.“

Bei der Innsbrucker Gemeinderatswahl letztes Jahr haben sie noch mit dem folgenden Plakat für Lachsalven gesorgt:

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